Global oppvarming ganske overdrevet?

[Pjassop]

Det ser ut som Daily Mail har en lang historie med forfalskninger. Her avsløres artikkelen i Daily Mail:

 

http://initforthegold.blogspot.com/2010/02/journalism.html

http://scienceblogs.com/deltoid/2010/02/da...n_another_l.php

 

Det som er trist her er at slike oppdiktede historier ikke faktasjekkes, men spres som ild over hele nettet. Dette ser ut til å være en vanlig taktikk fra bl.a. Daily Mail, der journalistisk integritet ikke akkurat står øverst på listen over ønskelige egenskaper.

 

I en av kommentarene på scienceblogs.com kan man forøvrig lese om "statistical significance", dersom man ønsker en mer utfyllende forklaring enn hva tabloidaviser er i stand til å komme med.

[Pjassop]

"Unless we announce disasters, no one will listen", Sir John Houghton.

Det er trist at slike fabrikerte sitater blir spredt for alle vinder. Mer informasjon her:

 

http://www.guardian.co.uk/environment/2010...on-ipcc-apology

 

"The quote from me is without foundation. I have never said it or written it. Although it has spread on the internet like wild fire, I do not know its origin. In fact, I have frequently argued the opposite, namely that those who make such statements are not only wrong but counterproductive."

[Taworion]

Helt riktig... Vi kan umulig vite hva som skal skje. Man kan bare fundere på det og tenke opp en egen teori om hva man selv tror og mener ut ifra det som blir sagt og skrevet.

 

Siden om CO2 nivåets forklaring var bra, men den sier jo ingenting om at menneskene står ansvarlig for det som skjer... Har noen dratt en konklusjon fra de 4 store vulkanutbruddene som har skjedd bare de 50 siste årene? Bare de alene har sluppet ut langt mer CO2 enn manneskene har gjort opp igjennom.

 

Jeg er ingen klimaskeptiker. Jeg vet veldig godt at klimaet hopper opp og ned som en gal jojo. Men jeg mener at det å legge skylden på det lille utslippet(i det store bildet) vi har sluppet ut er så feil som det kan bli. Men jeg kan være med på at vårt lille utslipp er med på å bidra til en endring, som det gamle ordtaket sier; "alle monner drar"

Forskerne har god oversikt over situasjonen, så når en person som ikke har noe særlig oversikt over temaet skal tenke seg opp en egen hypotese (det blir feil å bruke ordet "teori" i denne sammenhengen), så blir det ikke særlig troverdig.

 

Siden om CO2-nivået var bare ment å forklare akkurat den feiloppfatningen. Hvis du vil vite mer om menneskets rolle er det en hel rekke artikler på siden du kan lese. For eksempel kunne du lest dette før du fremsatte feilaktige påstander om vulkaner:

 

http://skepticalscience.com/volcanoes-and-global-warming.htm

 

Sitat: "Volcanoes emit around 0.3 billion tonnes of CO2 per year. This is about 1% of human CO2 emissions which is around 29 billion tonnes per year."

 

 

Det er også feil at utslippene våre er for små:

 

http://skepticalscience.com/human-co2-smal...l-emissions.htm

 

Hvordan du kan påstå at noe er så feil som det kan bli når forskningen viser noe annet er jo et spørsmål i seg selv. Det virker som du bare gjentar en rekke påstander som klimanektere har påstått veldig lenge, uten å sjekke noe selv.

Hvis du hadde holdt deg oppdatert på andre sider enn den eneste du henviser til, lest aviser og sett debatter, er det ett fåtall av klimaforskere som mener at klimaendringene er menneskeskapt.

[Pjassop]

At det ikke er konsensus for AGW (menneskeskapt global oppvarming) er nok et stykke feilinformasjon som spres aktivt og ofte. Som du kan se her, er påstanden direkte feil:

 

http://skepticalscience.com/global-warming...c-consensus.htm

 

Dette er diskutert flere ganger i tråden, hvis du ønsker mer informasjon. Her er et par lenker:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warmin...versy#Consensus

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_consensus

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op..._climate_change

 

Igjen virker det som om du bare gjentar en rekke påstander som klimanektere har påstått veldig lenge, uten å sjekke noe selv.

 

Og vær vennlig å ikke lenke til Oregon Petition eller andre falske lister over påståtte forskere som avviser AGW. Disse er også diskutert opptil flere ganger, så vær så snill å gjøre et søk før du bruker dem som argument. Før du engang tenker på å bruke slike lister som bevis på at det ikke er konsensus burde du lese denne:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

Endret 15. februar 2010 av Pjassop

[Reeve]

Hvis du hadde holdt deg oppdatert på andre sider enn den eneste du henviser til, lest aviser og sett debatter, er det ett fåtall av klimaforskere som mener at klimaendringene er menneskeskapt.

Feil. Du må gjerne vise kilder på denne påstanden. Men vennligst ikke kom med artikkelen med 660 "forskere" som ikke støtter konsensus. Den er debunket for lenge siden.

 

Edit: Kilde for at det faktisk er konsensus:

 

Jeg er imidlertid ukjent med at det finnes bevis for AGW så dette er en antagelse.

Du er det ja.

 

1: Over 97% av alle aktive klimaforskere konkluderer med ACC.

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

 

 

2: Tilnærmet alle, om ikke alle større universiteter, forskningsinstitutter og lignende støtter ACC offisielt (og det er ingen grunn til å tro at dette er noe som ikke støttes av forskerne selv i de forskjellige instituttene, da det er mange muligheter i slike prosesser der en kan komme med sine innspill).

 

 

 

Scientific organisations endorsing the consensus

The following scientific organisations endorse the consensus position that "most of the global warming in recent decades can be attributed to human activities":

• American Association for the Advancement of Science
  
• American Astronomical Society
  
• American Chemical Society
  
• American Geophysical Union
  
• American Institute of Physics
  
• American Meteorological Society
  
• American Physical Society
  
• Australian Coral Reef Society
  
• British Antarctic Survey
  
• Canadian Foundation for Climate and Atmospheric Sciences
  
• Canadian Meteorological and Oceanographic Society
  
• Environmental Protection Agency
  
• Federation of American Scientists
  
• Geological Society of America
  
• International Union for Quaternary Research (INQUA)
  
• National Center for Atmospheric Research
  
• National Oceanic and Atmospheric Administration
  
• The Royal Society of the UK
  

The Academies of Science from 19 different countries all endorse the consensus. 11 countries have signed a joint statement endorsing the consensus position:

• Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
  
• Royal Society of Canada
  
• Chinese Academy of Sciences
  
• Academie des Sciences (France)
  
• Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
  
• Indian National Science Academy
  
• Accademia dei Lincei (Italy)
  
• Science Council of Japan
  
• Russian Academy of Sciences
  
• Royal Society (United Kingdom)
  
• National Academy of Sciences (USA) (12 Mar 2009 news release)
  

A letter from 18 scientific organisations to US Congress states:

 

"Observations throughout the world make it clear that climate change is occurring, and rigorous scientific research demonstrates that the greenhouse gases emitted by human activities are the primary driver. These conclusions are based on multiple independent lines of evidence, and contrary assertions are inconsistent with an objective assessment of the vast body of peer-reviewed science."

The consensus is also endorsed by a Joint statement by the Network of African Science Academies (NASAC), including the following bodies:

• African Academy of Sciences
  
• Cameroon Academy of Sciences
  
• Ghana Academy of Arts and Sciences
  
• Kenya National Academy of Sciences
  
• Madagascar's National Academy of Arts
  
• Letters and Sciences
  
• Nigerian Academy of Sciences
  
• l'Académie des Sciences et Techniques du Sénégal
  
• Uganda National Academy of Sciences
  
• Academy of Science of South Africa
  
• Tanzania Academy of Sciences
  
• Zimbabwe Academy of Sciences
  
• Zambia Academy of Sciences
  
• Sudan Academy of Sciences

 

3: En undersøkelse fra 2004 viser at av alle vitenskapelige publikasjoner fra 1993-2003, som er over 900 stk, så er det ikke et eneste som går imot konsensus, eller konkluderer med noe annet enn ACC, mens det er over 230 som konkluderer med ACC. (De resterene er publikasjoner som går mer i dybden og forsker på mulige utviklinger i fremtiden og effekter som følge av ACC, hva man kan gjøre etc., og baserer forskningen sin på ACC.)

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686#

http://www.ametsoc.org/atmospolicy/documents/Chapter4.pdf

 

 

 

 

4: Av faktiske vitenskapelige peer-reviewed publikasjoner som finnes det også massevis:

http://rsta.royalsocietypublishing.org/con...cc-4daffc6e7f94

http://rstb.royalsocietypublishing.org/con...19-f43c65ba11ec

http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...de-ff36d37911c6

http://rstb.royalsocietypublishing.org/con...de-ff36d37911c6

 

Det er bare noen få publikasjoner. I tillegg lagde Pjassop også en grei liste:

 

Jeg synes nesten robertaas bør komme med noen forskningsinstitusjoner som offisielt har avvist AGW.

Hvorfor i alle dager skulle jeg komme med det? At andre ikke klarer dokumentere påstandene de fremsetter her betyr ikke at jeg må dokumentere det motsatte.

Det blir veldig ensidig når den ene av partene slipper å komme med noen som helst faktabasert argumentasjon, samtidig som den andre parten hele tiden må oppfylle de voldsomme kravene til dokumentasjon (og når dokumentasjon legges frem blir det øyeblikkelig avvist uten videre forklaring).

Er å lnke til en eneste peer-reviewed vitenskapelig artikkel som konkluderer med AGW virkelig for mye å forlange? Og når dere ikke engang klarer det hvordan kan man da samtidig sette frem påstander om at AGW handler om vitenskap og ikke tro?

Du har fått en rekke lenker, men har avvist alle sammen.

 

Det som kanskje ikke er så tydelig hvis man ikke er oppdatert på dette er at i dag er det ikke slik at spørsmålet er om AGW er over oss eller ikke, men snarere hva effektene er.

 

Dersom du virkelig er interessert i emnet, kan jeg anbefale at du kikker gjennom Natures oversikt over forskning som er publisert hos dem:

 

http://www.nature.com/climate/archive/subject.html

 

Her er f.eks. forskning som viser at temperaturen på jorden kan være 30-50% mer følsom for klimagasser enn man tidligere trodde:

 

http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n1/abs/ngeo706.html

 

Det skal visst en lavere konsentrasjon av CO2 til for at oppvarming skal foregå (dette er forøvrig interessant, da den løser en liten "konflikt" internt blant forskere som alle aksepterer AGW):

 

http://www.nature.com/climate/2010/1002/fu...te.2010.03.html

 

Her bekreftes det at CO2 fører til global oppvarming, og man kan bruke kunnskapen i fremtiden:

 

http://www.nature.com/ngeo/journal/v3/n1/full/ngeo736.html

 

Her er forskning som viser at isbreer har bidratt til økning av havnivået:

 

http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/nc...bs/ngeo737.html

 

Den vitenskapelige publikasjonen Nature har mye om klima hvis du ønsker å lære mer:

 

http://www.nature.com/climate/

 

Science er også svært anerkjent, og har store mengder informasjon for de som ærlig ønsker å tilegne seg kunnskap.

 

Her er forskning som viser at videre menneskeskapt global oppvarming muligens kan føre til flere orkaner:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/327/5964/454

 

Litt om hvordan utviklingsland vil ta mye eller det meste av problemene klimaforandring fører med seg:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/326/5954/771

 

Hvordan klimaforandringer påvirker det biologiske mangfoldet:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/326/5954/806

 

Forholdet mellom CO2 og andre klimagasser:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5953/716

 

Rapport på hvordan Bangladesh jobber for å begrense skadene av klimaendringer:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/326/5953/662

 

"It is well accepted that reduction of carbon dioxide (CO2) emissions is the lynchpin of any long-term climate stabilization strategy":

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/326/5952/526

 

Isen på Grønland og Antarktis skrumper inn raskere og raskere:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/326/5950/217-a

 

Litt om skog og opptak av CO2 for å motvirke AGW:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/327/5964/451

 

MWP var ikke så varm som noen vil ha det til:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/326/5957/1256

 

Klima og plankton:

 

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5957/1253

 

Problemet med denne diskusjonen er at du ser ut til å tro at forskerne fortsatt lurer på om mennesket har varmet opp kloden eller ikke. Men slik er det ikke. Forskerne vet dette nå, og har derfor gått videre til undersøke detaljene.

 

Til slutt må du faktisk komme med noe konkret som tilsier at AGW ikke er konsensus. Jeg har vist til flere store og anerkjente forskningsinstitusjoner fra hele verden som aksepterer AGW. Dermed må du finne noen som ikke gjør det. Ellers vil jeg nok dessverre si at saken er oppklart, og du klarte ikke å svare på faktaopplysningene som ble fremlagt.

 

 

5: IPCC sine konklusjoner er også noe en kan stole på (merk imidlertid at det over ikke har noe med IPCC å gjøre), selv om mange ACC-fornektere mener at dette ikke er sant, som følge av feil de har gjort før (og til og med innrømmet det, som med hvor fort isbreene på Himalaya ville smelte).

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/p...a_reports.htm#1

 

Uansett om du velger å ikke stole på dem, så har det egentlig lite å si, pga. alt det andre.

 

 

Men jeg vil videre påpeke av ved å bruke mat og vegitasjon som fuel (biobrensel) blir det naturligvis mindre mat, dyrere mat, og mere sult og hungersnød blandt de svakeste. Der man har hungersnød har man ofte mere sykdom og krig om resuser.

Dette kan være et godt poeng, som jeg vil sjekke mer opp i, men har lite med forskningen og om ACC er reellt eller ikke.

 

Du sier videre:

Jeg har lagt merke til at du har omtalt andre som hysterikere og religiøse fordi de aksepterer AGW.

Kristne aksepterer også Jesus som deres frelser. Å akseptere en teori/historie uten bevis kalles religion/overtro.

Som min bestefar sa: "De mest ekstreme religiøse er de som benekter at deres hellige overbevisning er religion".

 

Kreasjonisme eller Goremonisme...Jeg kan ikke se den store forskjellen.

 

Jeg ser store likheter mellom religiøse og fornektere. De er langt mer villig til å stole på youtube-videoer eller blogger eller lignende uten rot i vitenskap, ofte laget eller skrevet av personer uten de rette kvalifikasjonene, man fokuserer mer på politikken som blir påvirket av forskernes konklusjoner, hopper fra tema til tema etterhvert som ting blir gjort klart for dem, er mer villig til å tro på større konspirasjonsteorier og det som dukker opp på forsiden til VG, enn faktiske vitenskapelige publikasjoner osv.

 

Dette gjelder ikke alle klimafornektere, men mange.

 

 

Endret 15. februar 2010 av Zeke

[Tjorven #138]

Jeg tror nok de flese forskerne er enige i at menneskeheten påvirker klimaet (som er konsensusen), men det er en lang vei fra det til at isbredene i himalaya er borte om 20 år som følger av menneskesklige utslipp av CO2

[Tjorven #138]

Mitt utsagn påpekte at dataene korrigeres for å bli mer korrekte i forhold til velkjente feilkilder. Igjen er dette altså feilkilder forskerne kjenner godt til. Mener du at du kjenner feilkildene bedre enn forskerne selv?

 

 

De kan se at noe ikke stemmer ved å sammenligne datasett fra flere kilder i sammeområde, og etter dette velge å enten justere eller å bytte ut data i et datasett som bedømmes til å være ute av kurs.

(Bare for å spare deg for ditt neste innlegg så legger jeg til at jeg ikke sier at de har bedømmt feil!)

 

Det er tydelig at du har missforstått både meg og korrigeringene, det er ikke slik at forskerene kan vite med absolutt sikkerhet at noe er feil!

Ingen kan vite noe som helst med absolutt sikkerhet! Uansett virker det som om du er usikker på hva som får en til å korrigere data og hvor mye arbeid som faktisk blir lagt i det å hindre at de feilaktig korrigerer data. Vær så snill å lese denne detaljerte artikkelen fra NASA om Argo-bøylene og den feilen, og hvilken prosess det var før de fant ut årsaken, og fikk justert dataene.

 

Jeg har vell aldrig ytrett det at jeg mener at disse forskerne ikke vet hva de driver med?

Det er agendaen deres jeg er i tvil om

Å det at ingen kan være 100% sikker er jo heller ikke noe jeg er uenig i, men det å konstruere et datasett fra en annen kilde er i seg selv en lite annerkjent metode som blir litt schrødingers katt...

[sinnaelgen]

jeg ville nå vite hva Taworion mener.

 

det man vet hva resultatet av det som foregikk for mange millioner år siden ,men man vet ikke alle detaljene.

i dag har man detaljer over ca 200 års målinger og mere detaljerte data.

det er disse detaljen som er viktig her

 

man vet rett og slet ikke hva som foregikk , men resultatet av det.

ut fra det har man sannsynliggjort hva som måtte ha skjedd i forkant, om det er hele sannheten er det ingen som vet og man er neppe i stand til å finne det ut heller.

 

å bruke 200 års detalj data får å spå fler hunder år fram i tid blir for meg alt for snevert.

man trenger ganske detaljerte opplysninger fra hele jordens levetid.

 

nå er det slik at store deler av denne diskusjon nettopp går på hvor detaljer man må være for at det skal blir rett.

 

nå mye av det som kommer frem er på grensen av det forståelige og det samtid kommer påstander om feil , der enkelte av feilen kan bevises da er det ikke letere å tro på det .

å henvise til kilder (som er sikker ) hjelper ikke da man ikke vet hvor feilene kan komme neste gang

Nå er det ikke bare slik at man har enkeltkilder. Man har flere kilder, og de viser det samme.

 

Når du sier at noe blir for snevert for deg, så bruker du dette argumentet:

 

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from...nal_incredulity" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from...nal_incredulity</a>

 

Spørsmålet er om du nå mener du kan nok om emnet til å nekte på ting på denne måten?

du har overhode ikke forstått poenget mit.

jeg mener at man rett og slet ikke har data som er detaljert nokk til å få med alle faktorene men burde bruk for å beregne klimaet så menge år frem i tid.

 

mange mener nok at man ikke trenger detaljene siden dette er en grovstukket spådom. jeg mer at detaljen må til side det faktisk betyr veldig mye for beregningene.

 

det er i flere sammenhenger ( og ikke nødvendigvis bare om klimaet ) bevist at en liten feil i utregningene kan ha fatale følger

 

jeg går utfra at resten er letere å forstå.

 

 

jeg ville nå vite hva Taworion mener.

 

det man vet hva resultatet av det som foregikk for mange millioner år siden ,men man vet ikke alle detaljene.

i dag har man detaljer over ca 200 års målinger og mere detaljerte data.

det er disse detaljen som er viktig her

 

man vet rett og slet ikke hva som foregikk , men resultatet av det.

ut fra det har man sannsynliggjort hva som måtte ha skjedd i forkant, om det er hele sannheten er det ingen som vet og man er neppe i stand til å finne det ut heller.

 

å bruke 200 års detalj data får å spå fler hunder år fram i tid blir for meg alt for snevert.

man trenger ganske detaljerte opplysninger fra hele jordens levetid.

 

nå er det slik at store deler av denne diskusjon nettopp går på hvor detaljer man må være for at det skal blir rett.

 

nå mye av det som kommer frem er på grensen av det forståelige og det samtid kommer påstander om feil , der enkelte av feilen kan bevises da er det ikke letere å tro på det .

å henvise til kilder (som er sikker ) hjelper ikke da man ikke vet hvor feilene kan komme neste gang

Nå er det ikke bare slik at man har enkeltkilder. Man har flere kilder, og de viser det samme.

 

Når du sier at noe blir for snevert for deg, så bruker du dette argumentet:

 

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from...nal_incredulity" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from...nal_incredulity</a>

 

Spørsmålet er om du nå mener du kan nok om emnet til å nekte på ting på denne måten?

du har overhode ikke forstått poenget mit.

jeg mener at man rett og slet ikke har data som er detaljert nokk til å få med alle faktorene men burde bruk for å beregne klimaet så menge år frem i tid.

 

mange mener nok at man ikke trenger detaljene siden dette er en grovstukket spådom. jeg mer at detaljen må til side det faktisk betyr veldig mye for beregningene.

 

det er i flere sammenhenger ( og ikke nødvendigvis bare om klimaet ) bevist at en liten feil i utregningene kan ha fatale følger

 

jeg går utfra at resten er letere å forstå.

 

 

det blir gjort en grundig feil her i diskusjon og det er å avise hverandre sine kilder.

for meg virker det som i det fleste tilfeller så bare avvises kildene til skeptikeren uten noen kilde som beviser at den kilden er feil ( når de gjør det så er det de samme kilden ute noe særlig nytt ).

 

mens skeptikerne som oftest prøver å bevise sine påstand og tilbakevise påstanden fra tilhørerne ved å henvis til kilder som blir blankt avist at tilhørerne

Endret 15. februar 2010 av den andre elgen

[Reeve]

Mitt utsagn påpekte at dataene korrigeres for å bli mer korrekte i forhold til velkjente feilkilder. Igjen er dette altså feilkilder forskerne kjenner godt til. Mener du at du kjenner feilkildene bedre enn forskerne selv?

 

 

De kan se at noe ikke stemmer ved å sammenligne datasett fra flere kilder i sammeområde, og etter dette velge å enten justere eller å bytte ut data i et datasett som bedømmes til å være ute av kurs.

(Bare for å spare deg for ditt neste innlegg så legger jeg til at jeg ikke sier at de har bedømmt feil!)

 

Det er tydelig at du har missforstått både meg og korrigeringene, det er ikke slik at forskerene kan vite med absolutt sikkerhet at noe er feil!

Ingen kan vite noe som helst med absolutt sikkerhet! Uansett virker det som om du er usikker på hva som får en til å korrigere data og hvor mye arbeid som faktisk blir lagt i det å hindre at de feilaktig korrigerer data. Vær så snill å lese denne detaljerte artikkelen fra NASA om Argo-bøylene og den feilen, og hvilken prosess det var før de fant ut årsaken, og fikk justert dataene.

 

Jeg har vell aldrig ytrett det at jeg mener at disse forskerne ikke vet hva de driver med?

Det er agendaen deres jeg er i tvil om

Å det at ingen kan være 100% sikker er jo heller ikke noe jeg er uenig i, men det å konstruere et datasett fra en annen kilde er i seg selv en lite annerkjent metode som blir litt schrødingers katt...

Dette er jo helt feil. Leste du linken jeg gav deg?

 

Jeg skjønner heller ikke hvordan du er i tvil om agendaen deres. Det må i så fall være en konspirasjon på størelse med å forfalske månelandingene, altså latterlig å tro at det hadde vært mulig å holde tett. Det er snakk om hundrevis eller tusenvis (kommer an på hva man definerer som en klimaforsker) som konkluderer med det samme, uavhengig av hverandre.

 

Det går an å være kritisk til f.eks. Al Gore sin agenda eller lignende, fordi dette er en person eller en organisasjon, men ikke vitenskapen i seg selv.

Endret 15. februar 2010 av Zeke

[Reeve]

mens skeptikerne som oftest prøver å bevise sine påstand og tilbakevise påstanden fra tilhørerne ved å henvis til kilder som blir blankt avist at tilhørerne

Problemet er vel kanskje at ikke alle godtar blogger eller andre ikke-vitenskapelige kilder, i hvertfall ikke uten skikkelig kildehenvisning hos dem igjen.

 

Jeg er ute etter fakta, ikke påstander. Jeg er inne på de fleste linker jeg får, men mesteparten er rett og slett søppel. Nyhetsartikler med fokus på politikken bak, angrep på AL Gore og IPCC sine feil, og at disse på en måte gjelder for hele det uavhengige forskersamfunnet, konspirasjonsteorier, quote-mining, blogger osv.

 

Jeg mener altså at problemet er at kildene i seg selv er dårlige, spesielt fra fornekterne. Selv mener jeg at alle, eller mesteparten av det jeg bruker og linker til av kilder, er gode, legitime kilder. Ikke pga. innholdet, men pga. det er snakk om peer-reviewed innhold. Jeg vil selvsagt akseptere peer-reviewed artikler som går imot konsensus, men har ikke fått servert dette enda (når det er sagt, vil ikke én artikkel som konkluderer med noe annet enn ACC, nok til å velte konsensus, men det er uansett mye bedre enn blogger og tabloider).

 

Jeg svarer uansett på det meste, eller i hvertfall det som er siktet på meg, nesten uansett hva.

[sinnaelgen]

da er det bare å vente på hva de andre sier.

 

for meg ( sikker fler også) så virker det dessverre som om du mer eller mindre har forhåndsbestemt deg for konsensus og nekter for alt annet ( selv om det skulle komme gode argumenter ).

 

folk er forskjellig så det som er soleklare bevis for noen er overhode ikke bevis for andre.

 

de som ikke tror på det vil da få tredd over hode på seg at de må lese rapporter og ellers sette seg bedre inn i saken.der ville problemet som oftest være at de bare blir enda mer usikker ( og antagelig mere eller mindre forvirret ). kort sagt de klare ikke å tolke det som står der så man kommer ikke noe lenger der ( som meg f.eks) . om de klarer å tolke/forstå det som står der så er det ingen selvfølge at de er overbevist.

men da kommer det på nytt at de ikke har satt seg grundig nokk inn i saken .

og mane er på samme sporet igjen.

 

for min del så skal det nok mist like kraftige beviser for at det er konsensus som du - Zeke - trenger for at det ikke er konsensus.

[Reeve]

da er det bare å vente på hva de andre sier.

 

for meg ( sikker fler også) så virker det dessverre som om du mer eller mindre har forhåndsbestemt deg for konsensus og nekter for alt annet ( selv om det skulle komme gode argumenter ).

 

folk er forskjellig så det som er soleklare bevis for noen er overhode ikke bevis for andre.

Hvorfor er det så naivt og feil å støtte seg til konsensus, og bedrive god kildekritikk?

 

for min del så skal det nok mist like kraftige beviser for at det er konsensus som du - Zeke - trenger for at det ikke er konsensus.

Da lurer jeg på hvor kraftige du snakker om. Som sagt har jeg (og flere, bl.a. Pjassop) linket til et titalls peer-reviewed artikler som konkluderer med ACC, vist til konsensus blant forskere, klimaforskere og aktive klimaforskere (97% for aktive klimaforskere), vist til konsensus blant alle større vitenskapelige institutter osv., og vist til analyse av all forskningsdata publisert fra ca. 1994-2004 (har ikke tall for nyere), som viste at av ca. 1000 publikasjoner, var det ikke et eneste som konkluderte med noe annet enn ACC, mens 230 konkluderte med nettop ACC. Resten bygget på ACC-modellen og gikk mer i detalj.

 

Jeg skjønner helt ærlig ikke hvorfor folk har problemer med å akseptere det som konsensus, mye pga. jeg aldri har fått noe særlig motargumenter etter jeg har vist konsensus.

Endret 15. februar 2010 av Zeke

[sinnaelgen]

det er fin å drive kilde kritikk.

 

problemet er at for å unngå propaganda syndromet så må man finne ut selv hvilke artikler man skal tro på.

 

problemet er å både forstå , godta og tro på det som står der uten at none kommer og sier at det er feil. det skjer her på forumet .

( jeg sier ikke at du gjør det , men jeg sier heller ikke at du lar være ).

 

derimot så har du avist omtrent alt av artikler som går mot konsensus.

her kan det virke som du synes at de er for overfladiske i tillegg til at du mener at det som står der er feil.

 

hvis det blir for vanskelig skrevet ( som tendensen er ) så forstår ikke alle det som står der - som "å gå rundt grøten" når man skal fortelle noe

[Taworion]

Jeg tror nok de flese forskerne er enige i at menneskeheten påvirker klimaet (som er konsensusen), men det er en lang vei fra det til at isbredene i himalaya er borte om 20 år som følger av menneskesklige utslipp av CO2

Ja, men det de fleste jeg har lest innlegg ifra her, er at de skiller ikke mellom påvirkning og alene skyldig! Mange her mener blindt at menneskene er alene skyldig i klimaendringene som skjer.

 

Men jeg skal si meg enig i at vi er MED på å påvirke det som skjer, men å komme her og si at dette ikke er naturlig gang i historien og at det ikke har skjedd før, uten menneskenes hjelp, det kan folk holde seg for god for!

 

Klima Historie

[Reeve]

derimot så har du avist omtrent alt av artikler som går mot konsensus.

Hvor har jeg gjort dette? Det er forskjell å avvise noe pga. dårlige kilder, uavhengig av innhold, og pga. innhold. Det nærmeste jeg kommer på er min tidligere disusjon med NikkaYoichi. Han hadde legitime kilder, men de støttet heller ikke hans synspunkt, og gikk enkelt og greit ikke imot konsensus.

 

her kan det virke som du synes at de er for overfladiske i tillegg til at du mener at det som står der er feil.

Igjen vil jeg ha eksempler, da jeg ikke kjenner meg igjen i dette.

 

Men hva er din mening da? Hvis vi glemmer om konsensuset har rett eller ikke, mener du det er et vitenskapelig konsensus for ACC eller ikke?

[Zarfax]

Debatter på TV og aviser er lagd først og fremst for å interresere/skremme folk. CO2 problemet vil være løst innen 5-10 år, fordi at amerikanerne klarer innen i år å fusjonere hydrogen.

 

Edit: Gadd egentlig ikke å lese hva som står, men hva faen er Konsensus og ACC modellen?

Endret 15. februar 2010 av Zarfax

[sinnaelgen]

derimot så har du avist omtrent alt av artikler som går mot konsensus.

Hvor har jeg gjort dette? Det er forskjell å avvise noe pga. dårlige kilder, uavhengig av innhold, og pga. innhold. Det nærmeste jeg kommer på er min tidligere disusjon med NikkaYoichi. Han hadde legitime kilder, men de støttet heller ikke hans synspunkt, og gikk enkelt og greit ikke imot konsensus.

 

her kan det virke som du synes at de er for overfladiske i tillegg til at du mener at det som står der er feil.

Igjen vil jeg ha eksempler, da jeg ikke kjenner meg igjen i dette.

 

Men hva er din mening da? Hvis vi glemmer om konsensuset har rett eller ikke, mener du det er et vitenskapelig konsensus for ACC eller ikke?

 

*

du aviser argumentene mot konsensus fordi Du ( samme med noen andre ) mener at det er dårlige kilder m.m.

jeg vet ikke om der dårlige elle ok kilder.

problemer er at når kilder på bare den en siden godtaes så framstår det ( ihvertfall i denne diskusjonen) som propaganda for konsensus ( at det er menneske skap global oppvarming )

 

*

jeg kunne heller ha skreve at hvis du skal finne en rapport som er grundig nokk ( som skal gi oss en forklaring ) så er det ikke forståelig for mange. hvis den skal bli forståelig så blir den for kort og lite grundig slik at vi får den informasjon du menr vi trenger .

kort sagt rapportene som du vill vi skal sette oss inn i er for vitenskaplige til at vi karer å forstå den

 

 

* min mening er at klimaet har ikke endret seg så mye de siste åren. de fleste vintrene har ikke vær så kalde som normal. riktignok synes jeg at vinteren var kaldere ( mer snø og lenger perioder med snø- tildels vinteren gjennom ). det skjer ikke på samme måten i dag

 

siden naturen bølger frem og tilbake i mange sykluser så er det ikke lett å tro på denne menneskeskapte globale oppvarmingen - jeg er ikke overbevist om det enda

[Reeve]

du aviser argumentene mot konsensus fordi Du ( samme med noen andre ) mener at det er dårlige kilder m.m.

Igjen, hvor har jeg gjort dette. For det første avviser jeg sjelden kilder, uansett hva. Jeg svarer på det meste, i hvertfall det som er rettet mot meg.

 

jeg vet ikke om der dårlige elle ok kilder.

Dette er jo veldig viktig å vite. Det er som sagt stor forskjell på å avvise en kilde pga. hva innholdet sier, og pga. kilden i seg selv ikke er troverdig i den form at den ikke kan dokumentere påstandene sine, uansett hva dem er.

 

Jeg bruker for eksempel aldri sitater fra Al Gore, uttak fra dokumentaren hans eller lignende som kilder, fordi jeg vet at de også er søppel, selv om de støtter mitt synspunkt på global oppvarming.

 

problemer er at når kilder på bare den en siden godtaes så framstår det ( ihvertfall i denne diskusjonen) som propaganda for konsensus ( at det er menneske skap global oppvarming )

Da er det dere som er forhåndsdømmende, når dere ikke vil se på faktiske vitenskapelige publikasjoner og dokumenterte kilder, bare fordi vi påpeker at kildekritikk er viktig, uansett hva man mener om noe som helst.

 

jeg kunne heller ha skreve at hvis du skal finne en rapport som er grundig nokk ( som skal gi oss en forklaring ) så er det ikke forståelig for mange. hvis den skal bli forståelig så blir den for kort og lite grundig slik at vi får den informasjon du menr vi trenger.

Hvis jeg har forstått det korrekt, så har du i hvertfall et godt poeng; klimavitenskap er komplisert og vanskelig, og derfor synes jeg det blir for dumt at "mannen i gata" uten nødvendig kunnskap, skal gå imot (for eksempel) global oppvarming, fordi vi hadde en lang vinter her i Norge eller lignende. Det er derfor jeg mener at det er bedre å høre på hva vitenskapen sier, ikke hva IPCC eller Al Gore, eller Støre eller andre enkeltpersoner sier, men hva vitenskapen i seg selv sier, og heller ta steg derfra og se om du er uenig med de konklusjonene, og da diskusjonen derfra.

 

kort sagt rapportene som du vill vi skal sette oss inn i er for vitenskaplige til at vi karer å forstå den

Rapportene? På de siste sidene har jeg fokusert på å vise at det faktisk er et overveldende konsensus for ACC, siden en del har sagt at dette er feil. Hvis du er villig til å godta dette kan vi gå videre, hvis ikke, vil jeg gjerne vite hvorfor.

 

* min mening er at klimaet har ikke endret seg så mye de siste åren. de fleste vintrene har ikke vær så kalde som normal. riktignok synes jeg at vinteren var kaldere ( mer snø og lenger perioder med snø- tildels vinteren gjennom ). det skjer ikke på samme måten i dag

Problemet er at rene temperaturdata går imot din mening, eller ditt inntrykk. Det er blant annet derfor jeg gjentar at kildekritikk er viktig. Påstander kan alle komme med, for eksempel kan jeg si at jeg opplever global oppvarming, fordi nøstet våres får oftere skader fra flod, og vintrene blir kortere. Problemet er at du har ingen måte for å vite om det jeg sier stemmer, eller i det heletatt om jeg snakker sant eller ikke.

 

siden naturen bølger frem og tilbake i mange sykluser så er det ikke lett å tro på denne menneskeskapte globale oppvarmingen - jeg er ikke overbevist om det enda

Nå var spørsmålet om du godtar eller ikke godtar at vitenskapen konkluderer med ACC, ikke hva din mening er om ACC i seg selv. Hvis vi skal komme oss fremover i denne diskusjonen, synes jeg at vi må finne ut nøyaktig hvor vi er uenig, og ta det derfra. Endret 15. februar 2010 av Zeke

[flammekaster]

Hvis jeg har forstått det korrekt, så har du i hvertfall et godt poeng; klimavitenskap er komplisert og vanskelig, og derfor synes jeg det blir for dumt at "mannen i gata" uten nødvendig kunnskap, skal gå imot (for eksempel) global oppvarming, fordi vi hadde en lang vinter her i Norge eller lignende. Det er derfor jeg mener at det er bedre å høre på hva vitenskapen sier, ikke hva IPCC eller Al Gore, eller Støre eller andre enkeltpersoner sier, men hva vitenskapen i seg selv sier, og heller ta steg derfra og se om du er uenig med de konklusjonene, og da diskusjonen derfra.

 

På de siste sidene har jeg fokusert på å vise at det faktisk er et overveldende konsensus for ACC, siden en del har sagt at dette er feil.

 

Hele poenget med IPCCs rapporter er å vise at det er vitenskapelig konsensus rundt global oppvarming. Siden du selv ikke er vitenskapsmann, og ikke i stand til å tolke "hva vitenskapen i seg selv sier" ut i fra råe vitenskapsrapporter, må vel IPCCs sammendrag "for policy makers" være den best informasjonskilden?

[Reeve]

I prinsippet ja, men IPCC har i det siste opplevd flere flauser. Det betyr ikke at ingenting fra dem kan stoles på, men det gjør at jeg velger å bruke den så lite som mulig som kilde, da jeg bare får slengt disse flausene tilbake, og derfor må alt fra dem være BS. Da er det lettere å heller vise til konsensus blant forskerne selv og i selve peer-reviewed publikasjonene i de forskjellige vitenskapelige journalene.