Global oppvarming ganske overdrevet?

[kloffsk]

elg:

http://www.yr.no/klima/1.3514970

[M98kF1]

[...]det hjalp ikke så mye . når man ikke helt vet hva en skal lete etter.

 

her virker det som slike ting er litt for mye bortgjemt for folket.

 

Søker du på noe så åpenbart som "climate change" på ieee, elsevier og bibsys får du ca. 700, ca. 250 og ca. 1400 treff hvorav sikkert mange ikke er veldig relevante, men blandt de 10-12 øverste på hver var hvertfall overskriftene lovenede for godt over halvparten. Ellers vil sikkert søk etter "greenhouse effect", "global warming" eller "greenhouse gasses" gi månedsvis med lesestoff det også. Når du først finner en artikkel vil du også finne lassevis til med å bla litt i kildelisten.

[sinnaelgen]

[...]det hjalp ikke så mye . når man ikke helt vet hva en skal lete etter.

 

her virker det som slike ting er litt for mye bortgjemt for folket.

 

Søker du på noe så åpenbart som "climate change" på ieee, elsevier og bibsys får du ca. 700, ca. 250 og ca. 1400 treff hvorav sikkert mange ikke er veldig relevante, men blandt de 10-12 øverste på hver var hvertfall overskriftene lovenede for godt over halvparten. Ellers vil sikkert søk etter "greenhouse effect", "global warming" eller "greenhouse gasses" gi månedsvis med lesestoff det også. Når du først finner en artikkel vil du også finne lassevis til med å bla litt i kildelisten.

 

da kom spikeren frem : hvilke ord skal man bruke eller retere sagt hvordan staves de.

 

 

når det gjelder yr.no så var det noen som har reagert på værmeldingene der.

se her

Endret 6. juli 2009 av elg-elg123

[Gjest Slettet+9871234]

Vêr og klima er to forskjellege ting. Det er vanskeleg å forutsjå vêret på ein stad sidan det er veldig komplekse system som må reknast på. Er ikkje berreberre å lage vêrmodellar.

[Reeve]

Det er ikke appeal to authority. Teorien om menneskeskapt global oppvarming er også underbygget av store mengder bevis, nei ikke like store som evolusjonsteorien, men likevel mye.

Jo, dette er appeal to authority: "Hvorfor ser du på deg selv som mer kvalifisert til å trekke konklusjoner om den globale oppvarming, enn tusenvis av eksperter og forskere på de samme områdene? Ser du ikke din egen dobbeltmoral her? Det er jo akkurat det samme du kritiserer kreasjonister for å gjøre med evolusjonsteorien."

 

Du legger ikke frem noen bevis og det har heller ikke det gjort. Du sier bare at det er sånn og at jeg skal ta deres ord for det, eller snarere - du prøver å undergrave min evne til å tolke forskningsdata. På lik linje med de forskningsdata som ligger til grunn for evolusjonsteorien så er jeg i stand til å tolke de data som ligger til grunn for "menneskeskapt global oppvarming". Foreløpig så er ikke de data vi ser, entydige. Det har ikke skjedd en oppvarming her f.eks, her hadde vi den kaldeste juni på 30 år. I tillegg ser vi også at de sterkeste bevisene til IPCC for menneskeskapt global oppvarming var forfalskede forskningsdata. Hadde det vært et reellt problem, så hadde det neppe vært nødvendig.

Jo, det gjør jeg. Jeg har for eksempel lagt frem et par wikipediaartikler tidligere. Du kan godt påstå at dette ikke er noen gode kilder, men går du helt ned på sidene og ser under "References", finner du det du spør etter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op...ming#References

 

Du viser forresten også hvorfor jeg er i stand til å så tvil om din evne til å trekke dine egne konklusjoner. Du mener at et enkelt lokalt fenomen, et enkelt år, er nok til å påstå at det ikke forekommer noen global oppvarming, eller i det minste sette den under tvil. Jeg er nok ikke mer utdannet enn deg, men jeg forstår i det minste at slike lokale fenomener har svært lite å si for den store sammenhengen. For eksempel kan vi se at andre steder i verden, for eksempel i Moskva har det vært unormalt varmt, og i Australia har de hatt en hetebølge med temperaturer på over 46 grader i skyggen.

 

Og det er ikke bare IPCC som kommer med bevis for global oppvarming, langt i fra. Og nei, det "eneste" eller de sterkeste bevisene for menneskeskapt global oppvarming er ikke forfalsket (jeg sier ikke at det du snakker om ikke var forfalsket, men at det på langt nær er det eneste eller de sterkeste bevisene.)

 

For det første, må den hete det du skriver, eller må det finnes en slik side på wikipedia, eller holder det med kilder som viser at det er en større konsensus innen de relevante forskerfeltene? (dvs. ikke appeal to authority, jeg vet at du vet at vitenskapelig konsensus og "han er kjent, han sier det, derfor er det sant" er to vidt forskjellige ting)

 

Hvis man skal påberope seg at det er en vitenskapelig teori, så er det en fordel om det faktisk er en vitenskapelig teori, det er det ikke, evolusjonsteorien er så - derfor er sammenlikningen din langt ute på jordet. Nei, det holder ikke å vise til konsensus blandt forskere, dette er typisk appeal to authority. Hvis disse ikke kan legge frem klare forskningsdata, så er deres ord null verd.

Men de kan det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op...ific_literature

 

Det var en forsker i Sør-Korea som for bare få år siden, jeg mener det var i 2005, som ble avslørt for å ha forfalsket forskningsdata vedrørende stamceller. Skulle vi bare tatt hans ord for alt, så hadde vi fortsatt trodd på hans resultater. Derfor er det viktig å ikke falle for appeal to authority, men at man krever data som kan analyseres. Det er også viktig å se på om de forskerne også er i stand til å se på, og ikke minst analysere de data som taler stikk i strid med deres konklusjon, noe de som sier at global oppvarming er menneskeskapt - helt tydelig ikke gjør.

Et godt eksempel på at den vitenskapelige metode fungerer. Og menneskeskapt global oppvarming står fortsatt, er støttet av fakta som den aller mest sannsynlige forklarinen for den globale oppvarmingen vi har sett i hele 1900-tallet og enda tidligere.

 

Og i hvilken grad er du kvalifisert til å tolke data? Har du noen grad innen relevante felter? Ja, du har nok til dels studert evolusjonsteorien, men hverken du eller jeg er egentlig kvalifisert til å trekke konklusjoner, fordi vi rett og slett ikke har nok kunnskap til det. Dette gjelder i begge felter.

I hvilken grad er du i stand til å så tvil om mine evner til å tolke tall, grafer og andre data? Hvis det foreligger data, så er man i stand til å lese dem og se om konklusjonen stemmer over ens med de data som foreligger. Man er også i stand til å se om det foreligger nok data, om det er mange variabler som mangler osv. Bare for å svare på spørsmålet ditt, så ligger jeg, i følge Ravens, blant top <1% i verden, so you figure it out, om jeg er i stand til å tolke en graf eller to - eller legge sammen 1 og 2. Det er ikke stort mer som skal til for å innse at de data som foreløpig er lagt fram er svært mangelfulle og langt fra entydige.

Å nei! Du har høy IQ!, da må du har rett i alt da?

 

Nei, det er ikke slik det fungerer. Nå dummer du deg ut. For det første, gjør du akkurat det samme som kreasjonisten Frankline på forumet. Du tror at intelligens har noe særlig med dette å gjøre. Dette er feil. Kunnskap derimot, er svært viktig, og du har ikke nok kunnskap til å tolke data, det har du selv vist over.

 

Forresten, jeg ligger også i den øverste percentilen, altså blant top <1% i verden, så you figure it out.

 

 

Igjen, hvorfor er du kvalifisert til å tolke disse bevisene? Samme argument som over. Poenget mitt er at vi alltid må, i en viss grad, stole på den vitenskapelige metode og den vitenskapelige konsensusen. Selv om en ting ser motstridende ut i våres øyne, er den ikke nødvendigvis det.

Igjen, hvorfor er jeg ikke det? Hvorfor er jeg for dum til å tolke tallmateriale og hvorfor er jeg for dum til å tolke en graf? Hvorfor i svarteste granskauen mener du at jeg er for dum til å innse at å se på temperatur og CO2 i sammenheng med hverandre, uten å trekke inn alle de andre variablene som påvirker temperaturen, blir ALT for snevert? Problemet er, jeg er ikke for dum til noen av delene, og du vet like godt som meg at ad hominem er en svært dårlig debatteknikk - det gjelder selv om du også undergraver din egen intelligens i samme slengen. Hold meg utenfor disse konklusjonene er du snill.

Les over, der du utmerket selv viser at du ikke er kvalifisert til å trekke disse konklusjonene.

 

Du er ikke for dum, du har for lite kunnskap, dette er ikke ad hominem, dette er et faktum. Jeg har også for lite kunnskap, men jeg gjør som deg, og prøver å trekke mine egne konklusjoner. Men jeg stoler nok litt mer på den vitenskapelige metode og vitenskapen generelt.

 

Og videre, syntes ikke du det er rart at tilnærmet alle vitenskapelige kretser, organisasjoner etc. har konkludert med mer eller mindre det samme?

Tja, det jeg synes er rart er at de ikke klarer å presentere noe skikkelig tallmateriale som viser at konklusjonen deres stemmer over ens med virkeligheten. De klarer jo knapt nok å fremvise data som viser at global oppvarming forekommer.

Vel, det faktum at temperaturkurven følger CO2-kurven (ikke omvendt, slik en tidligere her sa), gir en pekepinn. Videre må man selvsagt se på andre årsaker til denne mulige sammenhengen, og begynne å systematisk eksperimentere og finne ut hvilke andre årsaker det kan være til at temperaturen stiger, annet enn CO2-nivået, eller forurensninger i seg selv. Ting som solsykluser, kosmisk stråling og naturkatastrofer har også en effekt, men ikke stor nok. Det en da må finne ut er om økningen av CO2 er stor nok til å kunne påvirke klimaet på en global skala. Dette har vist seg å være svært sannsynlig For det første er det enorme mengder vi pumper ut, langt over normalen uten menneskelig forurensning (vennligst ikke trekk inn argumenter som karbonkretsløpet, fordi det er mengden over tid som er relevant), og for det andre vet vi at det skal bare en liten temperaturøkning til før vi kan komme inn i en ond sirkel. Med dette mener jeg blant annet effekter som hvor mye CO2 som er oppløselig i havene. Stiger temperaturen, synker denne mengden, som slipper ut CO2, som gjør det varmere igjen. Dette er i hvertfall slik forklaringen ser ut til i dag, og jo, den er støttet av mer eller mindre all tilgjengelig data. Kildene for dette ligger over, jeg har brukt den ene artikkelen på wikipedia som utgangspunkt for det meste, altså denne, og gått videre derfra.

 

Dette er nok de samme organisasjonene som sa at verden kom til å gå under om vi ikke sluttet med hårspray og deodoranter en gang på 80-90-tallet. Jeg lever i beste velgående faktisk, rent bortsett fra noen gener som er fucked up og at jeg har pollenalergi. Jeg har ikke sett noe til at jeg har blitt kokt levende, enda - nå har de bare skiftet fokus fra at ozon-laget forsvinner og at vi egentlig skulle vært død, etter deres forrige prediksjoner, til at vi nå kommer til å dø av en "menneskeskapt, gobal oppvarming." Jeg begynner å bli lei av å si at deres ord ikke er lov, så lenge de ikke kan legge frem data som ligger til grunn for konklusjonen.

Igjen polariserer du debatten alt for mye. Det virker som om du mener de eneste "sidene" i slike saker, er 100% for, eller 100% imot. Det er feil. Jeg sier ikke at jeg vet at med absolutt sikkerhet at den globale oppvarmingen er menneskeskapt, og at dette vil bli en katastrofe på kort tid for Jorden. Dette mener jeg ikke i det hele tatt. Det jeg mener er at vi ser en global oppvarming, og at denne ser ut til å være menneskeskapt, hvis vi ser på den dataen vi har tilgjengelig i dag. Når det er sagt mener jeg også at dette kan føre til diverse problemer for mennesker, da spesielt fattige strøk. Vi i vesten vil etter all sannsynlighet ikke legge noe særlig merke til den uansett. Jeg mener likefullt at det er lurt å gjøre noe for å minske disse potensielle skadene, fordi hvis jeg allikevel har helt feil, har vi bare tapt en del penger, og kanskje litt tid. Hvis ikke, kan vi tapt langt mer. Dette argumentet har et spesielt navn, som jeg ikke kommer på akkurat nå.

[sinnaelgen]

hvor skal man måtes i denne debatten ?

når det virker som om så mange ikke kan tenke selv men bare aper etter de andre ( dette har ikke så mye med hva vi mener her men men verden over).

 

jeg men mange her liten tro på at vi mennesker kan klare å ødelegge klima så mye. likevel så aksepterer vi andre sin mening. her er det dataene som brukes man ikke er enige om

 

så er de dem som tror på dette.

som ønsker å gjøre noe for å redde klimaet.

av dem er det noen som er mere eller mindre hysteriske( disse vet antagelig ikke hva de gjør ) . tro om ikke Al Gore var i den gruppen ?

 

så er det politikerne som nesten bare tror at det er avgifter som virker.det er stort sett uten virkning .

 

- en som har masse penger driter i avgiftene og kjører like mye bil

- de som er i midten reduser kanskje lit på bilkjøringen og er forbannet ovber avgiftene

- de som har dårlig råd har for lengst redusert bilbruken til et minimum. de har heller ikke råd til en mindre forurensende bil.

er disse heldig så går det kanskje en bus, men der er prisene så høye at det kanskje likevel var bedre å bruke den gamle bilen.

 

hvilke signaler gir dette ?

at kanskje denne klima krisen ikke er så farlig likevel.

 

her i Bodø koster busen over 2 kr pr KM . dere som har bil kan jo regne ut hvor langt der kan kjøre for den summen. hvor langt kommer dere for 60 kr ?. 27 km ?.

 

nå skal det bli bedre til neste år, nye busser som er mer miljøvennlig og endring i prisene

 

 

nå kunne regjeringen ha sørget for at de såkalte miljøvennlige bilen ble billiger men det ville de tape penger på. Norge ville nok også tape olje penger hvis alle bare kjørte med elektriske biller eller de som nesten ikke brukte drivstoff.

[sammyboy]

Prof Bob Carter gjor her en fin jobb med å sette tingene i perspektiv.... Disse MÅ sees.

 

[kloffsk]

Hahah. Nikka! Bra du fikk dratt inn hvor hoey IQ du har, fordi det reflekterer virkelig hvor kunnskapsnivaaet ditt om global oppvarming. Maa vaere tidenes daarligste argument 'kunnskapsnivaaet mitt er ikke lavt fordi jeg har hoey IQ'. Ja, joess.

 

Zeke drukner deg dessverre i denne debatten, men slik blir det gjerne naar almuen skal begynne aa ha egne meninger.

 

Det har ikke skjedd en oppvarming her f.eks, her hadde vi den kaldeste juni på 30 år.

Med din ekstreme IQ boer du vel klare aa tolke data. Selv om du har vaert ute i hagen din og maalt temperaturen i aar og den var lavere i fjor saa betyr ikke det en dritt naar den globale tendensen peker rett oppover.

 

Hvordan man ogsaa fortsatt kan slenge ut slike taapelige utspill mot IPCC skjoenner jeg ikke. IPCC bestaar av brilliante forskere hvor flesteparten byttes ut mellom hver periode slik at man hele tiden faar nytt syn paa saken fra andre forskere. Veldig mange unge forskere blir ogsaaa tatt med.

 

Saa skal jeg hoere paa hva de fremste ekspertene har aa si eller almuen?

 

Man trenger vel ikke akkurat aa vaere top 1%(!!!) for aa skjoenne at det er irrasjonelt aa gjoere noe annet enn aa hoere paa ekspertene i denne saken.

Endret 7. juli 2009 av kloffsk

[Naranek]

Det er et problem at når man er smart nok begynner man å bli så vant til å være den som har rett at når noen sier noe annet enn det man selv tror går man automatisk ut fra at de tar feil. I denne saken er det så mye informasjon fra begge sider at hvis man har bestemt seg på forhånd for hva man vil tro er det ikke noe problem å holde på den troen.

 

For øvrig er http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming et bra sted å starte om man vil sette seg inn i den. Siden dette er en politisk belastet sak er det tonnevis med referanser for alle data de oppgir. Det er også nyttig å lese discussion-sidene.

[sammyboy]

Naranek.

 

Vi diskuterte dette tema for noen år siden og den gang var du begeistret for Hockeystick-grafen til Mann. Er du fremdeles like begeistret eller har du innsett at den er direkte feil??

[Naranek]

Jeg har for lengst innsett at disse diskusjonene er meningsløse, og kommer derfor ikke til å diskutere slike enkeltsaker. "Hockeystick"-kontroversen er bare en av mange saker man vil få et mye mer nyansert syn på enn mange (på begge sider) har, hvis man bruker en del tid på å sette seg inn i saken.

[Camlon]

Jeg har ikke sett noe til at jeg har blitt kokt levende, enda - nå har de bare skiftet fokus fra at ozon-laget forsvinner og at vi egentlig skulle vært død, etter deres forrige prediksjoner,

 

Tror du ikke på det heller?

 

Grunnen til at det ikke ble noen problemer var fordi de fleste trodde på forskerene og noe ble gjort. Vli sluttet å bruke materialer som slipper ut KFK-gasser og problemet er nå nesten helt borte. Hadde vi valgt å forsette samme utvikling som på 1980-tallet ville ihvertfall anntallet med hudkreft økt dramatisk.

Endret 7. juli 2009 av Camlon

[sammyboy]

Litt god engelsk humor fra Lord Christopher Monckton, Science and Public Policy Institute.

[Baltazar94]

Evidence CO2 does not cause dangerous Global warming

 

 

 

 

David Evans - Why CO2 cannot be blamed for Global warming

 

 

[Reeve]

Evidence CO2 does not cause dangerous Global warming

Hvor har de fått grafene fra? Den som viser globale gjennomsnittstemperaturer er i hvertfall feil. Se her på flere grafer fra NASA som viser en helt annet bilde, altså at det har vært en temperaturøkning. Den manipulerte/fabrikkerte grafen fra en tilfeldig youtube-bruker uten kilder, er ikke noe jeg stoler mer på enn resultater fra NASA, samt alle andre seriøse kilder. De grafene tviler selv ikke skeptigere på.

 

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

[StormEagle]

Evidence CO2 does not cause dangerous Global warming

Hvor har de fått grafene fra? Den som viser globale gjennomsnittstemperaturer er i hvertfall feil. Se her på flere grafer fra NASA som viser en helt annet bilde, altså at det har vært en temperaturøkning. Den manipulerte/fabrikkerte grafen fra en tilfeldig youtube-bruker uten kilder, er ikke noe jeg stoler mer på enn resultater fra NASA, samt alle andre seriøse kilder. De grafene tviler selv ikke skeptigere på.

 

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/

 

Hvilken av grafene er det egenklig du mener? det ble vel vist en del.

 

 

Og forresten, her er fra NASA temperaturgrafen for de siste årene:

Er det noen som ser noen økning fra 1998 her? eller forfalsker også NASA grafer?

[Reeve]

Glem det, jeg så feil, youtube har ikke den aller beste kvaliteten på videoene, og feiltolket den nest siste grafen som en fraf som gikk fra 1900 til nå, ikke 1980 til nå.

 

EDIT: Nei, grafen er nok fortsatt forfalsket i videoen. Den viser ingen økning i perioden 1980 til nå, når det i realiteten er nå det har vært den raskeste økningen, og temperaturen har økt ca. 0,6 grader. Videoen viser ingen økning.

 

Når det kommer til din graf, så ja, jeg ser en økning i grafen, på ca. 0,2 grader. Men pga. den er så detaljert og over så lite tidsrom (normalt tar en gjennomsnittstemperaturen hvert år, eller gjennomsnittet av fem og fem år, ikke mange ganger i året som her, det er ikke noe gale i det, men det er vanskeligere å se et mønster da), så er ikke dette like lett å se. Men økningen er der fortsatt.

 

Ser ikke du den?

 

Og bare så det er klart, det er denne grafen jeg snakker om, som går far 1980 til 2005:

 

Den ser ikke ut til å stemme overens med den utviklingen jeg ser i andre grafer som i det minste er fra troverdige kilder:

Endret 8. juli 2009 av Zeke

[StormEagle]

Ja ser at den grafen fra klippet kan være feil. Men de andre grafene der ser ut til å stemme. Derfor var jeg litt usikker på hva du mente siden du skrev grafene.

 

Når det gjelder grafen fra NASA for de siste årene så ser jeg ikke denne økningen. Det ser ut som at temperaturen ligger ganske stabilt rundt 0,6 fra 1998 og framm til i dag, men med en liten dropp ca. ved år 2000.

[kloffsk]

Og forresten, her er fra NASA temperaturgrafen for de siste årene:

 

Er det noen som ser noen økning fra 1998 her? eller forfalsker også NASA grafer?

 

Kjoer lineaer regresjon paa de dataene der saa faar du en rett linje med positivt stigningstall. Men dette er saapass kort periode at det er begrenset hvor stort dette stigningstallet vil vaere.

 

Dog er jeg fortsatt ganske forbauset over at dere fortsatt diskuterer om menneskelig aktivitet faktisk paavirker temperaturen.. Dette er det enighet om blant forskere.

Og angaaende slike youtube-klipp, vil det jo alltid vaere en eller annen sopp som lager slike videoer. For eksempel konspirasjonsteoriene rundt 9/11, maanelandingen osv.

Endret 8. juli 2009 av kloffsk

[robertaas]

Dog er jeg fortsatt ganske forbauset over at dere fortsatt diskuterer om menneskelig aktivitet faktisk paavirker temperaturen..

Og jeg er overrasket over at enkelte fremdeles tror på svindelen.