Global oppvarming ganske overdrevet?

[Tjorven #138]

Og om dere faktisk leser det jeg skriver og gjør som jeg sier så skjønner dere at jeg ikke beskylder dere for noe som helst uten grunn!

Det er riktig som du skriver flammekaster at det er en vitenskapelig konsensus om menneskeskap global oppvarming, men i den sier ikke at fosilt CO2 frigjort av mennesker er en driver eller at den er den primære effekten.

Det er derfor jeg sier at dere skal lese kildene før dere hyler om at andre er korrupte!!

 

Og Pjasoop, du henger deg opp i merkelige ting.

Benekter du virkelig at det i media og blandt folk flest var en holdning om at det ikke kom til å snø igjen??

Mener du det er nøytralt av deg å kalle de som forholder seg til den vitenskapelige konsensus for nektere?

Benekter du at artikkelen du postet var en journalistisk artikkel?

[Reeve]

Det er riktig som du skriver flammekaster at det er en vitenskapelig konsensus om menneskeskap global oppvarming, men i den sier ikke at fosilt CO2 frigjort av mennesker er en driver eller at den er den primære effekten.

Jo det gjør den...

 

Hva er det som er den største (dvs. synonymt med den primære effekten) i grafen under, som kommer fra AR4?

 

 

Edit: Og sitat fra AR4 som viser at det er drivhusgassene i seg selv (med CO2 primært, som grafen viser) som står for hoveddelen av oppvarmingen:

Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

 

Kan også slenge med definisjon av anthropogenic, siden det fra tidligere virker som om du er usikker på hva det betyr:

Anthropogenic (from the Greek meaning manmade) effects, processes or materials are those that are derived from human activities, as opposed to those occurring in biophysical environments without human influence.

Endret 30. mars 2010 av Zeke

[robertaas]

Om humor ikke er forbudt i disse ferietider.

Endret 30. mars 2010 av robertaas

[Reeve]

 

 

Du driver fortsatt med de sporadiske, spydige, lite gjennomtenkte innstikkene dine, robertaas?

[sinnaelgen]

så lenge alt maset om klimaet nærmest fremstår som den reneste propagandaen hvordan kan man da stole 100 % på det ikke er propaganda ?

 

jeg sier ikke at det nødvendigvis er propaganda men hvordan kan jeg være sikker ?

 

 

Problemstillingen din er at man justerer rådata i klimaforskning, og det mener du gjør forskningen vanskelig å stole på. Samtidig justerer man rådata innenfor all forskning, men denne forskningen godtar du til tross for det.

 

jeg har ikke sakt at jeg stoler på noen som juster rådataen ut fra den reelle målingene, heller tvert i mot.

 

 

1: Alle feil blir oppdaget til slutt, ja. Men hvorfor godtar du den vitenskapelige metode i all annen forskning, bare ikke i klimaforskning?

2: Ja, det blir den. Når mange personer sjekker noe uavhengig av hverandre og får samme resultat, så er jobben gjort godt nok. Men hvorfor godtar du den vitenskapelige metode i all annen forskning, bare ikke i klimaforskning?

3: Du må jo vite bedre enn forskerne hvis du tviler på ting ikke de tviler på.

4: Men du har gjentatte ganger påstått at forskerne sa dette. Og hvis du mener forskerne ikke sa det, hva er relevansen i denne diskusjonen? Du har jo helt nylig brukt denne påstanden for å diskreditere klimaforskere.

 

Flere spørsmål til deg:

 

5: Tidligere sa du jo at du ikke skjønner AGW fordi forskerne bruker for vanskelig språk til at du kan skjønne det. Endrer du nå påstanden din til at du skjønner det likevel?

6: Kan du forklare magnetisme, eller godtar du det helt ukritisk?

7: Tror du virkelig du vet bedre enn forskerne selv hvor solide målingene er?

 

1: jeg kjenner ikke alle metodene der

2: samme som over

3: hvem har sagt at man er en bedre ekspert når man ikke tro på alt noen eksperter gjør

på mange måter så hender det at noen eksperter ikke klarer oppgaver som vanlige folk gjør.

det kommer mest sannsynlig av at de låser seg opp i enkelte ting.

her vil jeg bruke ordtaket "man ser ikke skogen for bare trær "

 

4: vi er enige at det ble huset opp gjennom media ikke sant.

når det legger det frem på den måten de gjør så har det hentet det mest sannsynlig fra forskningen et sted , men det betyr jo ikke at forskeren er enige med media av den grunn

 

5: jeg forstår ikke detaljene der ,nei og konklusjonen kan virke noe underlig ( og fullstendig ulogiske ) noen ganger

 

6: når du ikke kan forklare magnetismen hvorfor skal jeg da gjøre det ?

man opplever jo den nærmest daglig så det er jo ikke noe bevise.

magnetismen er jo en egen kraft som har tett tilknytning til den elektriske kreften

noen vil sikker si at det er det samme , men der kan jeg ikke vær enig i

 

7: målingen er nok greie , men det er konklusjon som er problemet

vi er enige om at det er mål en varmere periode på jorden , men ikke så mye mere

[Tjorven #138]

Og du reffererer fortsatt til AR4 som forskning

JA JEG VEIT AT IPCC SIER DETTE! MEN DETTE ER IKKE KONSENSUSEN!!

[Reeve]

Så vi har altså fått etablert at det er konklusjonen til IPCC sin nyeste rapport?

 

I så fall må vi bare vise at det faktisk er denne som generelt er den som blir sett på som konsensus.

http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

 

The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:

Den over snakker om AR3, men AR3 er ikke forskjellig fra AR4 på hva som forårsaker oppvarmingen.

A letter from 18 scientific organisations to US Congress states:

"Observations throughout the world make it clear that climate change is occurring, and rigorous scientific research demonstrates that the

greenhouse gases emitted by human activities

are the primary driver. These conclusions are based on multiple independent lines of evidence, and contrary assertions are inconsistent with an objective assessment of the vast body of peer-reviewed science."

Igjen, drivhusgasser sluppet ut av mennesker. Du kan godt få leke tilbakestående her og påstå at ingen kan anta at de med drivhusgasser mener CO2 som primærfaktor, men jeg og andre har vist utallige kilder som alle konkluderer med CO2 som primærfaktor, mens du har ikke vist til en eneste troverdig kilde som mener noe annet.

Det finnes også mer som må passere selv dine barnslige, urimelige krav til ordretthet og smør-på-flesk i formuleringene.

Ellers, hvis vi ser på lister som bare sier at ACC er forårsaket av menneskelig aktivitet, så må du også kunne svare på hva de mener med dette, når absolutt alt av stoff som er mer spesifikk, konkluderer med CO2 som primærårsak, mens ingen sier spesifikt at det er menneskelig aktivitet som er årsaken, men at det er annen menneskelig aktivitet enn utslipp av CO2 og andre drivhusgasser. Men nå er dette strengt tatt ikke nødvendig, siden jeg allerede over har vist at konsensus er at CO2 er primærårsaken (to ganger, for ja, IPCC er en grei mal på hva konsensus generelt er. Kan du gi meg mange eksempler på steder hvor konsensus er uenig med konklusjonene til IPCC?)

[Tjorven #138]

Hva om du leser kildene dine?

Og da sikter jeg spesifikt til denne http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

Jeg gidda forøvrig ikke å lese resten av innlegget ditt, da jeg trolig har hørt det hele før...

[Reeve]

Hva om du leser kildene dine?

Og da sikter jeg spesifikt til denne http://nationalacade...pi/06072005.pdf

Jeg gidda forøvrig ikke å lese resten av innlegget ditt, da jeg trolig har hørt det hele før...

Med andre ord, du innrømmer feilen din og godtar nå at det er konsensus om Co2?

 

Jeg mener det fordi du nekter å lese innlegget mitt, og fordi du gir meg tilbake en link jeg allerede har gitt deg, som viser hva konsensus er, altså CO2 som primærfaktor.

It is likely that

most of the warming in recent decades can be attributed

to human activities (IPCC 2001)2. This warming has already

led to changes in the Earth's climate.

 

Jeg har allerede vist at IPCC konkluderer med CO2 som primærårsak.

 

Vi leser videre:

The existence of greenhouse gases in the atmosphere is

vital to life on Earth – in their absence average

temperatures would be about 30 centigrade degrees lower

than they are today. But human activities are now causing

atmospheric concentrations of greenhouse gases –

including carbon dioxide, methane, tropospheric ozone,

and nitrous oxide – to rise well above pre-industrial levels.

Carbon dioxide levels have increased from 280 ppm in

1750 to over 375 ppm today – higher than any previous

levels that can be reliably measured (i.e. in the last 420,000

years). Increasing greenhouse gases are causing

temperatures to rise; the Earth’s surface warmed by

approximately 0.6 centigrade degrees over the twentieth

century.

 

Er det noe mer du vil tilføye?

[Tjorven #138]

Jupp, at du tydeligvis enda ikke har lest kilden din, eller så forstår du bare ikke hvordan den er satt opp.

At de siterer IPCC i den utalelsen betyr ikke at de er enige i det IPCC sier, bare les den igjen og så leser du det som står og ikke det du tror det står

[NikkaYoichi]

Det er flere ganger i historien skjedd raske og omfattende ting med klimaet vårt, og det at det nå har vært stabilt i noen tusen år er noe vi bør være takknemlig for. Og siden ingen vet hva som vil skje hvis vi når tippunktet, gjør "bedre føre var"-prinsippet viktigere enn noen sinne.

Problemet er vel heller at klimaet på Jorda ALRDI har vært stabilt, det har vært stabilt utstabilt, men det er noe helt annet.

 

Det har jeg heller aldri sagt, jeg har kun sagt at det har vært endringer tidligere - jeg har ikke sagt noe om hva som skaper endringer nå - jeg har kun sagt at endringer i klimaet er helt normalt og at endringer i klimaet IKKE nødvendigvis betyr at det er mennesker som skaper endringene. Det er altså den som kommer med påstanden om at det er menneskene som er den drivende faktoren som har bevisbyrden, akkurat som at det er de som påstår at Gud eksisterer som har bevisbyrden for sin påstand.

Det er altså nettopp dette man har observert: Oppvarmingen vi ser i dag skyldes menneskelig aktivitet. Forskerne vet altså at klimaet ikke forandrer seg som det har gjort tidligere. Du forkaster denne froskningen av en eller annen grunn. Eller du mangler kunnskap om emnet, og vet ikke hva slags forskning som finnes?

Goddag mann økseskaft?

 

Ved å vise til at endringer har forekommet i hele Jordens historie, så blir det enda strengere krav til bevisene fra de som påstår at det i dag er menneskene som forårsaker endringene, nettopp fordi at endringer er helt naturlig og at klimaet ALDRI noen sinne har vært stabilt på denne kloden, i alle fall ikke så langt vi har klart å påvise. Endringene har vært der hele tiden, det må derfor stilles svært strenge krav til bevisovervekt for at man nå skal kunne si seg enig i at det er mennesker som nå plutselig er skyld i at klimaet endrer seg, siden klimaet har vært i endring siden jordens fødsel.

Disse bevisene har man produsert for lengst. Det er derfor de som faktisk forsker på dette har gått videre fra å undersøke om klimaet er blitt varmere og om mennesket forårsaket det, og til å studere alle detaljene mer inngående.

Jeg ser at du og mange påstår dette, men jeg har ALDRI sett noe forskning som gir belegg for dette, og jeg har lest det meste som er blitt postet i denne og andre tråder vedrørende temaet, samt at jeg har sett flerfoldige dokumentarer på TV. Forskningen er vanligvis veldig mangelfull og tar gjerne bare for seg noen få faktore og ser disse opp mot hverandre. Det er her snakk om en helhet, ikke "menneskeskapt CO2, opp mot noen få andre klimagasser.

 

En forenkling av problemstillingen er følgende:

 

1. Endringer i klimaet har skjedd siden tidenes morgen, men de endringene vi ser i dag er helt anderledes enn de vi har sett tidligere og det er menneskene som har skylda.

 

- Bevis at endringene er anderledes.

- Bevis at endringene har andre årsaker enn tidligere.

- Bevis årsaken til tidligere endringer og hvorfor de endringene vi ser i dag er anderledes og hvorfor det ikke er de samme drivkreftene som tidligere.

- Bevis hvorfor det er mennesker som er drivkraften.

Hvis du ikke sitter inne med kunnskap om hvordan forskerne kan vite det de vet om AGW, så er det jo ikke så rart om du tviler. Men er det ikke da bedre å tilegne seg kunnskap fremfor å benekte saken?

Fremfor å forsøke å diskreditere dine meningsmotstandere, så er det faktisk bedre å komme med forskning, men det er tydligvis for mye å forvente? Ikke at jeg forventer meg seriøs debatt, men man håper jo - gang på gang.

 

 

2. Bevis at endringene ikke kan være forårsaket av "naturlige" årsaker.

 

- Dette er selvsagt en del av falsifiseringsprosessen, noe som er svært viktig for å bedrive god vitenskap.

- Vil endringene stoppe opp om menneskene slutter å eksistere.

- Hva er det menneskene gjør som forårsaker disse endringene.

- Bevis at disse endringene ikke kunne skjedd uten menneskelig påvirkning.

 

Dette er bare en rask forklaring av hva jeg mener må ligge til grunn for å kalle det vitenskapelig bevist at menneskene er skyld i den globale oppvarmingen.

Ja, jeg ser jo hva problemet er. Hva ville vært godt nok bevis for deg i denne saken? Tør jeg gjette på alt ville blitt avfeid med at det fortsatt ikke er nok bevis? At det alltid vil være tvil, og dermed kan man se bort ifra forskningen?

[/Quote]

Som sagt, dette er bare NOEN av faktorene som MÅ være oppfyllt, om man skal forholde seg til den vitenskapelige metode altså, men det er kanskje ikke så viktig å bedrive god vitenskap? Det viktigste er kanskje å vinne billige politiske poeng?

 

Jeg mener at størsteparten av disse kriteriene ikke er oppfylt, nettopp fordi man ikke har klart å komme med overbevisende forskning som beviser dette.

Jeg skjønner at du mener at disse kriteriene ikke er oppfylt, men jeg vet ikke om det kommer av at du ikke har kunnskap nok om emnet, eller om du rett og slett bare ser bort ifra informasjond du ikke liker. Skulle det første være problemet har her du en fin artikkelserie du kan lese dersom du ønsker å tilegne deg reell kunnskap:

 

http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html

Jeg skal ta en titt på den artikkelserien jeg, og se om den faktisk har noe seriøst og helhetlig å komme med, eller om det er det samme gamle usammenhengende vrøvlet.

[Reeve]

Jupp, at du tydeligvis enda ikke har lest kilden din, eller så forstår du bare ikke hvordan den er satt opp.

At de siterer IPCC i den utalelsen betyr ikke at de er enige i det IPCC sier, bare les den igjen og så leser du det som står og ikke det du tror det står

Nå må du komme med direktesitat her, ellers bare troller du. Det gir ingen mening at jeg for eksempel skal skrive noe ala. "Det er høyst sannsynlig at den globale oppvarmingen primært forårsakes av en økende mengde utslipp av drivhusgasser, med CO2 som største pådriver", for å så signere på samme dokument, samtidig som jeg er uenig i den påstanden.

 

Edit: Dessuten så gjentar de det samme lengre nede i teksten. Du maler deg virkelig inn i et hjørne nå.

Endret 31. mars 2010 av Zeke

[Tjorven #138]

Nei Zeke, her er det nok du som maler deg inn i et hjøre og troller så det griner av den enkle grunn av at du ikke leser kildene dine...

Les side 2 du....

[Reeve]

Samme konklusjon der, og jeg har lest den før. Jeg kan vise deg:

We urge all nations, in the line with the UNFCCC

principles⁴, to take prompt action to reduce the causes of

climate change, adapt to its impacts and ensure that the

issue is included in all relevant national and international

strategies. As national science academies, we commit to

working with governments to help develop and implement

the national and international response to the challenge of

climate change.

 

G8 nations have been responsible for much of the past

greenhouse gas emissions.

Med andre ord, det er fortsatt snakk om drivhusgasser og utslipp (og at G8-landene har stått for en betydelig del, og derfor har en del å gjøre selv.

 

Eller er det dette du kan ha problemer med?

Launch an international study⁵ to explore scientificallyinformed

targets for atmospheric greenhouse gas

concentrations, and their associated emissions scenarios,

that will enable nations to avoid impacts deemed

unacceptable.

 

Det er det eneste jeg kan se som kan forvirre deg, men er det det, så må jeg le, fordi da har du missforstått kraftig. Det er ikke snakk om videre forskning på om CO2 er primærårsaken til global oppvarming, med videre forskning. Det er snakk om å jobbe videre med/hjelpe IPCC med modeller for utvikling av utslipp i fremtiden, så vel som modeller for klimaforandringer i fremtiden som følge av dette osv. Dette kommer helt klart frem i teksten, og i fotnote nr. 5:

5: Recognising and building on the IPCC’s ongoing work on emission scenarios.

 

Altså, godta og bygge videre på IPCCs utslippsscenarioer for fremtiden.

[Tjorven #138]

Ja du viser igjen at du leser akkurat det du vil lese

Det er ingen tvil om at det er fornuftig å kutte utslippene av drivhusgasser og alle andre utslipp, dette er ikke noe nytt.

Men at denne fellesutalelsen støtter utsagnet om at menneskeskapt CO2 er den primære driveren står ikke her, forøvrig så betyr recognition å Annerkjenne

[Lidskjalv]

For de som har oversikt over tråden her... Hvem svinger pendelen i favør til (isolert til tråden)?

 

1. Hoax - Verdens ende og klimamessig armageddon er langt unna og sterkt overdrevet

2. True - Verdens ende og klimamessig armageddon er bare forbokstaven til hva som venter oss

Endret 31. mars 2010 av Lidskjalv

[Reeve]

Ja du viser igjen at du leser akkurat det du vil lese

Det er ingen tvil om at det er fornuftig å kutte utslippene av drivhusgasser og alle andre utslipp, dette er ikke noe nytt.

Hvorfor er det fornuftig å kutte utslipp av drivhusgasser hvis det ikke er dem som forårsaker global oppvarming? (Mange drivhusgasser forurenser ikke i seg selv)

 

Dessuten så står det jo på side 1 at det er drivhusgasser som er primærårsaken, så jeg ser fortsatt ikke problemet.

 

For å si det sånn, så forstår ikke jeg hvordan du klarer å lese en bok eller tekster på over en side, siden du forlanger at alt skal gjentas på hver eneste side.

 

Konklusjonen til slutt er i hovedsak hva man skal gjøre med problemet, men side 1 primært fokuserer på hva som faktisk har skjedd, hva som forårsaker oppvarmingen etc. Dette har jeg vist deg før.

 

I tillegg til at det er også andre (som ligger et par poster over, men som du ikke gadd lese, tydeligvis), som enda klarere viser at CO2 er konsensus.

 

 

Men at denne fellesutalelsen støtter utsagnet om at menneskeskapt CO2 er den primære driveren står ikke her

Jo, det gjør den.

 

 

forøvrig så betyr recognition å Annerkjenne

Hva er poenget ditt? Å godta er et greit synonym for annerkjenne.

Endret 31. mars 2010 av Zeke

[sinnaelgen]

nå har klimaet på jorden variert hele tiden med varierende utslipp av diverse gasser .- også CO2.

da var det ingen som brydde seg eller snakket om det . selv ikke i dag

 

men med engang menneskene slipper ut slike gasser er det verdens undergang.

man vet jo ikke en gang om det er sluppet ut like store mengder på samme tid

 

dette blir for meg noe merkelig ut av det og er vanskelig å ta helt seriøst

 

er det klimaet generelt som er i fare eller er det bare ulempen til menneskene som blir berørt.

man må heller ikke glemme at vi mennesker er flinke til å tilpasse oss

[Baltazar94]

så lenge alt maset om klimaet nærmest fremstår som den reneste propagandaen hvordan kan man da stole 100 % på det ikke er propaganda ?

 

 

I middelalderen var det folk som reiste rundt for å manipulere folk til å tro at mange blant dem var hekser og måtte brennes på bålet for å "redde" verden.

De klarte å skape et hysteri slik at folk flest "visste" med 100 % sikkerhet hvem som var hekser og måtte brennes eller drepes på annen måte.

 

Vi har det samme hysteriet i dag. Folk som reiser rundt og manipulerer de kunnskapsløse blant oss til at disse er 100 % sikker på at Co2 er en "farlig" gass og ødelegger planeten.

De er også 100% sikker på at de som ukritisk slipper ut Co2 bør elimineres for å "redde" planeten.

 

Foreløpig er det på diskusjonsnivå, men de første drapstruslene mot forskere og andre skeptikere som kan tenke selv, og ikke vil være med på dette hysteriet er allerede et faktum. Noen er også allerede gått i dekning av frykt for å bli drept av klimahysterikerne.

[Reeve]

så lenge alt maset om klimaet nærmest fremstår som den reneste propagandaen hvordan kan man da stole 100 % på det ikke er propaganda ?

I middelalderen var det folk som reiste rundt for å manipulere folk til å tro at mange blant dem var hekser og måtte brennes på bålet for å "redde" verden.

De klarte å skape et hysteri slik at folk flest "visste" med 100 % sikkerhet hvem som var hekser og måtte brennes eller drepes på annen måte.

Ja, kristendommen styrte med jernhånd i mørketiden, men heldigvis er det ikke slik i dag. I dag har vi vitenskapen til å skille fakta fra fiksjon.

 

Vi har det samme hysteriet i dag. Folk som reiser rundt og manipulerer de kunnskapsløse blant oss til at disse er 100 % sikker på at Co2 er en "farlig" gass og ødelegger planeten.

De er også 100% sikker på at de som ukritisk slipper ut Co2 bør elimineres for å "redde" planeten.

Farlig og farlig. Det jeg ikke forstår er hvordan du klarer å gang på gang ikke forstå hva vitenskapen faktisk sier, mot det du normalt gjør, å høre på stråmennene fra dine konspirasjonsnettsider.

 

Nei, CO2 er ikke som en dødsgass som dreper alt den kommer i kontakt med. Men den er likevel ikke en fantastisk gass, slik du fremstiller den som.

 

Hovedproblemet med CO2 er imidlertid at den fungerer som drivhusgass. Det har ingenting med om den er giftig for oss mennesker (eller andre organismer) å gjøre. Det er snakk om en grunnleggende egenskap som alle stoffer har. CO2-molekylet absorberer stråling (lys) ved gitte bølgelengder. Dette gjør at lys fra solen kommer inn til Jorden uhindret, pga. dette er "feil" bølgelengde. Når en del av dette sollyset skal ut igjen, denne gang i form av infrarød stråling som har en lengre bølgelengde, klarer det ikke passere, siden CO2-en absorberer dette. Dette fører til at varmen er "fanget", som i et drivhus, og fører til oppsamling av termisk energi.

 

Det nøyaktig samme skjer med alle andre stoffer, og det har vært kjent i langt over 100 år, og har mange bruksområder, alt fra å finne ut hva slags grunnstoffer en stjerne består av, til bruk i spesielle lys osv.