Nytt parti vil islamisere Oslo og Norge (Stortingsvalg 2009)

[tom waits for alice]

B forsøker her å argumentere mot forventning ved å vise til variasjon. Det gjør du også. Det er klart at ikke alle muslimer går rundt og verver selvmordsbombere, men sjansen for at en muslim gjør det, er langt større enn sjansen for at en ikke-muslim gjør det.

Ja og sjansen for at en ikke-vestlig innvandrer er kriminell er dobbelt så stor som at en etnisk nordmann er det. Det kan vi lese av statistikkene. Men det er bare halve sannheten. De samme statistikkene forteller oss nemlig at 994 av 1000 innvandrere ikke er kriminelle. Variasjonen er altså langt overordnet forventningen.

 

Vi har langt over hundre tusen muslimer i Norge idag. At en eller to av dem går rundt og verver selvmordsbombere gir forventningen dårlige odds, 1 til 100 000. Da er henvisningen tl variasjon høyst relevant.

 

For å si det sånn: Om vi mot formodning hører om en person som verver selvmordsbombere, kan vi med rimelig sannsynlighet anta at han er muslim. Men om vi hører om en muslim, kan vi ikke med noen som helst rimelighet anta at han verver selvmordsbombere.

 

Forventningen er rett og slett minimal, og å henvise til enkelthendelser for å karakteriere en hel gruppe er meningsløst.

 

Geir

[thai-mat]

andre og senere generasjons innvandrere er inntegret i samfunnet, barn er med på lagidretter osv. og noen foreldre innblanner seg.

 

Ikke dårlig.

 

Viste du forresten at koranen sier at muslimer må bidra så mye som de kan til samfunnet, at en som ikke hjelper til synder?

 

Hva så? Hvis du vil begynne å argumentere med koranvers, kan jeg enkelt finne et dusin som oppfordrer muslimer til å gjøre ting du absolutt vil ha deg frabedt.

 

Demokrati handler også om å ta hensyn til mindretallet

Tull.

Heh.. Du kan godt være uenig, men du tar nok feil. Demokrati er IKKE det samme som flertallsdiktatur.

 

F.eks. Caplex deler mitt synspunkt

 

Jeg driter i hva Caplex mener. Et demokrati handler om at flertallet bestemmer, ikke at mindretallet bestemmer. At et mindretall kan få presset en kampsak igjennom, vitner om et dårlig fungerende demokrati - ikke at demokratier handler om hensyn til mindretall.

[tom waits for alice]

Når du snakker om "motstandskampen det norske folk har ført" smaker det av "oss mot dem".

Oss som er imot hijab i politiet mot dem som er for hijab i politiet. Ikke muslimske soldater mot norske motstandsmenn.

Altså i mine øyne en helt naturlig demokratisk prosess, om enn på en ny arena (Facebook). Men takk for presiseringen.

 

Geir

[Mr.M]

Dette er et kvinneundertrykkende religiøst symbol som ikke har noe å gjøre i vårt samfunn

Er alltid like artig når noen standhaftig tillegger grupper/personer med at de er offre (gjerne for det "patriarkalske system"), undertrykt, osv. tiltross for at de det gjelder overhodet ikke gjenkjenner seg.

 

Jeg har hørt damer i norge som bruker hijab si; "vær så snill å slutt å påstå at jeg er undertrykt & et offer! Jeg har bestemt selv frivillig, ingen har tvunget meg til å bære hijab. Skulle jeg ikke vite det bedre selv?"

 

Tror de har et poeng

[tom waits for alice]

Hvordan ser du for deg at en eventuelt manglende "aksept" skulle arte seg?

Usikker. Registrerte forøving denne.

I så fall får vi jo snart se da, om beslutningen "aksepteres". Hvilket ikke betyr at ikke debatten fortsetter.

 

Geir

[thai-mat]

994 av 1000 innvandrere ikke er kriminelle. Variasjonen er altså langt overordnet forventningen.

 

Hvordan defineres da "kriminell"? Jeg er selv kriminell, for akkurat nå laster jeg ned musikk fra Limewire. Hviss 6 av 1000 innvandrere er voldtektsmenn, vil jeg si det er ganske dramatisk. I alle tilfelle er det som du sier: muslimske innvandrere har 100% større sannsynlighet for å være kriminelle enn andre innvandrere, og sikkert enda større sannsynlighet sammenlignet med etniske nordmenn. Forventningesverdien er derfor større, og man kan trygt si at integreringen ikke fungerer som den skal.

 

For å si det sånn: Om vi mot formodning hører om en person som verver selvmordsbombere, kan vi med rimelig sannsynlighet anta at han er muslim. Men om vi hører om en muslim, kan vi ikke med noen som helst rimelighet anta at han verver selvmordsbombere.

 

Nei, men sannsynligheten for at en tilfeldig utvalgt person er selvmordsverver, øker i det øyeblikket du får vite at vedkommende er muslim. At sannsynligheten er minimal, gjør ikke den statistiske forskjellen irrelevant. Uansett hvilket land du ser på, vil du se at muslimer har en større sjanse til å verve selvmordsbombere enn ikke-muslimer. Den binominale sannsynlighetsfordelingen forteller oss dermed at sjansen for at dette er tilfeldig, er ekstremt liten. Sannsynligheten for at handlingene kan settes i direkte sammenheng med deres religiøse overbevisninger, er tilnærmet lik 1.

 

Når du snakker om "motstandskampen det norske folk har ført" smaker det av "oss mot dem".

Oss som er imot hijab i politiet mot dem som er for hijab i politiet. Ikke muslimske soldater mot norske motstandsmenn.

Altså i mine øyne en helt naturlig demokratisk prosess, om enn på en ny arena (Facebook). Men takk for presiseringen.

 

Geir

 

Jeg visste ikke at motstandskamp var definert som en udemokratisk prosess.

[thai-mat]

Jeg har hørt damer i norge som bruker hijab si; "vær så snill å slutt å påstå at jeg er undertrykt & et offer! Jeg har bestemt selv frivillig, ingen har tvunget meg til å bære hijab. Skulle jeg ikke vite det bedre selv?"

 

Som jeg sa til tom waits: Du kan ikke argumentere mot forventning ved å vise til variasjon. Sjansen for at en kvinne som går i hijab føler seg presset ti lå gå med den av familien, er langt større enn at en kvinne som går med hårspenne lider av det samme presset.

[tom waits for alice]

Snip...

Forventningen må kobles til utgangspunktet ditt, nemlig at " Norge har større problemer med muslimer enn muslimene har med Norge." Det var dette du underbygget med påstanden "vi begynner å få voldsomme problemer når imamer reiser rundt i landet og forsøker å verve selvmordsbombere på asylmottak."

 

Jeg er med på en diskusjon om sammenhenger med religionen, men ikke at dette er et tegn på at "man kan trygt si at integreringen ikke fungerer som den skal." Enkelttilfeller i en populasjon kan ikke brukes som argument for forventning.

 

Som sagt: Du kan forvente at en selvmordsbomber er muslim, men ikke at en muslim er selvmordsbomber.

 

Jeg visste ikke at motstandskamp var definert som en udemokratisk prosess.

Det sa jeg da heller ikke, ikke den betydningen du brukte ordet.

 

Geir

[tom waits for alice]

Som jeg sa til tom waits: Du kan ikke argumentere mot forventning ved å vise til variasjon. Sjansen for at en kvinne som går i hijab føler seg presset ti lå gå med den av familien, er langt større enn at en kvinne som går med hårspenne lider av det samme presset.

Men sammenligningen er irrellevant. Det viktige er hvor mange muslimske kvinner som bruker hijab på grunn av press. Er det en av tusen, er det et marginalt problem selv om "hårspenneproblematikken" er enda mer marginal.

 

Det er variasjonen innen populasjonen som teller, ikke sammenligningen med en tilfeldig valgt annen populasjon.

 

Geir

Endret 19. februar 2009 av tom waits for alice

[thai-mat]

Problemet er at man ikke kan måle et problem vitenskapelig.

 

"Enkelttilfeller i en populasjon kan ikke brukes som argument for forventning."

 

Jo, spesielt når man gjør mange forsøk. Plukker man ut en håndfull muslimer og en håndfull nordmenn og sammenligner deres tilbøyelighet ti lå verve selvmordsbombere, er det klart at resultatene forteller oss lite. Ser vi derimot på mange mennesker i mange forskjellige land, forteller det oss mye.

 

"Du kan forvente at en selvmordsbomber er muslim, men ikke at en muslim er selvmordsbomber."

 

Dette er en selvfølgelighet, og på ingen måte et argument mot det jeg har skrevet. Så lenge under halvparten av muslimene i Norge er selvmordsververe, kan man ikke vente at en muslim er selvmordsbomber. Men forventningesverdien er likevel stor sammenlignet med forventningsverdien for at en nordmann er selvmordsverver.

[thai-mat]

Som jeg sa til tom waits: Du kan ikke argumentere mot forventning ved å vise til variasjon. Sjansen for at en kvinne som går i hijab føler seg presset ti lå gå med den av familien, er langt større enn at en kvinne som går med hårspenne lider av det samme presset.

Men sammenligningen er irrellevant. Det viktige er hvor mange muslimske kvinner som bruker hijab på grunn av press. Er det en av tusen, er det et marginalt problem selv om "hårspenneproblematikken" er enda mer marginal.

 

Det er variasjonen innen populasjonen som teller, ikke sammenligningen med en tilfeldig valgt annen populasjon.

 

Geir

 

Jeg vil si det er irrelevant uansett, da debatten går ut på om vi skal tillate hijab i politiet eller ikke - ikke om det bør innføres et generelt forbud mot bruk av hijab i privatlivet. Det bør det selvfølgelig ikke, da allle bør ha rett til å kle seg som de vil. Til og med religionskritiserende t-skjorter bør være tillatt. Også Adams og Evas drakt i mange tilfeller.

Endret 19. februar 2009 av buskmannen

[tom waits for alice]

Men ingen forventer at en nordmann er selvmordsbomber, derfor kan forventningen være "større" uten at det dokumenterer et stort problem. En mer enn null er ikke noe stort problem så lenge den ene er en av 100 000.

 

Geir

[Dr. Chaos]

Det å ha muslimske skoler og muslimske sykehjem og andre institusjoner er det samme som å segregere, ikke integrere. Jeg er sterkt i mot at politikk baseres på religion, spesielt fordi Norge per dags dato er et multikulturelt samfunn, og det vil ikke fungere bra dersom kristne, muslimer og buddhister flytter for seg selv og holder seg til sine egne institusjoner.

 

Noe som slår meg er at partiet bare ønsker muslimsk skole og muslimsk sykehjem, det høres litt uinkluderende i forhold til andre religioner.

 

Ellers så er jeg for innvandring, men mener at det er viktig å integrere, og ikke segregere. Jeg er for religionsfrihet, så lenge ikke religion strider med samfunnets nøytrale lover og regler.

[thai-mat]

Hva er et stort problem? Jeg vil si at én selvmordsbomber fra eller til spiller en stor rolle.

 

Det å ha muslimske skoler og muslimske sykehjem og andre institusjoner er det samme som å segregere, ikke integrere. Jeg er sterkt i mot at politikk baseres på religion, spesielt fordi Norge per dags dato er et multikulturelt samfunn, og det vil ikke fungere bra dersom kristne, muslimer og buddhister flytter for seg selv og holder seg til sine egne institusjoner.

 

*applaus*

 

Dog uenig når det gjelder buddhister.

[Dr. Chaos]

Dog uenig når det gjelder buddhister.

Hvorfor? Når man kommer til et nytt land hvor alle er fremmede, har man et naturlig behov om å være 'blant sine egne'. Dette gjelder spesielt når det er en viss kulturell forskjell, da spesielt religion og språk. Første generasjon av innvandrere vil gjerne ha en veldig sterk tilhørlighet til sin kultur, mens neste vil sannsynligvis ligge mellom sine foreldres kultur og kulturen i landet de har flyttet til. Dette er faktisk ganske naturlig, men individets konflikter mellom to kulturer vil etter all sannsynlighet bli mindre med tid, særlig med nye generasjoner. Jeg ser ingen grunn til å karaktisere bestemte grupper mindre integreringssterke enn den andre, for det teller mye mer på individets tilpasningsevne.

[thai-mat]

Buddhisme er en filosofi som ikke på noen måte truer norske verdier. Dessuten har den mange etniske norske som tilhengere/sympatisører. Det er ingen religion.

[Mr.M]

Uansett hvilket land du ser på, vil du se at muslimer har en større sjanse til å verve selvmordsbombere enn ikke-muslimer. Sannsynligheten for at handlingene kan settes i direkte sammenheng med deres religiøse overbevisninger, er tilnærmet lik 1.

Bortsett fra at vi vel nå går OT i forhold til hva tråden egentlig dreier seg om, vil jeg si du tar feil. Selvmordsbombere har nok mye mer med politikk å gjøre, enn religion. Dvs. det kan godt forklares utifra den "west against muslims" utenrikspolitikken som (hovedsaklig) USA har ført.

 

At det ikke er religion men politikk, kom på en måte frem i denne høringen som omhandler hva motivasjonen bak 9/11 kunne være. Tiltross for klare tale, unnlater dog 9/11 kommisjonen å nevne det med ett eneste ord i slutt-rapporten. Man vil åpenbart ikke ta årsak-virkning mekanismen innover seg siden det krever selvransakelse. Derfor forsetter "vi" å skylde på "religion" som årsak.

 

[Lemkin]

Muslimer har en tendens til å tenke mest på muslimer. Slik er det ikke med ateister. Ateister ønsker ikke særegne rettigheter for seg selv og lover som forbyr kritikk og latterliggjøring av meningene sine. Ser for meg et egen parti for ateister bli dannet. Not!

 

Jeg synes det bør bli et krav i demokratiet vårt at et parti må ha en helhetlig politikk om de skal få stille til valg.

 

Du kommer med mye jeg vil karaktererisere som fordomsfult oppgulp. For det første så har jeg har svært vanskelig å tro på den implisitte påstanden om at muslimer er en homogen gruppe du kan generalisere så kraftig som du gjør nå. For det andre så må du vite at det er for mange muslimer mer kultur, enn religion, med det å være muslim. Jeg kjenner flere muslimer som ikke spiser svin, selv om de ikke tror på Allah og ber 5 ganger om dagen. Dette tror jeg heller ikke er noe ekelttilfelle:

 

(...)

 

Innen nyere forskning blir det beskrevet som en klar tendens at ungdommer i muslimske minoritetsmiljøer aktivt forhandler med sine omgivelser om utformingen av en moderne og individuell muslimsk identitet. Den refleksive virksomheten fremkalles blant annet av kjennskapet til det brede spekteret av religiøse ideer som formidles i et sammensatt samfunn med fri informasjonsflyt. Unge muslimer ønsker rom for diskusjon, og de ønsker allsidig informasjon om islam for å kunne treffe personlige valg. Kunnskap om alternative fortolkninger innen islam er tilgjengelig på nettsteder og i litteratur. Det oppleves ikke lenger som en selvfølge å skulle forholde seg til et smalt religiøst fortolkningsmiljø, slik foreldregenerasjonen i større grad har gjort. I forskningen fremheves ofte ungdommene som aktivt handlende individer, men det diskuteres sjelden hva en refleksiv personlig tilnærming til islam egentlig innebærer.

Norsk antropologisk tidsskrift - 2007 - Nr 03-04 - "Bilde, betrakter og betydning" av Birte Brekketo

[thai-mat]

Selvmordsbombere har nok mye mer med politikk å gjøre, enn religion.

 

Hvilke politiske saker sprenger de seg for, og hva oppnår de? Tror du det er tilfeldig at de roper "Gud er stor" når de sprenger seg? Politiske årsaker my ass.

 

Og hvorfor linker du til en konspirasjonsfilm?

Endret 19. februar 2009 av buskmannen

[thai-mat]

Jeg kjenner flere muslimer som ikke spiser svin, selv om de ikke tror på Allah

 

Og jeg kjenner flere vegeterianere som tar kosttilskudd, selv om de spiser kjøtt.

 

Jeg kjenner også flere ateister som går ikke går i kirka på julaften, selv om de tror på Gud.

Endret 19. februar 2009 av buskmannen