Global oppvarming ganske overdrevet?

[perpyro]

Litt artig det der med bilavgifter kontra forurensning.

Var det i fjor eller året før de begynte med differensiert veiavgift slik at de med dieselbiler uten partikkelfilter måtte betale høyere avgift en de med filter eller bernsinbil.

Selv kjører jeg bil med bensinfyrt V8 som bruker 2,3 liter på mila og betaler 390 kroner i årsavgift.

Avgiftsnorge er herlig.

[sinnaelgen]

fra storm.no om månen

 

 

 

det er nok mange hindre fra å sette ned bilavgiftene selv om politikerne lett kan fjerne hindre så vil de ikke gjøre det.

 

- staten tar jo en enorm inntekt på de

- miljøorgienasjonene maser jo om at folk må kjøre mindre bil ,og ser at bruk og innkjøp av bil må bli mye dyrere

- så hevdes det fra flere hold ( mest miljøorgienasjoner) at billigere biler , som skal øke utbytningen av gamle biler også øker forurensingen ved produksjon av nye biler. altså stikk motsatt av det som virker fornuftig

de mener også at trafikken øker , som øker forurensingen ved at flere kjøper biler vis de blir billigere.

 

at det blir stadig fler biler på veien uansett vet jo enhver så argumentet henger ikke helt sammen.

 

hvis all bruk av personbil skal erstattes med kollektiv transport kommer man ut med noe som er urealistisk.

her er det bare å se grundig på behovet

Endret 6. februar 2010 av den andre elgen

[sammyboy]

Top British scientist says UN panel is losing credibility

 

Scientist says IPCC claims about African rainfall reductions due to global warming have no supporting data.

 

[robertaas]

De har kanskje brukt feil AlGoreItme i simuleringen.

[robertaas]

http://www.telegraph.co.uk/earth/environme...nge-report.html

 

-Påstander fra pressemeldinger fra kommersielle selskaper brukt som om det kom fra peer-reviewed forskning

-Påstander fra politiske pressgrupper brukt som om det kom fra peer-reviewed forskning

-Data hentet fra upubliserte oppgaver fra lavere grads studenter

 

"Such revelations are creating growing public confusion over climate change. A poll by Ipsos on behalf of environmental consultancy firm Euro RSCG revealed that the proportion of the public who believe in the reality of climate change has dropped from 44 per cent to 31per cent in the past year. "

[CardinalOnVideo]

Global oppvarming er virkelig overdrevet. De sakene som media dekker, og de rapportene de publiserer kommer som regel fra organisasjoner som WWF, Greenpeace osv. Oppvarmingen er hovedsaklig grunnet naturlige årsaker, og man burde se på de faktiske vitenskapelige fakta forsket frem av vitenskapsmenn og akademikere. Temperaturen har ikke økt på 10 år.

[flammekaster]

Global oppvarming er virkelig overdrevet. De sakene som media dekker, og de rapportene de publiserer kommer som regel fra organisasjoner som WWF, Greenpeace osv. Oppvarmingen er hovedsaklig grunnet naturlige årsaker, og man burde se på de faktiske vitenskapelige fakta forsket frem av vitenskapsmenn og akademikere. Temperaturen har ikke økt på 10 år.

 

Nei, man burde se på de faktiske vitenskapelige analysene forsket frem av vitenskapsmenn og akademikere, som gir et mye mer nyansert bilde enn "siden temperaturen ikke har økt på 10 år, er ikke global oppvarming i noen vesentlig grad menneskeskapt". De aller fleste klimaforskere mener nemlig at faktaene tyder på at menneskelige aktiviteter etter all sannsynlighet er en svært viktig faktor i den globale oppvarmingen vi har sett det siste århundret. Hvorvidt temperaturen har økt de siste 10 årene eller ikke, er heller ikke et enkelt "faktum" som du uten videre kan bruke til å trekke dine egne konklusjoner med. Det er et kontroversielt utsagn, som diskuteres i forskerkretser.

[robertaas]

den globale oppvarmingen vi har sett det siste århundret.

Dette er vel også et kontroversielt utsagn.

[aluxez]

Nettopp, men politikerne i dette landet ikke har interesse av det - dette hysteriet rundt CO2 er bare nok et grep for å suge skattepenger og avgifter ut av folk.

Hvorfor skulle politikerne ha noen interesse av dette? De jobber ikke på provisjon.

[robertaas]

De jobber for makt, og skattepenger gir dem makt til å leke allmektig.

[NikkaYoichi]

Nettopp, men politikerne i dette landet ikke har interesse av det - dette hysteriet rundt CO2 er bare nok et grep for å suge skattepenger og avgifter ut av folk.

Hvorfor skulle politikerne ha noen interesse av dette? De jobber ikke på provisjon.

 

Hva betaler lønnsøkningene deres, og de dyre middagene, privatflyene deres og alle gallaene de arrangerer? Gjett én gang.

[flammekaster]

den globale oppvarmingen vi har sett det siste århundret.

Dette er vel også et kontroversielt utsagn.

 

Nei, jeg tror ikke det er mange klimaforskere som er uenig i at det har foregått en generell oppvarming på kloden det siste århundret. Jeg er faktisk ganske sikker på at nesten alle klimaforskere regner det som et faktum. Jeg kan jo i første omgang referere til en kilde du neppe liker så godt, IPCC, som, om jeg ikke husker feil, omtalte akkurat det faktumet som "unequivocal". Hvilke kilder har du som antyder at det er et kontroversielt utsagn?

[NikkaYoichi]

Da kan vi henvise til Pierce, som er nevnt tidligere - som et eksempel. Etter alle flausene til IPCC og deres forfalskninger, så har ikke det særlig mye troverdighet i alle fall.

[flammekaster]

Da kan vi henvise til Pierce, som er nevnt tidligere - som et eksempel.

 

Jeg har fulgt med i denne tråden ganske nøye og lenge, men må ha gått glipp av det du henviser til. Jeg klarte heller ikke å finne det ved å søke på forumet. Kanskje du kan grave opp lenken(e) igjen?

 

Etter alle flausene til IPCC og deres forfalskninger, så har ikke det særlig mye troverdighet i alle fall.

 

Det er jeg helt uenig i. Men jeg nevnte dem bare for å ha et utangspunkt; dersom du har noen andre kilder (som Pierce som du nevnte), undersøker jeg det gladelig, og revurderer gjerne min oppfatning av den vitenskapelig konsensusen på dette punktet.

[NikkaYoichi]

Da kan vi henvise til Pierce, som er nevnt tidligere - som et eksempel.

 

Jeg har fulgt med i denne tråden ganske nøye og lenge, men må ha gått glipp av det du henviser til. Jeg klarte heller ikke å finne det ved å søke på forumet. Kanskje du kan grave opp lenken(e) igjen?

 

 

Det var en annen bruker som postet en video i denne eller var det den andre klimatråden - hvor Pierce og en annen dude ble intervjuet i forbindelse med klimatoppmøtet i København. De hadde vel en reporter on-site også. Jeg husker rett og slett ikke hva videoen het, men skal se om jeg finner den.

[StormEagle]

den globale oppvarmingen vi har sett det siste århundret.

Dette er vel også et kontroversielt utsagn.

 

Nei, jeg tror ikke det er mange klimaforskere som er uenig i at det har foregått en generell oppvarming på kloden det siste århundret. Jeg er faktisk ganske sikker på at nesten alle klimaforskere regner det som et faktum. Jeg kan jo i første omgang referere til en kilde du neppe liker så godt, IPCC, som, om jeg ikke husker feil, omtalte akkurat det faktumet som "unequivocal". Hvilke kilder har du som antyder at det er et kontroversielt utsagn?

Det han antageligvis sikter til er vel det at mange klimaforskere ikke mener at menneskene har påvirket oppvarmingen i noen særlig grad før etter ca 1980. Og oppvarmingen før dette var naturlig i følge disse.

 

Ellers så kan han vel sikte til justeringene av og utplukkingen av temperaturene som er gjordt av blandt annet NASA, eller det at denne oppvarmingen kunn er at vi kommer oss tilbake igjenn fra den kaldeste periode på flere tusen år (den lille istiden)

Endret 8. februar 2010 av flesvik

[robertaas]

Nei, det er usikkert hvor mye som er reell oppvarming og ikke bare dårlig metodikk eller målestasjoner i byområder.

[Theo343]

Mange bruker en kald periode i løpet av vinteren som motargument til at vi er inne i en global oppvarming. Men er det ikke slik at en CO2 aksellerert global oppvarming fører til nettopp en ny istid over sikt, altså gradvis kaldere perioder om vinteren men samtidig lengre varmer og milde perioder av året som igjen aksellerer dette inntil man slår helt over i en istid.

 

Det jeg er spent på er å følge med på all metangassen som frigis fra den hurtigere tinende permafrosten på sibirs enorme tundra. Dette er en 23x sterkere drivhus gass enn CO2 og så sent som i 2009 er denne metanfrigjøringen målt å aksellere fra disse enorme områdene.

Endret 8. februar 2010 av Theo343

[Reeve]

Det er ikke vits i å se dokumentaren, da den ikke sier noe nytt. Det har vært kjent lenge at disse osscilasjonene styrer istidene og har veldig mye å si for klimaet over veldig lange perioder.

Jo, for dokumentaren sier mye mer enn dette. Det er vits i å se dokumentaren om du virkelig er interessert i å forstå klimaet og hvorfor dette endrer seg. Men dessverre er du mye mer opptatt av å være 100% sikker på at menneskene har skylda enn å forstå hva som skjer - det virker i alle fall slik.

Greit, jeg kan godt se dokumentaren, men er fortsatt sikker på at den snakker om istider og langtidseffekter.

 

Det er du som er opptatt av å være 100% sikker på at verdens forskere tar feil, og begrunner dette med løse, generelle påstander som ofte er lite gjennomtenkt (jeg tenker på slik som "disse osscilasjonene har vært med å styre klimaet før, da må de også være den største bidrageren til klimaet i dag", mens du ikke tenker på hvilke parametere som faktisk har denne effekten, og hvordan disse er i dag.)

 

Jeg vi gjøre en sammenlikning her, ateisme vs. religion. Jeg er ateist, på akkurat samme måte som at jeg er skeptisk til at menneskene har skylda til de endringene vi ser i klimaet. Jeg akter ikke å tro, jeg vil vite før jeg bytter leir fra ikke troende, til troende.

For å pirke, så blir det helt feil å si at du skal bytte leir fra ikke-troende, til troende, basert på bevis. Da bare følger du bevisene, og er en ikke-troende hele tiden (som skifter mening), akkurat som meg.

 

Jeg tror ikke, men jeg er selvsagt ikke 100% sikker heller. Jeg vet imidlertid at all, eller tilnærmet all forskning konkluderer med ACC. Du vet, fornektelse er også en tro, akkurat som kreasjonisme som kan sammenlignes med fornektelse for evolusjon.

 

Bare for å gjøre en ting klart, så virker det som om vi har de samme prinsippene og premissene, men er uenig i hva forskning faktisk sier, altså hva som påvirker klimaet i dag.

 

For i utgangspunktet så er/var "alle" "ateister", i forhold til AGW. Jeg har bare større krav til bevis, før jeg bytter leir. Akkurat nå er jeg ikke overbevist. Det er åpenbart at menneskelig aktivitet kan påvirke miljøet og klimaet, men jeg tror ikke at vi har så alvorlig innvirkning som det "hysterikerne" påstår. Derfor akter jeg ikke å stille meg i samme leir som dem heller og det er derfor mer praktisk å si at jeg er "ateist" i denne sammenhengen, frem til det foreligger nok bevistyngde til at jeg finner det fornuftig å endre mening.

Nøyaktig hva ville fått deg til å forandre mening? Som sagt har jeg vist til konsensus blant klimaforskere (over 97% støtter ACC), konsensus i vitenskapelige publikasjoner i seg selv (230 publikasjoner konkluderer med ACC, 0 konkluderer med noe annet enn ACC), og flere faktiske eksempler av disse publikasjonene som konkluderer med ACC.

 

Nøyaktig hvorfor er ikke dette nok, når det eneste du har, er en og annen artikkel som snakker om istider og hva som forårsaker og styrer dem (det gjaldt artiklene tidligere i tråden, jeg har ikke sett dokumentaren enda, men skal det og er sikker på at det samme gjelder der)?

 

Det er ikke akkurat som om det er 50/50, eller rasjonell grunn til å fortsatt være i fornektelse.

 

Hvorfor tror du at det er annerledes for klimaspørsmålet, enn det er med evolusjon vs. kreasjonisme? Vi ser de nøyaktig samme trendene der, altså at de som støtter ACC og evolusjon har vitenskapen på sin side, mens ikke de som fornekter det, gjør dette.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

Det er så mye du ikke forstår av dette. Jeg liker heller ikke din confirmation bias. Du forkaster alt av vitenskapelig materiale som går imot din mening (ekstremt arrogant av deg), mens du leter etter kilder som kanskje, ofte på en vridd måte kan se ut til at de støtter din hypotese.

Det er ikke bare Milankovitch cycles som er med i bildet her, det er at Jorden KONSTANT heller mer og mer i sin akserotasjon - har du ikke forstått at det er det jeg har prøvd å si hele tiden? Det er MANGE faktore som er med i bildet, det du gjør er å se på disse faktorene isolert og glemmer at det er en sammenheng og flere faktore som er aktive SAMTIDIG.

Nei, det er faktisk helt omvendt. Du viser at du ikke vet hva Milankovitch cycles er, da det ikke bare er en form for bevegelse i f.eks. Jordens bane rundt solen, det er en samlebetegnelse på alle disse variasjonene og og osscilasjonene til Jordens bane rundt solen, Jordens rotasjon rundt sin egen akse, og månens påvirkning av hele systemet osv., og hvordan disse påvirker Jordens klima. Dette inkluderer selvsagt det at Jorden heller mer og mer i sin akserotasjon, selv om denne effekten er neglisjerbar på under mange tusen år.

 

Det er også du som glemmer en større sammenheng i alle disse systemene, eller mer korrekt ikke tenker lenger enn at de kan jobbe sammen, og forsterke hverandre. Du må også tenke på hvordan disse forskjellige effektene påvirker Jorden hver for seg nå, og se hvordan disse samlet påvirker klimaet. Da kan du også se at det ikke kan være disse som forårsaker den siste oppvarmingen.

 

For eksempel sier du at disse har styrt klimaet før (ja det har de), men du forstår ikke hvordan eller over hvilken tidsaspekt vi snakker. Det er saktegående forandringer over tusener av år, som ikke kan sammenlignes med den temperaturøkningen vi har hatt siden begynnelsen slutten av 1800-tallet.

Og hvor mange tusen år er det siden den forrige istiden? Det er ikke ~200 år siden i alle fall, DET er sikkert.

Ca. 10 000 år. Hva vil du frem til egentlig?

 

Temperaturøkningene går fortere nå enn for flere tusen/millioner år siden.

Ja det gjør de, de økte plutselig i hastighet mot slutten av 1800-tallet. Sist gang jeg vet det var så raske temperaturøkninger globalt, var "rett" etter forrige istid, altså for rundt 10 000 år siden. Sist gang før det som jeg vet det skjedde, var da istiden før den siste, gikk mot mellomistid osv. Men det jeg ikke kan se, er en akkumulerende økning i temperaturøkning.

 

 

Noe av det de sier i de 2 dokumentarene jeg har henvist til er at månen trekker seg lenger og lenger unna, noe som gjør at Jorden tipper mer og mer, altså at den legger seg mer vannrett i sin akserotasjon, samt at krengningene blir hyppigere og kraftigere. Dette fører bl.a til en raskere oppvarming OG et mer ustabilt klima. Etter som månen har bevegd seg veldig mye lenger unna og i stadig økende tempo, så er det faktisk ikke så veldig usannsynlig at dette fører til hyppigere klimaendringer, raskere temperaturendringer, hyppigere stormer osv, da det er NETTOPP månen som gjør at vi har et nogen lunde stabilt og levelig klima på denne planeten.

 

Jeg er ikke bastant på noen som helst måte, men jeg ser at månens stabiliserende effekt blir stadig svakere og at den har blitt svakere i stadig økenende tempo siden jordens fødsel, derfor er det helt naturlig at vi også ser raskere endringer og ikke minst kraftigere endringer. Er det virkelig så ulogisk og motstridende til det vitenskapen sier? I så fall, forklar meg hvorfor. For jeg klarer virkelig, helt ærlig - ikke å forstå akkurat det.

Problemet mitt med denne hypotesen er at den for det første ikke har støtte i vitenskapelige publikasjoner (man kan gjerne se videre på den, men per dags dato ser jeg ingen grunn til å la den overta for ACC-modellen), og for det andre, jeg har svært vanskelig for å tro at denne effekten kan ha så mye å si for klimaet over så korte tidsrom, av flere grunner.

 

1: Månens avstand fra Jorden varierer med mange tusen kilometer hver eneste gang den går rundt Jorden.

2: Månen flytter seg svært sakte vekk fra Jorden, og hastigheten har ikke økt noe mer enn kanskje noen mikrometer mer per år, og jo lengre vekk månen kommer fra Jorden, jo saktere vil denne økningen foregå, pga. det er mindre påvirkning mellom Jorden og månen. Vi snakker om 3,8cm per år, som er én timilliarddel av gjennomsnittsavstanden til månen, og mange tusen ganger mindre enn variasjonen i banen til månen.

3: Denne hastigheten er også tilnærmet konstant, og jeg har vanskeligheter for å tro at den øker, fordi det går imot all kunnskap om tyngdekraft. Tidevannskreftene er det som bremser ned månens banehastighet, som får den til å trekke seg unna Jorden. Jo lengre unna Månen kommer fra Jorden, jo svakere er disse tidevannskreftene, pga. månens gravitasjon ikke påvirker dem så sterkt lenger. Uansett, så er dette en så liten forandring, at en kan tenke på den som konstant med 3,8 cm per år.

4: Det er mange forskjellige av disse Milankovitch-syklusene som får Jorden til å vingle kraftigere, men disse er ikke konstant, altså de går i svingninger.

5: Nå minker faktisk Jordens helning:

The Earth's axis completes one full cycle of precession approximately every 26,000 years. At the same time, the elliptical orbit rotates, more slowly, leading to a 23,000-year cycle between the seasons and the orbit. In addition, the angle between Earth's rotational axis and the normal to the plane of its orbit moves from 22.1 degrees to 24.5 degrees and back again on a 41,000-year cycle; currently, this angle is 23.44 degrees and is decreasing.

6: Alle disse syklusene har en rundetid på mange tusen år, opp til mange hundretusen år.

 

 

 

Men så sier du at disse temperaturforandringene har skjedd fortere, som følge av disse forandringene, men igjen er du ugrundig, og vet ikke når eller hvordan eller hvorfor dette skjer.

Er det galt å si at man ikke vet? Jeg synes det er mer ærlig å si at man ikke vet eller ikke er sikker, enn å kjøre på med en slags "god of the gaps".

Her er jeg enig med deg, men det blir fortsatt et problem, når du ikke vet, samtidig som du mener at din hypotese skal ta over for en allerede etablert teori som svarer på langt flere spørsmål.

 

 

Det er ingenting av disse effektene nå, utenom økte mengder drivhusgasser. Videre skulle vi (hvis du har rett, og dette er det eneste som kan påvirke klimaet (som er nødvendig konsekvens av påstanden din, at menneskenes aktiviteter ikke har noe å si), gått inn i en ny istid. Nå er Jorden nærmest solen når det er vinter på den nordlige halvkule, og omvendt, men vi ser jo en temperaturøkning, og ikke nedgang i temperaturene! Hvordan forklarer du det?

Jeg sier ikke at dette er det eneste som påvirker klimaet, men jeg tror at all annen påvirkning mennesket ikke har kontroll over er så mye kraftigere at det er nærmest likegyldig hva vi foretar oss, fordi dette vil gå sin gang uansett.

Her er vi uenig. Jeg (eller ikke jeg, men ACC-modellen) sier det er mye som påvirker klimaet, både faktorer som har mer å si, og som har mindre å si enn det vi mennesker står for, men at det nå høyst sannsynlig er menneskelige utslipp og andre påvirkninger som forårsaker klimaforandringene og temperaturøkningen. Meget forenklet sett fordi temperaturen har forandret seg drastisk, selv om ingen andre parametre som også påvirker klimaet har forandret seg, eller forandret seg nok.

 

Og fra artikkelen du linker til står det bl.a:

 

Because the observed periodicities of climate fit so well with the orbital periods, the orbital theory has overwhelming support.

 

A study of the chronology of Antarctic ice cores using oxygen to nitrogen ratios in air bubbles trapped in the ice, which appear to respond directly to the local insolation, concluded that the climatic response documented in the ice cores was driven by Northern Hemisphere insolation as proposed by the Milankovitch hypothesis (Kawamura et al., Nature, 23 August 2007, vol 448, p912-917).

Og hva tror du er orbital theory? Det er snakk om langtidsvirkninger over mange titusen eller hundretusener av år og hva som forårsaker istider.

 

Jeg vil si at det er rimelig snedig å se på 200 år, av jordens levetid og konkludere ut fra de 200 årene - slik det virker som at du gjør. Forklar de endringene vi har sett de siste 200 årene. Ja, vi har sett større og kraftigere endringer, vi har sett værre klima og temperaturer, istider og regnskoger der hvor det nå er motsatt(Sibir har hvis jeg ikke husker feil hatt regnskogklima). Jeg undres om det er litt krisemaksimering å se på 200 år av jordens livssyklus, for så å konkludere med at de endringene som skjer nå, er ene og alene menneskers skyld, mens alle andre og kraftigere endringer før, har vært grunnet andre faktore.

I så fall har du nok missforstått meg. Saken har hele tiden vært at basert på hva vi har sett har påvirket klimaet før, og gjennom mye vitenskapelig arbeid funnet ut at ingen av disse mange faktorene bidrar med nok, selv samlet, til å stå for de klimaforandringene de siste 200 år. Så vi ser ikke bare på 200 år av Jordens levetid, og konkluderer med ACC, vi ser på hele Jordens levetid (eller så langt tilbake vi kan vite ting om klimaet), vi ser på hva som påvirker og hvor mye, og hvorfor, og ser hvordan disse påvirker i dag og de siste par hundre år. Dessuten er det ingen som sier at menneskene ene og alene står for klimaforandringene, men at de står for mesteparten av dem. For eksempel er naturlige påvirkninger slik som solen, og andre faktorer som ikke vi mennesker har kontroll over inkludert i selv IPCC sine rapporter, og så vel som i hele forskersamfunnet.

[Pjassop]

Som sagt, se dokumentaren, jeg orker ikke gjenfortelle hele dokumentaren. Jeg henviser til den, for der er det forskere som uttaler seg om dette og de er faktisk bedre til å ordlegge seg enn det jeg er. De forklarer ganske tydelig hvordan dette har pågått de forrige gangene, og jeg ser altså ingen grunn til at det plutselig skal være anderledes denne gangen. Det er ikke kommet noen tydelige indikasjoner på dette. Oppvarmingen har gått like raskt og raskere tidligere, så det er du som farer med stråmenn.

Jeg kan ikke se at dokumentaren på noen som helst måte svekker mine påpekninger av dine stråmannargumenter. Det du viser til handler om svært lange sykluser. AGW er oppvarming over svært kort tid i forhold til de naturlige syklusene. Dette faktum har du ikke besvart, men prøver hele tiden å unngå temaet ved å bare repetere stråmannargumentasjonen din.

 

Da kan vi henvise til Pierce, som er nevnt tidligere - som et eksempel. Etter alle flausene til IPCC og deres forfalskninger, så har ikke det særlig mye troverdighet i alle fall.

Eventuelle feil gjort av IPPC endrer ikke flere tiår med forskning som faktisk viser at AGW er tilfelle.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/klimatru...hp?artid=597874

"Nok en feil oppdaget i klimarapporten"

De skrev at 55% at Nederland ligger under havets nivå, det riktige er 26%.

 

Peer-reviewed og kvalitetssjekket av tusenvis av forskere.

Heisann, robertaas! Har du tenkt til å svare på innleggene fra tidligere i tråden? Nå har du hatt ganske god tid til å lese gjennom lenkene og finne frem til eventuelle respekterte vitenskapelige institusjoner som ikke aksepterer AGW!

Endret 8. februar 2010 av Pjassop