Global oppvarming ganske overdrevet?

[Reeve]

AtW:

Denne tråden er for det første i katergorien Politikk og Samfunn, ikke Vitenskap og Teknologi. Det virker noen ganger som du mener vi kun skal ta utgangspunkt i sistnevnte. Jeg forstår heller kke hvorfor det er så viktig å forstå prosessen rundt CO2 som klimagass og den vitenskapelige forskningen innen området på et dypere nivå. Den generelle teorien er ganske enkel, og folk må da få kunne gjøre seg opp en mening basert på tidligere erfaringer og kunnskap, samt logisk sans og intuisjon og debattere deretter.

Fordi personer som forstår denne prosessen, eller drivhusgasser generelt syntes det er latterlig at personer som ikke forstår dette, skal uttale seg og skrive ting som at CO2 ikke har noe å si for temperaturen, eller at det ikke kan påvirke den. Siden dette er et etablert faktum som kan bevises av alle, nærmest med en prisme, så blir det like dumt som å si at det ikke finnes bøyde bananer.

 

Dette er forøvrig ikke det samme som å sette spørsmål ved hvor stor effekt de menneskelige utslippene har når en tar alle de andre faktorene med i regnestykket. Det er et helt legitimt spørsmål.

[robertaas]

Jeg sier dette, fordi ditt eneste argument her, var "hva med 11000 år siden?", altså slutten av siste istid. Når vi har sett en økning på 0,6-0,8 grader på under et århundre (mesteparten de siste 25-30 årene), og du ikke har vist noe annet, så sier jeg det.

Du påstod at økningen forrige århundre var unormalt rask og spurte etter en like rask økning "de siste par hundre tusen år" og jeg kom med økningen for 11.000 år siden.

 

Om også dette er for lenge siden så hadde de en tilsvarende temperaturøkning på slutten av 1600-tallet som på slutten av 1900-tallet.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalpost

Endret 10. juli 2009 av robertaas

[Reeve]

Hvor rask var denne da robertaas? Unnskyld, men jeg vil ikke ta deg på ordet.

 

Og den logiske feilslutningen passer ikke det jeg gjør. Det eneste jeg gjorde var å påpeke at en også må vurdere hva som er årsaken til temperaturøkningen.

 

Blir solen plutselig til en rød kjempe, og temperaturen stiger til 1500 grader på få uker, er dette en naturlig utvikling, selv om det skjer fortere enn det har skjedd før. Akkurat som hvis temperaturen stiger 40 grader pga. vi mennesker gjør alt vi kan og alt som er overhodet mulig å gjøre de neste 200 årene for å få opp temperaturen, er dette en unaturlig utvikling.

 

I følge deg er det jo bare hvor fort temperaturen forandrer seg som bestemmer om den er unaturlig eller ikke, og det vil i så fall bety at det har vært tusenvis av slike temperaturforandringer som har vært unaturlig, en for hver gang den tidligere rekorden for forandring over tid blir brutt. Ser du ikke hvorfor denne logikken er feil?

 

Greit, jeg spurte om en like rask økning som har skjedd, dette var feil formulering. Vel, nå har jeg rettet på meg selv, men venter fortsatt på svar. Du kan tolke det som du vil, og gjerne for meg som å flytte målstangen, men jeg ønsker fortsatt et svar.

Endret 10. juli 2009 av Zeke

[Baltazar94]

Fordi personer som forstår denne prosessen, eller drivhusgasser generelt syntes det er latterlig at personer som ikke forstår dette, skal uttale seg og skrive ting som at CO2 ikke har noe å si for temperaturen, eller at det ikke kan påvirke den.

 

Jeg syns du heller burde si sannheten rett ut istedenfor å bevege deg rundt grøten slik du gjør. At du mener at ingen andre enn du selv forstår "prosessen" er jo ok og ganske ærlig, men samtidig utrykk for en hykleriske og selvrettferdig mentalitet.

 

Men det som virkelig er årsaken til at du og andre går dypt inn i kjemi osv. er at dere med det håper å skremme folk bort fra debatten ved å vise hvor mye dere kan om kjemi, og tilsynelatende også om co2 og sirkulasjonen i naturen.

 

Men du har jo vist at selv om du nok kan noe teoretisk om co2, så vet du likevel veldig lite når det kommer til praksis. Og du har absolutt ingen forståelse av hva co2 er.

Det viste du jo tydelig da du fortalte meg i et innlegg at co2 ikke er noen viktig gass for livet på jorden.

 

At du likevel mener at du forstår så mye bedre denne "possessen" enn de som er uenig med deg. Forteller jo egentlig mer om deg enn om de som du vil nekte å delta i debatten.

[ATWindsor]

AtW:

Denne tråden er for det første i katergorien Politikk og Samfunn, ikke Vitenskap og Teknologi. Det virker noen ganger som du mener vi kun skal ta utgangspunkt i sistnevnte. Jeg forstår heller kke hvorfor det er så viktig å forstå prosessen rundt CO2 som klimagass og den vitenskapelige forskningen innen området på et dypere nivå. Den generelle teorien er ganske enkel, og folk må da få kunne gjøre seg opp en mening basert på tidligere erfaringer og kunnskap, samt logisk sans og intuisjon og debattere deretter.

 

Jeg ser heler ikke at det er et problem for debatten at enkelte har en bastant holdning. Problemet er vel derimot de som mener de har en fasit på hvordan debatten skal foregå, hva som er målet og kriteriene for å debattere. Spørsmålene i førsteposten er "Global oppvarming ganske oppskrytt?" "Hva er det som har gjort at dette har gått sånn inn på folk flest? Og hvorfor virker det som at det er ingen som vil tenke selv?"

 

Personlig like jeg å se hva andre "likesinnede" mener om emnet, hva de finner av informasjon, og hvordan de responderer på det jeg skriver/linker til.

 

Det som er diskutert her er om vi har en oppvarming, om den er menenskeskapt, og hva som er konsekvensene. Dette er rene vitenskaplige spørsmål. Politikk er ting som "hvordan skal samfunnet forholde seg til det vi vet".

 

AtW

[ATWindsor]

 

Jo, det er en stråmann, fordi du presenterer bare en liten del av motpartens argument (de som tror det er en menneskapt oppvarming) fra en liten del av de som mener det og presenterer det som å motbevise dette motbeviser hele påstanden. Det er en klassisk stråmann.

Må gi deg poeng for å prøve deg.

"En liten del av motpartens argument" = at det har vært unormalt varmt de siste årene

En liten del av de som mener det = IPCC

 

Helt perifere detaljer fra en obskur gruppe jeg henger meg opp i altså.

Det er ingen fornuftige folk som påstår at den "vitenskaplige diskusjonen er over" innen dette feltet, det er den neppe innen noen felt overhodet.

Auda, du er klar over at du her klasserer Al Gore, den rødgrønne regjeringen og mange her på forumet som ikke fornuftige?

 

En liten part av motpartens argument er den gamle grafen du gravde fram. Er du uenig i at det har vært unormalt varmt de siste 50 årene? Og uansett hvor stor eller liten del av gruppen IPC er (såfremt de ikke er alle) så er det en stråmann. Det blir som jeg skal avfeie alle kritiske holdninger til modellen for global oppvarming fordi jeg ikke er enig i argumentene til Baltazar94.

 

Jeg gir langt faen i hvilke inkompetente politikere jeg klassifiserer som ikke fornuftige. Om de har påstått at den "vitenskaplige diskusjonen" innen klimaforskning er over, så er det gjennomført ufornuftig, enhver vet jo at det er et felt med aktiv forskning.

 

AtW

[robertaas]

Den var ansett til ca. 0,6 grader på ca. 30 år, som er sammenlignbar med økningen fra 1910 til 1940 eller fra 1970 til 2000. Men det var før IPCC fant ut at de måtte endre dataene for å matche det de skulle vise.

[Reeve]

Fordi personer som forstår denne prosessen, eller drivhusgasser generelt syntes det er latterlig at personer som ikke forstår dette, skal uttale seg og skrive ting som at CO2 ikke har noe å si for temperaturen, eller at det ikke kan påvirke den.

 

Jeg syns du heller burde si sannheten rett ut istedenfor å bevege deg rundt grøten slik du gjør. At du mener at ingen andre enn du selv forstår "prosessen" er jo ok og ganske ærlig, men samtidig utrykk for en hykleriske og selvrettferdig mentalitet.

Jeg sier sannheten rett ut. Jeg har også vist kilder på mine påstaner, Baltazar.

 

Nå kan du vise kilder som motbeviser meg. Hvorfor skal jeg stole på det du sier uten noe som helst kildehenvisninger? Jeg vil se kilder på at CO2 ikke har en drivhuseffekt.

[Reeve]

Men du har jo vist at selv om du nok kan noe teoretisk om co2, så vet du likevel veldig lite når det kommer til praksis. Og du har absolutt ingen forståelse av hva co2 er.

Det viste du jo tydelig da du fortalte meg i et innlegg at co2 ikke er noen viktig gass for livet på jorden.

Er CO2 livsviktig for livet på Jorden? Hvordan er du avhengig av CO2?

 

Og du har tydelig vist at du ikke har noen som helst forståelse for karbonkretsløpet eller hva CO2 er. Det viste du når du påstod at det var CO2 i petroleumsprodukter.

[robertaas]

Er CO2 livsviktig for livet på Jorden? Hvordan er du avhengig av CO2?

http://en.wikipedia.org/wiki/Photosyntesis

[Naranek]

Godtar du for eksempel denne grafen som IPCC publiserte i 1990?

Det har tydeligvis ikke noe å si for deg hvor mange ganger du har blitt forklart at dette er en graf som bare gjelder for et lokalt område, og derfor ikke sier noe om den globale utviklingen som helhet. Du og andre "skeptikere" drar den likevel fram igjen og igjen (og igjen). Det er også betegnende hvordan du ignorerer ATWs spørsmål om meteorologi. Hvis ikke det er typisk religiøs oppførsel så vet ikke jeg.

[Reeve]

Hvordan er vi avhengig av fotosyntesen? For å lage oksygen fra CO2? Eller for druesukkeret prosessen også lager?

 

Det finnes mange planter som ikke har noe fotosyntese også.

[robertaas]

Nå kan du vise kilder som motbeviser meg. Hvorfor skal jeg stole på det du sier uten noe som helst kildehenvisninger? Jeg vil se kilder på at CO2 ikke har en drivhuseffekt.

At CO2 er en drivhusgass betyr ikke nødvendigvis at å frigi mere CO2 i atmosfæren gir høyere temperatur. Problemet er at jorden er et komplekst system og man kan ikke regne med at alle andre parametre og prosesser ikke vil la seg påvirke av et høyere CO2-nivå. Om økt CO2-nivå for eksempel gir litt mere skyer vil det raskt kunne motvirke den oppvarmende effekten man isolert sett vil få av høyere CO2-nivå i atmosfæren, faktisk kan mere CO2 da gi en avkjølende effekt.

[vanedyret]

Du tror ikke næringskjden kollapser av at alle arter som er avhengig av CO2 forsvinner? Hva skjer f.eks. i havet når alger og plankton forsvinner? Nå skal jeg ikke med sikkerhet si at dette skjer, men det trodde nå i hvertfall at slike organismer var avhengig av CO2.

Endret 10. juli 2009 av vanedyret

[robertaas]

Hvordan er vi avhengig av fotosyntesen? For å lage oksygen fra CO2? Eller for druesukkeret prosessen også lager?

Det er ikke snakk om bare druesukker, men hvordan vi får sollyset omdannet til kjemisk energi. Uten fotosyntese vil absolutt alle blader og grønne planter forsvinne.

 

Fra linken jeg postet:

"Photosynthesis is vital for life on Earth. As well as maintaining the normal level of oxygen in the atmosphere, nearly all life either depends on it directly as a source of energy, or indirectly as the ultimate source of the energy in their food"

Endret 10. juli 2009 av robertaas

[vanedyret]

Husk å ikke argumentere deg bastant, robertaas. Det er visst viktig for debatten.

[Baltazar94]

Fordi personer som forstår denne prosessen, eller drivhusgasser generelt syntes det er latterlig at personer som ikke forstår dette, skal uttale seg og skrive ting som at CO2 ikke har noe å si for temperaturen, eller at det ikke kan påvirke den.

 

Jeg syns du heller burde si sannheten rett ut istedenfor å bevege deg rundt grøten slik du gjør. At du mener at ingen andre enn du selv forstår "prosessen" er jo ok og ganske ærlig, men samtidig utrykk for en hykleriske og selvrettferdig mentalitet.

Jeg sier sannheten rett ut. Jeg har også vist kilder på mine påstaner, Baltazar.

 

Nå kan du vise kilder som motbeviser meg. Hvorfor skal jeg stole på det du sier uten noe som helst kildehenvisninger? Jeg vil se kilder på at CO2 ikke har en drivhuseffekt.

 

Jeg har lagt fram mye dokumentasjon, og også på at myten om "menneskeskapt global oppvarming" var et politisk vedtak.

Det jeg har sagt om co2 er forøvrig at co2 ikke har noen varmende effekt. Og det er riktig, men du kan selvsagt tro hva du vil.

[robertaas]

Det har tydeligvis ikke noe å si for deg hvor mange ganger du har blitt forklart at dette er en graf som bare gjelder for et lokalt område, og derfor ikke sier noe om den globale utviklingen som helhet.

Kan ikke huske at noen har prøvd å "forklare" dette til meg før, men IPCC kaller i sin publikasjon grafen for "Schematic diagrams of global temperature variations". Kanskje du skulle belære dem også litt med det samme?

Det er også betegnende hvordan du ignorerer ATWs spørsmål om meteorologi. Hvis ikke det er typisk religiøs oppførsel så vet ikke jeg.

Jeg ignorerer spørsmålet fordi jeg har svart på det før. Meteorologi er en vitenskap hvor man ved å velge forskjellige datasett og forskjellige metoder kan komme til helt forskjellige konklusjoner. Yr.no melder at det skal regne i Oslo fra 12-18 på lørdag og storm.no melder at det skal være strålende sol i samme periode. Dette er altså under 12 timer frem i tid og minst en av dem tar grundig feil.

 

Er det virkelig noen som stoler på at de samme personene kan se 100 år frem i tiden og vil at vi skal bruke fler hundre milliarder av kroner og legge om vårt samfunn basert på disse folkenes evne til å forutsi fremtiden?

Endret 10. juli 2009 av robertaas

[StormEagle]

Fordi personer som forstår denne prosessen, eller drivhusgasser generelt syntes det er latterlig at personer som ikke forstår dette, skal uttale seg og skrive ting

 

Haha den var god. Dette disskvalifiserer vel deg for å utale deg også etter utsagn som dette:

 

årsakene til denne temperaturøkningen (som har blitt fastslått til økt drivhuseffekt pga. innstråling er det samme, men utstråling er redusert) osv.

Utstråling er i snitt lik innstråling => du har tydeligvis missforstått drivhuseffekten (det er tiden strålingen oppholder seg i atmosfæren som endrer seg ved høyere drivhuseffekt)

Er CO2 livsviktig for livet på Jorden? Hvordan er du avhengig av CO2?

Uten CO2 fungerer ikke fotosyntesen. Og uten fotosyntesen blir det ikke laget noe oksygen (som allt liv trenger) og planteeterene får ikke noe mat lengere => når planteeterene dør ut får ikke kjøtteterene noe mat lengere => ingen mer mat igjenn på jorden.

Hvordan er vi avhengig av fotosyntesen? For å lage oksygen fra CO2? Eller for druesukkeret prosessen også lager?

 

Det finnes mange planter som ikke har noe fotosyntese også.

Se ovenfor

Det betyr imidlertid ikke at alle karbonforbindelser som finnes på Jorden en eller annen gang har vært en del av CO2. Det kan ha ligget i en eller annen mineralforbindelse i milliarder av år, bare så det er sagt (tenk diamant for eksempel).

Diamant kommer som sagt fra grafitt som er en form for kull som en gang har vært en plante som har fått sin karbon fra CO2 gjennom fotosyntesen.

 

 

 

 

Så som sagt hvis folk som ikke har peiling på "prosessene" i klimasystemet ikke skal kunne utale seg har du egenklig disskvallifisert deg selv.

 

 

EDIT: Jeg har heller ikke peiling på alle prosessene og sammenhengene i klimasystemet, men jeg mener at blandt annet IPCC har en allt for ufulstendig modell til å kunne hevde at de kan spå frammtiden og hvor stor rolle og hvilke sammenhenger i klimasystemet som CO2 har i forrhold til andre faktorer.

 

Klimasystemet på jorden er enormt komplekst og jeg tror ikke forskerene er i nærheten en gang av å forstå alle sammenhengene i det.

 

Det blir litt som å si at forskerene vet hvor de forskjellige senterene i hjernen er (synssentere, logikkdelen, språksenter, osv.) og at de vet hvordan et enkelt nevron fungerer også dermed hevde at forskerene vet hvordan den mennesklige hjernen fungerer (sannheten er at forskerene er ikke i nærheten av og forstå hvordan hjernen fungerer annet enn på et helt grunnleggende nivå)

Endret 10. juli 2009 av flesvik

[sinnaelgen]

hva er det vi diskutere her egenlig ?

hvilke farge som er finest. det virker i hvertfall slik.

 

når den ene gruppen skal få den andre til å godta argumentasjoner ( med dokumentasjon) når den andre gruppen overhode ikke stoler på den dokumentasjonen.

dett gjelder begge veier.

 

 

når jeg ikke stoller helt på dokumentasjonen til "reddharene" (eller kima hysterikerne ) hvorfor skal jeg da tvinges til å godta det da ?

 

 

til dere som krengler om virkningen av co2-en , ta med alle faktoren som på virker ikke bare noen få !

 

noen av dem er

- endringer landskapet under målingen

- endringer på solen

- påvirkniger av planetene

- vulkansk aktivitet

- svingninger i naturen