Global oppvarming ganske overdrevet?

[Reeve]

Hva snakker du om? De som roper Jesus lever gjør dette pga. de tror på noe, som de vet at enten vitenskapen ikke sier noe om, eller går tvers imot. Den som roper global oppvarming lever (antar du da tenker på for eksempel meg som mener at vi ser en global oppvarming), gjør dette på bakgrunn av fakta og vitenskapelig konsensus.

Hva slags fakta eller vitenskapelig konsensus er det som sier vi fortsatt har global oppvarming? Det er jo nettopp at de ikke lengere klarer å finne fakta som støtter deres tro som stiller dem i samme kategori som de som roper "Jesus lever".

 

 

 

Peker du nå til det faktum at vi så en nedgang i global temperatur det siste året eller noe slikt? I så fall trodde jeg at du visste at det finnes svingninger. Det jeg har sett i absolutt alle grafer som kommer fra begge sider, er årlige og andre periodiske svingninger i temperaturen. Et enkelt år, eller kanskje to år med nedgang betyr selvfølgelig ikke at vi nå er på vei inn i en global nedkjøling. Det er det alt for lite data til å si. Trenden er fortsatt mest sannsynlig en oppvarming, som er det vi har sett (ja, med svingninger) de siste hundre årene, med unntak av under 2. verdenskrig (noe som forøvrig har en ganske enkel forklaring).

 

Så nei, det er ikke som å skrike Jesus lever, det er mer som å si at evolusjonsteorien ser ut til å stemme, selv om det kanskje finnes noen få skjeletter eller fossiler som vi ikke helt kan forklare.

[NikkaYoichi]

Visste dere at 20% av CO2-en i atmosfæren er skapt av forbrenning, foredling og hugging av trær? Hvis det er slik at 20% er skapt av dette, så foreslår jeg at dere hakker på noen andre enn meg når dere skal hakke på noen som produserer den "skadelige" CO2-en, for jeg tørker meg i ræva med hendene, sender aldri brev, så jeg forbruker ikke papir i noen nevneverdig grad.

[Reeve]

Du er morsom Nikka. Det er ingen her som klager på deg, og jeg har like mye imot massemedias klimahysteri som deg. Jeg har ingenting imot å gjøre noe for miljøet, men jeg kommer aldri til å føle meg skyldig bare fordi jeg ikke bruker sparepærer eller sparedusj, og ikke dusjer effektivt, slik som Oprah vil at jeg skal gjøre.

[robertaas]

Peker du nå til det faktum at vi så en nedgang i global temperatur det siste året eller noe slikt? I så fall trodde jeg at du visste at det finnes svingninger. Det jeg har sett i absolutt alle grafer som kommer fra begge sider, er årlige og andre periodiske svingninger i temperaturen. Et enkelt år, eller kanskje to år med nedgang betyr selvfølgelig ikke at vi nå er på vei inn i en global nedkjøling. Det er det alt for lite data til å si.

Det er ikke snakk om enkeltår. I hele perioden vi har meterologiske målinger ser vi ca. 30 år med oppvarming fulgt av ca. 30 år med avkjøling, vi så avkjølingen fra 1880-1910, fra 1940 til 1970 og etter 30 år med oppvarming og rekordtemperatur i 1998 har den globale temperaturen gått ned. Ifølge dette mønsteret vil avkjølingen vi nå ser fortsette frem til 2030.

Trenden er fortsatt mest sannsynlig en oppvarming, som er det vi har sett (ja, med svingninger) de siste hundre årene, med unntak av under 2. verdenskrig (noe som forøvrig har en ganske enkel forklaring).

Ja, forklar gjerne nedgangen fra 1940 til 1970 som kom samtidig som kraftig økning av CO2.

[Reeve]

Det er ikke snakk om enkeltår. I hele perioden vi har meterologiske målinger ser vi ca. 30 år med oppvarming fulgt av ca. 30 år med avkjøling, vi så avkjølingen fra 1880-1910, fra 1940 til 1970 og etter 30 år med oppvarming og rekordtemperatur i 1998 har den globale temperaturen gått ned. Ifølge dette mønsteret vil avkjølingen vi nå ser fortsette frem til 2030.

Jo, det er snakk om enkeltår. Den eneste virkelige nedgangen jeg ser i temperaturen av de årene du nevner, er den fra 1940 til 1970, men dette var en ettervirkning av 2. verdenskrig og dens enorme utslipp av sulfater, som på samme måte som sulfater fra vulkanutbrudd (som flere ganger før har senket temperaturen og i ekstreme tilfeller forårsaket massedøder) også sperrer ute sollys og fører til en global nedkjøling. Det har faktisk vært diskutert om muligheter for å med vilje slippe ut slike sulfater i atmosfæren for å hindre solinnstråling, for å få ned den globale temperaturen.

 

Så nedgang vil ikke med en gang bety at vi er inne i en periode med global nedkjøling. Og selv om du hadde hatt rett, så har det allikevel vært en økning for hver gang disse "periodene" har skjedd, altså hvis du har rett, så er det mer en økning til utflatning og kanskje litt nedgang, til ny økning (som er større enn nedgangen), altså samme resultat på lang sikt.

 

Trenden er fortsatt mest sannsynlig en oppvarming, som er det vi har sett (ja, med svingninger) de siste hundre årene, med unntak av under 2. verdenskrig (noe som forøvrig har en ganske enkel forklaring).

Ja, forklar gjerne nedgangen fra 1940 til 1970 som kom samtidig som kraftig økning av CO2.

Jeg har det over, og har forklart det flere ganger tidligere i denne tråden, faktisk til deg og så vidt jeg husker.

 

http://www.sustainability.ie/warmingdenial.html

[robertaas]

Den eneste virkelige nedgangen jeg ser i temperaturen av de årene du nevner, er den fra 1940 til 1970, men dette var en ettervirkning av 2. verdenskrig og dens enorme utslipp av sulfater,

Hvilket enormt utslipp av sulfater hadde man i 1880?

[robertaas]

http://www.sustainability.ie/warmingdenial.html

Det første bolken hadde så mange løgner og konspirasjonsteorier at jeg stoppet å lese. Har du en seriøs kilde?

[Kaffemann]

Galileo Galilei ble i sin tid kalt for kjetter da han mente at jorda ikke var universets midtpunkt som det var konsensus om på den tiden, men gikk rundt sola.

 

Jeg ser samme tendenser i dag. Skeptikerne blir kalt umoralske, kjettere og sammenlignet med Hitler. IPCC og Al Gore kan dra dit peppern gror, de har ingen vitenskapelig men religiøs/politisk tilnærming. Samme med SV og AP.

 

Kan tilføye at det ikke er at klimaet endrer seg eller om drivhuseffekten finnes, det debatteres om blant skeptikere og vitenskapsmenn. IPCC og de fleste miljøorganisasjoner debatterer desverre ikke, men har allerede satt en konklusjon om at mennesker er skyld i en global oppvarming og at sola ikke påvirker klima.

Endret 8. august 2009 av Kaffemann

[Reeve]

http://www.sustainability.ie/warmingdenial.html

Det første bolken hadde så mange løgner og konspirasjonsteorier at jeg stoppet å lese. Har du en seriøs kilde?

 

Ja, det har jeg. RealClimate.org, siden (eller bloggen) som den siden jeg linket til også har brukt som kilde:

 

http://www.realclimate.org/index.php/archi...07/03/swindled/

http://en.wikipedia.org/wiki/Realclimate

[Reeve]

Den eneste virkelige nedgangen jeg ser i temperaturen av de årene du nevner, er den fra 1940 til 1970, men dette var en ettervirkning av 2. verdenskrig og dens enorme utslipp av sulfater,

Hvilket enormt utslipp av sulfater hadde man i 1880?

Øyen Krakatoa i Indonesia som eksploderte, og sendte flere titalls kubikkilometer med aske og lignende opp i atmosfæren? Jeg har jo tidligere sagt at vulkanutbrudd og lignende også produserer disse stoffene naturlig.

http://en.wikipedia.org/wiki/1883_eruption...#Global_climate

Endret 8. august 2009 av Zeke

[robertaas]

Ja, det har jeg. RealClimate.org, siden (eller bloggen) som den siden jeg linket til også har brukt som kilde:

Joda, man kan lett finne en teori som passer til en enkelt hendelse, men så kommer testen: Kan teorien også brukes på andre tilsvarende hendelser? Kan den for eksempel forklare temperaturnedgangen fra 1880? Endret 8. august 2009 av robertaas

[robertaas]

Øyen Krakatoa i Indonesia som eksploderte, og sendte flere titalls kubikkilometer med aske og lignende opp i atmosfæren? Jeg har jo tidligere sagt at vulkanutbrudd og lignende også produserer disse stoffene naturlig.

Absolutt interessant, men jeg er ikke helt overbevist:

a) Hvor er effekten av andre store utbrudd som Mount St. Helen i 1980, Pinatubo i 1991 eller Montserrat i 1995?

b) Det mangler et stort utbrudd rundt år 2000 for effekten vi ser nå.

[Reeve]

Ja, det har jeg. RealClimate.org, siden (eller bloggen) som den siden jeg linket til også har brukt som kilde:

Joda, man kan lett finne en teori som passer til en enkelt hendelse, men så kommer testen: Kan teorien også brukes på andre tilsvarende hendelser? Kan den for eksempel forklare temperaturnedgangen fra 1880?

Jeg er ingen vitenskapsmann, men i følge wikipedia sin artikkel om Krakatoaeksplosjonen, så ja.

Global climate

In the year following the eruption, average global temperatures fell by as much as 1.2 degrees Celsius. Weather patterns continued to be chaotic for years, and temperatures did not return to normal until 1888. The eruption injected an unusually large amount of sulfur dioxide (SO₂) gas high into the stratosphere which was subsequently transported by high-level winds all over the planet. This led to a global increase in sulfurous acid (H₂SO₃) concentration in high-level cirrus clouds. The resulting increase in cloud reflectivity (or albedo) would reflect more incoming light from the sun than usual, and cool the entire planet until the suspended sulfur fell to the ground as acid precipitation.^[10]

 

 

 

 

Øyen Krakatoa i Indonesia som eksploderte, og sendte flere titalls kubikkilometer med aske og lignende opp i atmosfæren? Jeg har jo tidligere sagt at vulkanutbrudd og lignende også produserer disse stoffene naturlig.

Absolutt interessant, men jeg er ikke helt overbevist:

a) Hvor er effekten av andre store utbrudd som Mount St. Helen i 1980, Pinatubo i 1991 eller Montserrat i 1995?

b) Det mangler et stort utbrudd rundt år 2000 for effekten vi ser nå.

 

a) Jeg er ikke sikker, men det kommer an på hvor mye aske og lignende som blir spyttet ut i atmosfæren. Krakatoa er noe spesielt, siden andremann på listen, som er Saint Helens så vidt jeg vet, bare spydde ut maksimalt én femtedel av den mengden aske og lignende som Krakatoa gjorde. Jeg kom frem til denne artikkelen etter litt rask googling, og det er mer enn bare mengden den spytter ut som har noe å si. St. Helens hadde en veldig liten innvirkning på det globale klimaet fordi relativt lite aske kom opp i stratosfæren pga. vindforhold og lignende.

 

Figure 7y-4: Explosive volcanic eruptions have been shown to have a short-term cooling effect on the atmosphere if they eject large quantities of sulfur dioxide into the stratosphere. This image shows the eruption of Mount St. Helens on May 18, 1980 which had a local effect on climate because of ash reducing the reception of solar radiation on the Earth's surface. Mount St. Helens had very minimal global effect on the climate because the eruption occurred at an oblique angle putting little sulfur dioxide into the stratosphere. (Source: U.S. Geological Survey, photograph by Austin Post).

 

b) Hvorfor det? Jeg ser ingen grunn til dette på noen av de grafene jeg finner. Jeg bruker for det meste NASA sine grafer, som er data fra satellitter, såvel som data fra meteorologiske stasjoner over hele verden. Alt jeg kan se er en unormal normal økning forbi 2000-tallet, men et ørlite fall i temperatur rundt 2005/2006. Dette er imidlertid mindre enn vanlige svingninger i temperaturen som jeg ser andre steder på grafene.

 

 

 

EDIT: Fikset leif og satt bilder i spoiler.

Endret 8. august 2009 av Zeke

[ATWindsor]

Galileo Galilei ble i sin tid kalt for kjetter da han mente at jorda ikke var universets midtpunkt som det var konsensus om på den tiden, men gikk rundt sola.

 

Et tøvete eksempel som blir brukt av gud og hvermann for å forsvare alt mulig av tull og vås (legg merke til at argumentet brukes av folks om tror på spøkelser, homeopati og annet). Du finner folk som forkfekter alt mulig rart i verden, å gå imot konsensus er ikke noe som er prisverdig i seg selv. (global oppvarming var også imot konsensus når hypotesen først bla lansert) Det er riktig at det er greit å være skeptisk, men jeg er lei av at begrepet okkuperes av folk som er imot den rådene vitenskap, det betyr ikke at du er spesielt skeptisk, ofte betyr det bare at man stoler på mindre troverdige kilder.

 

AtW

Endret 8. august 2009 av ATWindsor

[sinnaelgen]

og det betyr att ... den som er skeptisk bare stoler på de "dårlige" kildene ?

 

hvordan kan du være så sikker på det ?

 

 

hva skjer hvis vi finner på å pøse ut mengder med sulfater i panikk for å kjøle ned klimat ?

 

så vit jeg vet så fører sulfater til enorme mengder med alger -som i sin tid kan føre til at mange av dyrene i havet for problemer. dette var vist brukt store mengder av det i vakepulver en gang i tiden

[ATWindsor]

og det betyr att ... den som er skeptisk bare stoler på de "dårlige" kildene ?

 

hvordan kan du være så sikker på det ?

 

 

hva skjer hvis vi finner på å pøse ut mengder med sulfater i panikk for å kjøle ned klimat ?

 

så vit jeg vet så fører sulfater til enorme mengder med alger -som i sin tid kan føre til at mange av dyrene i havet for problemer. dette var vist brukt store mengder av det i vakepulver en gang i tiden

 

Det var ikke det jeg sa, men jeg er dog lei av at skeptiker begrepet blir okkupert av en gruppe folk, den gruppen som mener noe annet enn det vanlige innen forskningsmiljøer. Det har ingenting med å være spesielt skeptisk å være. Begrepet sketiker utvannes og får et dårlig lys over seg av homepati-tilhengere, åndens makt-folk, vaksinemotstandere og andre som legger beslag på skeptiker-begrepet.

 

Hvolke vitenskapsmenn er det som foreslår å pøse på med mengder av sulfater?

 

AtW

[Kaffemann]

Galileo Galilei ble i sin tid kalt for kjetter da han mente at jorda ikke var universets midtpunkt som det var konsensus om på den tiden, men gikk rundt sola.

 

Et tøvete eksempel som blir brukt av gud og hvermann for å forsvare alt mulig av tull og vås (legg merke til at argumentet brukes av folks om tror på spøkelser, homeopati og annet). Du finner folk som forkfekter alt mulig rart i verden, å gå imot konsensus er ikke noe som er prisverdig i seg selv. (global oppvarming var også imot konsensus når hypotesen først bla lansert) Det er riktig at det er greit å være skeptisk, men jeg er lei av at begrepet okkuperes av folk som er imot den rådene vitenskap, det betyr ikke at du er spesielt skeptisk, ofte betyr det bare at man stoler på mindre troverdige kilder.

 

AtW

 

Nå bygger du en stråmann. Denne tråden handler ikke om homeopati, spøkelser osv. Konsensus jeg tenker på var IPCC og ellers miljøbevegelser, politikere osv. Ikke vitenskapsfolk. Disse har kuppet hele saken og ser bare en side av saken, og knebler vitenskapsfolk som har en annen mening eller ser at det kan være andre faktorer som førte til oppvarmingen vi hadde i siste halvdel av 1900-tallet. Innen vitenskapen finner man ikke det rette svaret ved avstemminger...

 

Klimavitenskapen er en ganske ny vitenskap og alle seriøse forskere vet at de/vi bare vet en brøkdel om mekanismene som avgjør klima, og at det vi kaller klima bare er værstatistikk(temperatur) for en periode vi selv har satt som mål.

 

Om IPCC og de som har dømt menneskene for klimaendringer har rett og vet alt, skulle de ikke hatt problemer med å lage modeller for framtidig klima, som i ettertid kan verifiseres. Men det eksisterer ikke noen slike modeller som er blitt bevist med målinger i ettertid.

Endret 9. august 2009 av Kaffemann

[ATWindsor]

Galileo Galilei ble i sin tid kalt for kjetter da han mente at jorda ikke var universets midtpunkt som det var konsensus om på den tiden, men gikk rundt sola.

 

Et tøvete eksempel som blir brukt av gud og hvermann for å forsvare alt mulig av tull og vås (legg merke til at argumentet brukes av folks om tror på spøkelser, homeopati og annet). Du finner folk som forkfekter alt mulig rart i verden, å gå imot konsensus er ikke noe som er prisverdig i seg selv. (global oppvarming var også imot konsensus når hypotesen først bla lansert) Det er riktig at det er greit å være skeptisk, men jeg er lei av at begrepet okkuperes av folk som er imot den rådene vitenskap, det betyr ikke at du er spesielt skeptisk, ofte betyr det bare at man stoler på mindre troverdige kilder.

 

AtW

 

Nå bygger du en stråmann. Denne tråden handler ikke om homeopati, spøkelser osv. Konsensus jeg tenker på var IPCC og ellers miljøbevegelser, politikere osv. Ikke vitenskapsfolk. Disse har kuppet hele saken og ser bare en side av saken, og knebler vitenskapsfolk som har en annen mening eller ser at det kan være andre faktorer som førte til oppvarmingen vi hadde i siste halvdel av 1900-tallet. Innen vitenskapen finner man ikke det rette svaret ved avstemminger...

 

Klimavitenskapen er en ganske ny vitenskap og alle seriøse forskere vet at de/vi bare vet en brøkdel om mekanismene som avgjør klima, og at det vi kaller klima bare er værstatistikk(temperatur) for en periode vi selv har satt som mål.

 

Jeg kan ikke se at jeg bygger opp noen stråmann, dog poengterer jeg som rett er at det er et argument som ikke betyr noe, det sier ingenting om et synspunkt er mer rett eller ikke, og det er riktig som jeg sier, at "Galleo-eksemplet" brukes til å forsvare alt mulig slags tull. Men jeg er eller enig med deg i endel ting, når politikere blander seg inn blir det ofte tull, og temaet er komplisert og det er svært mye vi ennå ikke vet. Dog skal det sies at selv om vitenskap ikke er en avstemning, så finnes det alltid forskere som støtter nesten en hvilken som helst hypotese, uansett hvor rar den er, det som har konsensus har som regel større sannsynlighet for å være rett, derfor bør man ta konsensues-teorien alvorlig.

 

AtW

[Kaffemann]

Klimaendringer vil vi alltid ha, den ene eller andre veien. Ved å tro man kan og skal forebygge dem, tillegger man menneskene mer makt og midler enn de har.

 

Uansett klimaenrdinger bør man ikke hogge ned viktige skogsarealer eller sløse med ressurser.

 

Det er mye billigere og mer fornuftig å bruke midler på å redusere de negative følgene av endringer enn å prøve regulere klimaet på jorda.

 

Et paradoks er også at de som ser på CO2 som skadelig og som et stoff som vil ta knekken på oss, også som regel er tilhengere av å flytte mennesker fra land med lave forbruk per innbygger og store fødselsoverskudd, inn i land med høyt forbruk per innbygger men med negativt fødselsoverskudd blant de innfødte. Da vil det bli en akselerering av utslipp globalt.

[ATWindsor]

Klimaendringer vil vi alltid ha, den ene eller andre veien. Ved å tro man kan og skal forebygge dem, tillegger man menneskene mer makt og midler enn de har.

 

Uansett klimaenrdinger bør man ikke hogge ned viktige skogsarealer eller sløse med ressurser.

 

Det er mye billigere og mer fornuftig å bruke midler på å redusere de negative følgene av endringer enn å prøve regulere klimaet på jorda.

 

Et paradoks er også at de som ser på CO2 som skadelig og som et stoff som vil ta knekken på oss, også som regel er tilhengere av å flytte mennesker fra land med lave forbruk per innbygger og store fødselsoverskudd, inn i land med høyt forbruk per innbygger men med negativt fødselsoverskudd blant de innfødte. Da vil det bli en akselerering av utslipp globalt.

 

Tja, mennesket har vist seg å ha muligheter til å endre klimaet, i det minste på småskala. Man kan jo også se feks saken med ozon-laget, der vi påvirket mye, men takket være en god snuoperasjon så er ting mer eller mindre i orden.

 

At det er billigere å bruke midler på å redusere følgene er ihvertfall omdiskutert, slik det ser ut nå så vil jeg si det motsatte ser ut til å være tilfellet.

 

Hvem er det egentlig som ser på CO2 som et stoff som vil ta knekke på oss? Menneskeheten vil overleve, dog kanskje med mer bry enn ønskelig. Forøvrig er det ikke umulig å prioritere flere ting på en gang. De som er i gruppen du nevner kan feks mene det er viktigere med en velstandsutjenving enn kortsiktig oppgang i utslipp, eller de kan ha andre grunner.

 

AtW