Global oppvarming ganske overdrevet?

[Reeve]

Hvordan er vi avhengig av fotosyntesen? For å lage oksygen fra CO2? Eller for druesukkeret prosessen også lager?

Det er ikke snakk om bare druesukker, men hvordan vi får sollyset omdannet til kjemisk energi. Uten fotosyntese vil absolutt alle blader og grønne planter forsvinne.

 

Fra linken jeg postet:

"Photosynthesis is vital for life on Earth. As well as maintaining the normal level of oxygen in the atmosphere, nearly all life either depends on it directly as a source of energy, or indirectly as the ultimate source of the energy in their food"

Vel, det hadde kanskje vært andre kjemiske reaksjoner som foregikk om CO2 ikke fantes, for eksempel en silisiumsbinding eller noe lignende.

 

Uansett, argumentet om at CO2 ikke er en gass som gjør noe negativt, at det er en flott gass og rose den opp i skyene som en gass som er "essensiell for alt liv på Jorden" er ikke noe argument mot menneskeskapt global oppvarming.

 

Nå kan du vise kilder som motbeviser meg. Hvorfor skal jeg stole på det du sier uten noe som helst kildehenvisninger? Jeg vil se kilder på at CO2 ikke har en drivhuseffekt.

At CO2 er en drivhusgass betyr ikke nødvendigvis at å frigi mere CO2 i atmosfæren gir høyere temperatur.

Den vil bidra til mer innstråling, med mindre den fører til nedgang i andre drivhusgasser eller andre ting. Men om dette vil føre til høyere temperatur er som du sier ikke sikkert nei, da for eksempel CO2-en kan påvirke andre systemer etc.

 

Problemet er at jorden er et komplekst system og man kan ikke regne med at alle andre parametre og prosesser ikke vil la seg påvirke av et høyere CO2-nivå. Om økt CO2-nivå for eksempel gir litt mere skyer vil det raskt kunne motvirke den oppvarmende effekten man isolert sett vil få av høyere CO2-nivå i atmosfæren, faktisk kan mere CO2 da gi en avkjølende effekt.

Dette er jo feil. Mer skyer betyr ikke nødvendigvis lavere temperatur, i hvertfall ikke i lengden. Mest sannsynlig har skyer ingenting å si, da skyer for det første hindrer innstråling, men de isolerer også veldig godt, eller har en kraftig drivhuseffekt. Disse to effektene kansellerer hverandre ut, og det er pga dette at det ofte er veldig kaldt om morgenen på vinteren når det har vært en skyfri natt, og omvendt.

 

Når det kommer til hovedargumentet ditt, så ja, det er et veldig komplisert system som jeg tviler på at verken du eller jeg forstår fullt ut. Men grunnen til at jeg mener av den globale oppvarmingen ser ut til å være menneskeskapt, er fordi den aller største flerparten av forskere og vitenskapsmenn på disse feltene, nettop har konkludert med dette; altså at den globale oppvarmingen mest sannsynlig vis skyldes (til dels) menneskelige utslipp osv.

Endret 11. juli 2009 av Robert
Flettet flere innlegg fra same bruker.

[robertaas]

Uansett, argumentet om at CO2 ikke er en gass som gjør noe negativt, at det er en flott gass og rose den opp i skyene som en gass som er "essensiell for alt liv på Jorden" er ikke noe argument mot menneskeskapt global oppvarming.

Det stemmer at det ikke er noe argument mot at global oppvarming kan være menneskeskapt, men det er et argument mot skremselspropagandaen mot CO2. Alt kan være skadelig avhengig av situasjon og mengde, men å helt generellt karakterisere CO2 som skadelig eller som forurensing er i alle fall helt feil.

[Naranek]

Kan ikke huske at noen har prøvd å "forklare" dette til meg før, men IPCC kaller i sin publikasjon grafen for "Schematic diagrams of global temperature variations". Kanskje du skulle belære dem også litt med det samme?

Det er ikke nødvendig, de fant feilen selv. Det er derfor den er korrigert. Hadde bare klima-"kritikere" vært like kritiske til sine påstander.

 

Er det virkelig noen som stoler på at de samme personene kan se 100 år frem i tiden og vil at vi skal bruke fler hundre milliarder av kroner og legge om vårt samfunn basert på disse folkenes evne til å forutsi fremtiden?

Det er trivielt å forutsi at hvis et system endres slik at det kan ta opp mer varme enn før, så blir det varmere enn det ville blitt uten disse endringene.

[robertaas]

Det er ikke nødvendig, de fant feilen selv. Det er derfor den er korrigert. Hadde bare klima-"kritikere" vært like kritiske til sine påstander.

"Feilen" bestod i at grafen ikke viste en krisesituasjon slik IPCC hadde til formål å vise og ble så "korrigert" ved at man vektla høyere de måleseriene som passet og sensurerte det som ikke passet, slik som man for eksempel gjorde med data fra treringer.

Det er trivielt å forutsi at hvis et system endres slik at det kan ta opp mer varme enn før, så blir det varmere enn det ville blitt uten disse endringene.

Er at temperaturen øker raskt i dette århundret en slik "triviell" forutsigelse?

[Reeve]

årsakene til denne temperaturøkningen (som har blitt fastslått til økt drivhuseffekt pga. innstråling er det samme, men utstråling er redusert) osv.

Utstråling er i snitt lik innstråling => du har tydeligvis missforstått drivhuseffekten (det er tiden strålingen oppholder seg i atmosfæren som endrer seg ved høyere drivhuseffekt)

Det gir samme sluttresultat, i hvertfall hvis vi ser på "kortere" tidsrom som et par hundre, eller tusen år.

 

Er CO2 livsviktig for livet på Jorden? Hvordan er du avhengig av CO2?

Uten CO2 fungerer ikke fotosyntesen. Og uten fotosyntesen blir det ikke laget noe oksygen (som allt liv trenger) og planteeterene får ikke noe mat lengere => når planteeterene dør ut får ikke kjøtteterene noe mat lengere => ingen mer mat igjenn på jorden.

Greit nok, men argumentet om at CO2 er livsnødvendig for liv på Jorden, er ikke noe argument mot menneskeskapt global oppvarming, og det forandrer ikke på det faktum at CO2 er en drivhusgass.

Det betyr imidlertid ikke at alle karbonforbindelser som finnes på Jorden en eller annen gang har vært en del av CO2. Det kan ha ligget i en eller annen mineralforbindelse i milliarder av år, bare så det er sagt (tenk diamant for eksempel).

Diamant kommer som sagt fra grafitt som er en form for kull som en gang har vært en plante som har fått sin karbon fra CO2 gjennom fotosyntesen.

Jeg vil fortsatt ha kilde på at absolutt alle karbon (eller rene karbonforbindelser som kull, grafikk, diamant osv) må komme fra fotosyntesen, eller fra CO2. Er det slik at det dannes enorme mengder CO2 sent i livssyklusen til stjerner, etter de har produsert karbon og oksygen gjennom fusjon? Jeg mener fortsatt at det er fullt mulig at man for eksempel har mineraltyper eller i det minste karbonforekomster som ikke har vært innom dette steget.

 

Så som sagt hvis folk som ikke har peiling på "prosessene" i klimasystemet ikke skal kunne utale seg har du egenklig disskvallifisert deg selv.

Det jeg snakket om var egentlig med Baltazar som eksempel, at det helt grunnleggende er viktig å forstå, og det mener jeg at jeg forstår. Poenget her var at Baltazar mener at CO2 for det første finnes i olje, naturgass etc., noe det ikke gjør, og at CO2 ikke var en drivhusgass, og det til tross for at jeg linket til alskens kilder for dette. Dette syntes jeg bare blir tåpelig og uærlig og du må gjerne fortelle meg hvordan jeg skal diskutere med slike som han. Når det kommer til meg, så vil jeg heller akseptere mine feil, og lære av dem, som innlegget ditt her. Jeg er ikke enig med alt du skriver, men jeg ser at CO2 er viktigere for liv generelt. Jeg står allikevel selvsagt på mitt når jeg igjen sier at dette ikke er noe argument mot CO2 som en drivhusgass som kan gjøre skade. Vann er også livsviktig for liv, men det er også en drivhusgass for å si det sånn.

 

EDIT: Jeg har heller ikke peiling på alle prosessene og sammenhengene i klimasystemet, men jeg mener at blandt annet IPCC har en allt for ufulstendig modell til å kunne hevde at de kan spå frammtiden og hvor stor rolle og hvilke sammenhenger i klimasystemet som CO2 har i forrhold til andre faktorer.

Som sagt, det var ikke det som var poenget mitt, men at alle bør han en elementær forståelse. Ellers blir det som å diskutere evolusjon med personer som aldri har satt seg inn i emnet, og gjerne kommer med påstander som "hvordan forklarer evolusjon årsaken til Big Bang?" eller andre latterlige og usaklige kommentarer.

 

Klimasystemet på jorden er enormt komplekst og jeg tror ikke forskerene er i nærheten en gang av å forstå alle sammenhengene i det.

Igjen, mitt kanskje sterkeste argument for å gjøre noe, er at det ikke ser ut til at vi kommer til å tape noe særlig på det, selv om det hadde vist seg at det ikke var noen global oppvarming, eller at vi ikke kunne gjøre noe med den, eller at den var naturlig, og vi kunne gjøre noe med den. Altså at å gjøre noe nå for å kanskje forhindre en global oppvarming i fremtiden og de problemer dette medfører, er bedre enn å ikke gjøre noe før det kanskje er for sent. For å si det sånn, "better safe than sorry". Dette har jeg heller ikke fått noe svar på.

[Reeve]

Jeg har lagt fram mye dokumentasjon, og også på at myten om "menneskeskapt global oppvarming" var et politisk vedtak.

Det jeg har sagt om co2 er forøvrig at co2 ikke har noen varmende effekt. Og det er riktig, men du kan selvsagt tro hva du vil.

Så du innrømmer at du har blindt påstått at CO2 ikke har noen varmende effekt uten å vise noe dokumentasjon på dette? I så fall, hvorfor er Venus så varm?

[robertaas]

Igjen, mitt kanskje sterkeste argument for å gjøre noe, er at det ikke ser ut til at vi kommer til å tape noe særlig på det, selv om det hadde vist seg at det ikke var noen global oppvarming, eller at vi ikke kunne gjøre noe med den, eller at den var naturlig, og vi kunne gjøre noe med den. Altså at å gjøre noe nå for å kanskje forhindre en global oppvarming i fremtiden og de problemer dette medfører, er bedre enn å ikke gjøre noe før det kanskje er for sent. For å si det sånn, "better safe than sorry". Dette har jeg heller ikke fått noe svar på.

Supert, så det betyr altså at du for å være på den sikre side vil slutte å bruke stripete sokker for å redde fremtiden?

[Reeve]

Hvis det hjelper, så gladelig. Det skader ikke å gå med hvite sokker.

 

Jeg ser heller ned på deg som vil gå med stripete sokker og kjøre stor amerikaner som sluker drivstoff og har forurenset mye da den ble produsert, dusje for lenge og spise for mye kjøtt, samt ikke installere bevegelsessensorer i huset slik at lysene går av i rommene du ikke er i.

 

Og fordi du ikke kjøper fantastiske klimakvoter.

 

 

Ja, det var ironi. Du sammenligner min vilje til å gjøre noe siden det ser ut til at den globale oppvarmingen er menneskeskapt, og fordi det ikke skader selv om det hadde vist seg å være feil, med en kvinne som er så redd for voldtekt at hun går rundt med "rapex" i underlivet 24/7.

 

Endret 10. juli 2009 av Zeke

[robertaas]

Meg? Stor amerikaner? Jeg har bare en tråsykkel.

[Reeve]

Jeg har forurensende bil, bare så det er sagt (i tillegg til sykkel).

[vanedyret]

Igjen, mitt kanskje sterkeste argument for å gjøre noe, er at det ikke ser ut til at vi kommer til å tape noe særlig på det, selv om det hadde vist seg at det ikke var noen global oppvarming, eller at vi ikke kunne gjøre noe med den, eller at den var naturlig, og vi kunne gjøre noe med den. Altså at å gjøre noe nå for å kanskje forhindre en global oppvarming i fremtiden og de problemer dette medfører, er bedre enn å ikke gjøre noe før det kanskje er for sent. For å si det sånn, "better safe than sorry". Dette har jeg heller ikke fått noe svar på.

 

Det er et godt poeng, men hvorfor var det så få som vil høre på Bjørn Lomborgs argumenter om å bruke ressurser på konsekvensene? Teknologisk utvikling under den industrielle revolusjonen har vel også medført mindre CO2-utslipp, ettersom vi har gått fra kull til olje og deretter gass. Kunne alle ressursene vi bruker på reduserene tiltak, som til nå kun utsetter problemet, vært brukt på konsekvenser av global oppvarming og å fremskynde utvikling av andre former for energi?

Endret 11. juli 2009 av vanedyret

[StormEagle]

årsakene til denne temperaturøkningen (som har blitt fastslått til økt drivhuseffekt pga. innstråling er det samme, men utstråling er redusert) osv.

Utstråling er i snitt lik innstråling => du har tydeligvis missforstått drivhuseffekten (det er tiden strålingen oppholder seg i atmosfæren som endrer seg ved høyere drivhuseffekt)

Det gir samme sluttresultat, i hvertfall hvis vi ser på "kortere" tidsrom som et par hundre, eller tusen år.

Nei det gir ikke samme resultat. Hvis uteffekt er mindre enn inneffekt vil temperaturen stige veldig fort og vil fortsette og stige opp i det uendelige. Drivhuseffekten derrimot er som isolasjonen på et hus, hvor temperaturen "stabiliserer" seg på et hvisst nivå ettersom hvor bra "isolasjonen" er (det er selvsagt aldri stabilt men du skjønner hva jeg mener). I eksempelet med huset så vil uteffekt være mindre enn effekten til ovnen inne i huset og temperaturen stiger helt til temeraturen stabiliserer seg på et nivå (som er høyere enn den temperaturen utenfor (avhengig av effekt på varmeovn og hvor bra isolert det er)). Når temperaturen har stabilisert seg på dette høyere nivået er uteffekt fra huset lik inneffekt fra ovnen.

Eksperimentet forrutsetter en ovn uten termostat selvfølgelig.

Klimasystemet på jorden er enormt komplekst og jeg tror ikke forskerene er i nærheten en gang av å forstå alle sammenhengene i det.

Igjen, mitt kanskje sterkeste argument for å gjøre noe, er at det ikke ser ut til at vi kommer til å tape noe særlig på det, selv om det hadde vist seg at det ikke var noen global oppvarming, eller at vi ikke kunne gjøre noe med den, eller at den var naturlig, og vi kunne gjøre noe med den. Altså at å gjøre noe nå for å kanskje forhindre en global oppvarming i fremtiden og de problemer dette medfører, er bedre enn å ikke gjøre noe før det kanskje er for sent. For å si det sånn, "better safe than sorry". Dette har jeg heller ikke fått noe svar på.

Dette er argumentet CO2hysterikerene kommer med hver gang. men det er en rekke store ulemper med å prøve og stoppe og slippe ut CO2. la meg sitere meg selv for litt siden:

F.eks biodrivstoff. Hvor mat og dyrket mark som kunne ha blitt brukt til å lage mat brukes til å produsere biodrivstoff i en værden hvor det er stor matmangel og matvareprisene går oppover.

 

Eller at de rike landene betaler fattige land til å stenge kraftværkene sine (CO2 kvotehandel) og de fattige landene får dermed energimangel.

 

Eller at det brukes store resurser på solceller, solfangerkraftværk, CO2 rensing, bølgekraft, vindkraft, osv. Disse resursene kunne vært brukt på andre ting som f.eks å avskaffe fattigdomm, utvikle mer industriroboter, utvikle teknologien, ol. for å gjøre ting billigere og lage tryggere forrhold for arbeidere, ol.

 

Eller at politikerene bruker store resurser (penger og tid) på CO2 handel og "klimatilltak" istedenfor å bedre situasjonen til befolkningen, som f.eks eldreomsorgen, skolen, helsetjenesten, politiet, ol.

 

Og jeg tror nokk det er mye billigere og mindre resurskrevende og evt. bruke noen penger og resurser på og bygge noen voller og flytte noen hus hvis det skulle komme til at havet blir for høyt enn og bruke masser av tid, penger og resurser på å prøve og stoppe klimaets svingninger.

 

 

 

Nå venter jeg engenklig bare på at du skal sette opp den latterlige firedelte senariomodellen som CO2hysterikerene pleier og bruke til og støtte opp om "better safe then sorry" teorien sin.

 

Endret 11. juli 2009 av flesvik

[robertaas]

Igjen, mitt kanskje sterkeste argument for å gjøre noe, er at det ikke ser ut til at vi kommer til å tape noe særlig på det, selv om det hadde vist seg at det ikke var noen global oppvarming, eller at vi ikke kunne gjøre noe med den, eller at den var naturlig, og vi kunne gjøre noe med den.

Ikke koste noe særlig? Norge har brukt ganske mange milliarder på dette allerede. Det er utrolig mye man kan få til på verdensbasis med alle ressursene som er tenkt brukt på miljøtiltak og det meste gir langt sikrere resultat og er langt mer nyttig enn kanskje om 100 år å forsinke temperaturøkningen med et par år. Og nå går som sagt temperaturen ned.

 

Selv om man kjøper at temperaturendringen vil snu og øke igjen mot slutten av århundret, selv om man kjøper at menneskelige utslipp er medskyldig i dette gjennom CO2 og selv om man kjøper av vi kan redusere utslippene så er det vi får igjen så lite at jeg ikke kan se at vi skal gjøre dette til verdenssamfunnets første prioritet.

[ATWindsor]

Igjen, mitt kanskje sterkeste argument for å gjøre noe, er at det ikke ser ut til at vi kommer til å tape noe særlig på det, selv om det hadde vist seg at det ikke var noen global oppvarming, eller at vi ikke kunne gjøre noe med den, eller at den var naturlig, og vi kunne gjøre noe med den.

Ikke koste noe særlig? Norge har brukt ganske mange milliarder på dette allerede. Det er utrolig mye man kan få til på verdensbasis med alle ressursene som er tenkt brukt på miljøtiltak og det meste gir langt sikrere resultat og er langt mer nyttig enn kanskje om 100 år å forsinke temperaturøkningen med et par år. Og nå går som sagt temperaturen ned.

 

Selv om man kjøper at temperaturendringen vil snu og øke igjen mot slutten av århundret, selv om man kjøper at menneskelige utslipp er medskyldig i dette gjennom CO2 og selv om man kjøper av vi kan redusere utslippene så er det vi får igjen så lite at jeg ikke kan se at vi skal gjøre dette til verdenssamfunnets første prioritet.

 

"Kanskje mange milliarder" er småpenger, det er ikke en prosent av et statsbudsjett engang. Det er ikke akkurat som verden har gjort store omveltninger for å få ned CO2-utslippene. Og personlig tviler jeg på at det kommer til å bli gjort store omveltninger heller før 1. Det er er billig å gjøre det for allmuen 2. De eventuelle konsekvensene av å ikke gjøre det blir tydelig og store for folk flest.

 

AtW

[robertaas]

Det er ikke "kanskje bruke milliarder". Norge bruker allerede flere titalls milliarder på "klimatiltak" og av dette skal man kanskje få en minimal effekt om 100 år.

 

Vi har nok av reelle utfordringer i Norge å bruke disse pengene på.

Endret 11. juli 2009 av robertaas

[vanedyret]

Et kjapt Google-søk gir noen estimerte kostnader kun for CO2-rensing på Mongstad:

 

Regjeringen har nylig vedtatt å betale for rensing av CO2 fra kraftvarmeverket på Mongstad. Investeringskostnaden er beregnet til minst 4 milliarder kroner, og i tillegg vil staten betale for driftskostnadene. Over anleggets levetid vil det trolig bli brukt mer enn 10 milliarder kroner på denne satsingen

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1569793.ece

 

Og dette er kun et kraftverk. Direkte og indirekte tror jeg kostnadene av denne politikken blir omfattende. Det er mye annet som fortjener det fokuset CO2 har fått. Et motargument er vel at kostnadene av konsekvensene ved global oppvarming grunnet CO2-utslipp kan bli langt høyere.

Endret 11. juli 2009 av vanedyret

[robertaas]

Anslaget av utbyggingskost på 4 milliarder var i 2006.

 

http://www.bellona.no/nyheter/nyheter_2009...videt_forsinket

"StatoilHydro anslår investeringskostnaden for hele renseanlegget til 25 milliarder"

 

Månelandingssammenligningen er faktisk interessant. Apolloprogrammet som brakte USA til månen kostet omgjort til 2009-verdier og delt på befolkningen i USA i 1969 over 20 % mindre per innbygger enn det mongstadrensingen foreløpig ser ut til å ville koste per nordmann.

 

Hvor mye fikk verden ut av månelandingen?

Hvor mye vil verden få ut av rensing av Mongstad?

Endret 11. juli 2009 av Robert
Flettet flere innlegg fra same bruker.

[vanedyret]

StatoilHydro anslår investeringskostnaden for hele renseanlegget til 25 milliarder, med en fangstkostnad på 1300-1800 kroner per tonn CO2.

http://www.bellona.no/nyheter/nyheter_2009...videt_forsinket

 

Hvis renseanlegget står ferdig først om 9-10 år, vil samlet CO2-utslipp fra testanlegg, raffineri og gasskraftverk komme opp i mellom 25 og 28 millioner tonn CO2.

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/CO2-utslip...tad-839565.html

 

Avtalen som er tegnet med StatoiHydro på vegne av TCM-partnerne, omfatter bygging av et demonstrasjonsanlegg for CO2-fangst ved European CO2 Technology Centre Mongstad (TCM).

..

Prosjektet som vil koste ca 580 millioner kroner skal bruke Alstoms karbonatteknologi.

..

TCM’s testanlegg på Mongstad er verdens største planlagte demonstrasjonsanlegg av sitt slag, og har en årlig kapasitet på opp til 100.000 tonn CO2, hvorav Alstoms karbonatteknologi vil fange 80.000 tonn per år.

http://www.innodesign.no/nor/Industridesig...st-paa-Mongstad

 

Investeringskostnad:

25.580.000.000 kr

 

Årlige driftskostnader for CO2-fangst:

3.250.000.000 - 5.040.000.000 kr per år

 

Så sant jeg ikke regner feil.

 

Edit: Glemte et sitat.

 

For Norge sin del virker det derimot som om dette kan bli en investering vi får betalt tilbake seinere i tid. Så sant ikke konsensuen snur før vi har mulighet til å eksportere teknologien til utlandet.

Endret 11. juli 2009 av vanedyret

[Baltazar94]

Global warming is the new religion of First World urban elites

 

http://www.vancouversun.com/news/Global+wa...5847/story.html

[vanedyret]

Global warming is the new religion of First World urban elites

 

http://www.vancouversun.com/news/Global+wa...5847/story.html

'Global warming as new religion?' Give me a break — climate change is serious

By Jim Hoggan, Special to the Vancouver Sun

http://www.vancouversun.com/technology/Glo...5976/story.html

___________________

 

An outpouring of skeptical scientists who are members of the American Chemical Society (ACS) are revolting against the group's editor-in-chief -- with some demanding he be removed -- after an editorial appeared claiming “the science of anthropogenic climate change is becoming increasingly well established.”

 

The editorial claimed the "consensus" view was growing "increasingly difficult to challenge, despite the efforts of diehard climate-change deniers.” The editor now admits he is "startled" by the negative reaction from the group's scientific members. The American Chemical Society bills itself as the "world's largest scientific society."

 

http://climatedepot.com/a/2213/Climate-Rev...r-to-Be-Removed