Global oppvarming ganske overdrevet?

[mrDave]

Global oppvarming er religionen til AP og SV

[Pjassop]

Du har nå fått flere kilder som viser at det er konsensus.

Siden du ikke viser noen evne eller interesse for å diskutere den vitenskapelige konsesensus om AGW, så for jeg vel utfordre dine påstander om troen på AGW:

 

-Hvor stor andel av medlemmene må tro på noe før man kan si det er konsensus om denne troen?

-Hvilken av alle organisasjonene som er listet kan dokumentere at denne andelen av deres medlemmer har denne troen?

Det er bra at du ser ut til å ha akseptert at din kritikk av rapporten om hva forskning mellom 1993 og 2003 viser var basert på feilaktige premisser.

 

Men la oss legge ordet "konsensus" bak oss et øyeblikk, for jeg blir forvirret av at du tilsynelatende endrer argumentene dine etter hvert som det passer seg.

 

La oss aller først finne ut hva vi kan være enige om:

 

Kan vi være enige om at alle vitenskapelige institusjoner som har uttalt seg om saken stiller seg bak AGW? Kan vi være enige om at ingen respekterte vitenskapelige institusjoner og publikasjoner avviser AGW?

 

Hvis vi kan være enige i dette, så vet jeg i det minste hvor uenigheten ligger. Avviser du det ubestridelige faktum at alle respekterte institusjoner og publikasjoner som har kommet med uttalelser stiller seg bak AGW, eller avviser du at denne enigheten er basert på forskning?

 

Det kan virke som du ønsker å lære mer om vitenskapelig konsensus. Da kan jeg anbefale denne artikkelen i Wikipedia for deg:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

 

Håper dette hjelper! Hvis det er mer du lurer på, er det bare å spørre.

 

Jeg har ingen problemer med å hjelpe nysgjerrige sjeler til å tilegne seg kunnskap om områder de ikke er helt oppdatert på, men jeg må nesten påpeke at jeg ikke er noen forsker selv. Jeg er bare en lekmann som deg, og har måttet gå gjennom samme prosess som du gjør nå for å tilegne meg kunnskap. Og den dag i dag er det så altfor mye jeg ikke vet.

 

Men jeg vil altså hjelpe deg der jeg kan. Det er bare å spørre!

[Pjassop]

klart det er jobben deres å teste ut mange teorier.

hadde de ikke trodd på teorien så hadde de heller ikke teste dem ut.

hadde de vær 100% sikker så hadd det neppe bær nødvendig å test det ut.

 

du leger lit andre ting en det jeg gjør i ordet "tro".

greit nok. Men husk på at religion har ikke monopol på det ordet.

 

angående kunstig oppvarming o.s.v så vil jeg vite om forskerne tar hensyn til dett i sine beregninger.

det virker ikke slik da det tilsynelatende har lite å si for påvirkningsfaktoren

Jeg tror du har misforstått hvordan vitenskap fungerer. De tester ikke teorier fordi de tror på dem eller fordi de ikke tror på dem. De tester dem ut for å finne ut om de holder vann, og de prøver så godt de kan å motbevise sine egne teorier nettopp for å teste dem.

 

Jeg liker ikke at du bruker ordet tro, for i vitenskapen hjelper det ikke med tro. Der er det bare hva du kan føre bevis for som gjelder.

 

Jeg har nettopp lenket til følgende artikkel, som forklarer at forskerne tar hensyn til varme i byene:

 

http://www.grist.org/article/warming-is-du...-island-effect/

 

Leste du den? Hvordan kan du i såfall si at det ikke virker som de gjør det, når det står svart på hvitt at de gjør det?

[Reeve]

Sendte en pm til potholer54 om Oreskes sin meta-analyse og litt andre ting, og fikk dette tilbake:

Du spør en 3. part om hva vedkommende tror om en metaanalyse?

Jeg ser det er flere som ikke leser ting så veldig tydelig ja. Nei, jeg sendte han en lengre pm med flere spørsmål. Jeg spurte aldri om hva han trodde om analysen, og jeg fikk heller aldri vite hva han tror om den. Han bare gjorde det klart at det var snakk om hva disse peer-reviewed publikasjonene i analysen konkluderte med, ikke hva forfatterne trodde. Det er stor forskjell på disse to.

Ja, men med mindre potholer54 er identisk med Oreske er dette kun noe som en som kaller seg potholer54 tror og det er her akkurat like interessant som hva postbudet ditt tror. Jeg vil anbefale å lære litt om kildekritikk.

Nei, det er det ikke. Hvordan tror du egentlig at peer-review-prosessen fungerer? Tror du enhver forsker med doktorgrad kan publisere det de vil, og det overlever, hvis det bare er det forfatterne tror?

 

Om potholer54 faktisk var identisk med Oreske kunne du bedt om å få korrigert artikkelen til å gjenspeile de faktiske forhold.

Og hva er nå disse? Angående problemet ditt med at tre kategorier blir tatt sammen som én større gruppe, så er dette urelevant, og Oreskes skriver hvorfor:

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position. Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point

 

 

Selv synes jeg bare det er underholdende at de AGW-religiøse lar sine misslykkede dokumenter ligge ute til spott og spe. Om dette er nivået så er det jo forsåelig hvorfor mange har foretrukket hemmelighold av alt annet enn "executive summary".

Jeg synes det er underholdende at for å holde selvtillitten oppe, må du kalle alle andre enn fornektere som deg, for religiøse, bare fordi de støtter seg til samme konklusjon som nærmest alle verdens større forskningsinstitutter, universiteter og organisasjoner, som blir støttet i alle peer-reviewed publikasjoner (eller rettere sagt ikke en eneste som går imot konsensus), og av de aktive climatologene personlig, og det du må le av, er fordi det ikke står svart på hvitt "I have looked at the conclusions of the papers, not the opinions of the authors."

[Pjassop]

Jeg synes nesten robertaas bør komme med noen forskningsinstitusjoner som offisielt har avvist AGW. Det blir veldig ensidig når den ene av partene slipper å komme med noen som helst faktabasert argumentasjon, samtidig som den andre parten hele tiden må oppfylle de voldsomme kravene til dokumentasjon (og når dokumentasjon legges frem blir det øyeblikkelig avvist uten videre forklaring).

[Kvikksølv]

http://www.aftenposten.no/klima/article3476576.ece

 

Mon tro hvor mange slike feil IPCC har gjort...

[Reeve]

Ja, du kan få lov til å gjette vilt. Jeg ser imidlertid ikke at det kan komme noe konstruktivt ut av det.

[StormEagle]

Dessuten vil høyere vannstand desimere store grøntområder. For plantelivet i havet er økt CO2 en katastrofe pga. endret pH-verdi.

 

New Scientist har noen forklaringer og lenker til forskning og annen videre lesning her:

 

http://www.newscientist.com/article/dn1165...production.html

 

Filmen fremstår som en misvisende parodi. Jeg forholder meg til det forskerne sier, og ikke hva folk med en politisk agenda måtte ha å si om saken når det åpenbart er såpass misvisende.

Søk på akvarium og CO2 så vil du finne ut at man i likhet med drivhus tilsetter CO2 i akvarium for å øke planteveksten i akvariumet. Så jeg tror nokk plantelivet i havet klarer seg helt fint.

 

GISTEMP er jo det forskerene sier. Hvis du mener at stedene i filmen er cherry picking av steder kan du prøve det samme med andre områder med de samme forrutsetningene (folketallene som definerer "urbaniteten" og nærheten av landelig/by parene og en jevn fordeling over hele USA av områder). Også kan du poste resultatene her og se om det blir noe anderledes resultat. Få se om du kan praktisere noe av det du tror på eller sette deg inn i sakene istedenfor å bare google og legge ut en link. Dette tar ikke så veldig lang tid og er ihvertfall ikke noe vanskelig.

Endret 21. januar 2010 av flesvik

[Reeve]

GISTEMP er jo det forskerene sier. Hvis du mener at stedene i filmen er cherry picking av steder kan du prøve det samme med andre områder med de samme forrutsetningene (folketallene som definerer "urbaniteten" og nærheten av landelig/by parene og en jevn fordeling over hele USA av områder). Også kan du poste resultatene her og se om det blir noe anderledes resultat. Få se om du kan praktisere noe av det du tror på eller sette deg inn i sakene istedenfor å bare google og legge ut en link. Dette tar ikke så veldig lang tid og er ihvertfall ikke noe vanskelig.

GISTEMP er det forskerne sier ja. Spørsmålet er vel hvor troverdig resultatene til "Far og Sønn" er. Det er ingen som har kontrollert det de gjør i ettertid, og det er et hav av forskjellige årsaker som kan føre til feile målinger eller konklusjoner. Du skriver "tror på". Jeg vil heller tro på det som den overveldende konsensusen sier, enn det "far og sønn" sier.

 

Har forresten noen med de riktige kvalifikasjoner utført dette, eller gitt respons på dette forsøket?

Endret 21. januar 2010 av Zeke

[StormEagle]

GISTEMP er det forskerne sier ja. Spørsmålet er vel hvor troverdig resultatene til "Far og Sønn" er. Det er ingen som har kontrollert det de gjør i ettertid, og det er et hav av forskjellige årsaker som kan føre til feile målinger eller konklusjoner. Du skriver "tror på". Jeg vil heller tro på det som den overveldende konsensusen sier, enn det "far og sønn" sier.

 

Har forresten noen med de riktige kvalifikasjoner utført dette, eller gitt respons på dette forsøket?

Troverdigheten kan du lett finne ut selv. Du har vel MS excel?

 

Hvodan kan du vite at ingen har kontrollert det? Hvordan kan du vite at f.eks jeg ikke har prøvd det? Hvilke forskejllige årsaker kan føre til feil målinger? er det feil med NASAs målinger du mener? Copy paste også trykke på graf i excel fører vel ikke til feile målinger?

 

Den overveldende konsensusen sier at urbane områders temperatur ikke har øket over tid hvor urbaniseringen har blitt større? Denne overveldende konsensusen må du nesten vise meg.

Endret 21. januar 2010 av flesvik

[robertaas]

Jeg synes nesten robertaas bør komme med noen forskningsinstitusjoner som offisielt har avvist AGW.

Hvorfor i alle dager skulle jeg komme med det? At andre ikke klarer dokumentere påstandene de fremsetter her betyr ikke at jeg må dokumentere det motsatte.

Det blir veldig ensidig når den ene av partene slipper å komme med noen som helst faktabasert argumentasjon, samtidig som den andre parten hele tiden må oppfylle de voldsomme kravene til dokumentasjon (og når dokumentasjon legges frem blir det øyeblikkelig avvist uten videre forklaring).

Er å lnke til en eneste peer-reviewed vitenskapelig artikkel som konkluderer med AGW virkelig for mye å forlange? Og når dere ikke engang klarer det hvordan kan man da samtidig sette frem påstander om at AGW handler om vitenskap og ikke tro? Endret 21. januar 2010 av robertaas

[Reeve]

Vi har allerede gjort det. Materiell som kommer fra IPCC er peer-reviewed.

[Reeve]

Hvodan kan du vite at ingen har kontrollert det? Hvordan kan du vite at f.eks jeg ikke har prøvd det? Hvilke forskejllige årsaker kan føre til feil målinger? er det feil med NASAs målinger du mener? Copy paste også trykke på graf i excel fører vel ikke til feile målinger?

Jeg vet ikke, derfor jeg spør.

 

Den overveldende konsensusen sier at urbane områders temperatur ikke har øket over tid hvor urbaniseringen har blitt større? Denne overveldende konsensusen må du nesten vise meg.

Den overveldende konsensusen konkluderer med at det er høy sannsylighet for AGW.

[robertaas]

Du har nå fått flere kilder som viser at det er konsensus.

Siden du ikke viser noen evne eller interesse for å diskutere den vitenskapelige konsesensus om AGW, så for jeg vel utfordre dine påstander om troen på AGW:

 

-Hvor stor andel av medlemmene må tro på noe før man kan si det er konsensus om denne troen?

-Hvilken av alle organisasjonene som er listet kan dokumentere at denne andelen av deres medlemmer har denne troen?

Det er bra at du ser ut til å ha akseptert at din kritikk av rapporten om hva forskning mellom 1993 og 2003 viser var basert på feilaktige premisser.

Det har jeg aldri akseptert. Jeg har derimot akseptert at det er mange som har latt seg lure en en dårlg presentert meta-analyse og som ikke engang forstår det når jeg forklarer det trinn for trinn. Tro er sterkere en logikk for enkelte og det aksepterer jeg.

[robertaas]

Vi har allerede gjort det. Materiell som kommer fra IPCC er peer-reviewed.

Om det du sier stemmer så vis hvor sløv jeg er ved å linke til en slik vitenskapelig artikkel en gang til.

 

Og ikke bare link til google eller wikipedia denne gangen, men rett til en vitenskapelig artikkel som er tilgjengelig online.

 

Så mye tid og ressurser man har brukt på klimahysteriet burde det være null problem å få til.

Endret 21. januar 2010 av robertaas

[StormEagle]

Hvodan kan du vite at ingen har kontrollert det? Hvordan kan du vite at f.eks jeg ikke har prøvd det? Hvilke forskejllige årsaker kan føre til feil målinger? er det feil med NASAs målinger du mener? Copy paste også trykke på graf i excel fører vel ikke til feile målinger?

Jeg vet ikke, derfor jeg spør.

 

Den overveldende konsensusen sier at urbane områders temperatur ikke har øket over tid hvor urbaniseringen har blitt større? Denne overveldende konsensusen må du nesten vise meg.

Den overveldende konsensusen konkluderer med at det er høy sannsylighet for AGW.

Du spurte ikke. Du skrev at det ikke var noen som hadde kontrollert det. Og det er lett for deg selv å kontrollere det også hvis du tviler på det da de har oppgitt akkurat hvilke data som er brukt og hvordan du skal gjøre det (på min verson av excel ihvertfall måtte man først kopiere det til f.eks notepad og trykke "tab" mellom kolonnene siden GISTEMP har skillt disse med mellomrom (og ikke tab) som excel ikke klarer og skille ut til enkelt verdier)

 

"far og sønn" sa ingen ting om global oppvarming og jeg skrev heller ingen ting om dette. Saken handlet om urban varmeøy effekten på temperaturmålinger. Også kommer du og sier at en overveldende konsensus sier noe annet. Da vil jeg gjerne se hvor du har dette fra.

Endret 21. januar 2010 av flesvik

[robertaas]

Sendte en pm til potholer54 om Oreskes sin meta-analyse og litt andre ting, og fikk dette tilbake:

Du spør en 3. part om hva vedkommende tror om en metaanalyse?

Jeg ser det er flere som ikke leser ting så veldig tydelig ja. Nei, jeg sendte han en lengre pm med flere spørsmål. Jeg spurte aldri om hva han trodde om analysen, og jeg fikk heller aldri vite hva han tror om den. Han bare gjorde det klart at det var snakk om hva disse peer-reviewed publikasjonene i analysen konkluderte med, ikke hva forfatterne trodde. Det er stor forskjell på disse to.

Ja, men med mindre potholer54 er identisk med Oreske er dette kun noe som en som kaller seg potholer54 tror og det er her akkurat like interessant som hva postbudet ditt tror. Jeg vil anbefale å lære litt om kildekritikk.

Nei, det er det ikke. Hvordan tror du egentlig at peer-review-prosessen fungerer? Tror du enhver forsker med doktorgrad kan publisere det de vil, og det overlever, hvis det bare er det forfatterne tror?

Jeg vet hvordan proosessen fungerer og det er ingenting i prosessen som åpner for at en tredjepart i ettertid skal kunne komme å påstå at rapporten betyr noe helt annet enn det som faktisk er skrevet i rapporten.

 

Jeg trodde først dette bare var sløvhet fra din side, men du gir tydelige indikasjoner på at du prøver å bløffe med overlegg.

Om potholer54 faktisk var identisk med Oreske kunne du bedt om å få korrigert artikkelen til å gjenspeile de faktiske forhold.

Og hva er nå disse? Angående problemet ditt med at tre kategorier blir tatt sammen som én større gruppe, så er dette urelevant, og Oreskes skriver hvorfor:

The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position. Admittedly, authors evaluating impacts, developing methods, or studying paleoclimatic change might believe that current climate change is natural. However, none of these papers argued that point

At ingen eksplisitt sa seg uenig i en påstand tar du for bevis for at ikke bare alle var enige i påstanden, men at alle hadde vitenskapelige bevis for påstanden? Jeg vil anbefale et grunnleggende kurs i logikk, meget grunnleggende.

Selv synes jeg bare det er underholdende at de AGW-religiøse lar sine misslykkede dokumenter ligge ute til spott og spe. Om dette er nivået så er det jo forsåelig hvorfor mange har foretrukket hemmelighold av alt annet enn "executive summary".

Jeg synes det er underholdende at for å holde selvtillitten oppe, må du kalle alle andre enn fornektere som deg, for religiøse, bare fordi de støtter seg til samme konklusjon som nærmest alle verdens større forskningsinstitutter, universiteter og organisasjoner, som blir støttet i alle peer-reviewed publikasjoner (eller rettere sagt ikke en eneste som går imot konsensus), og av de aktive climatologene personlig, og det du må le av, er fordi det ikke står svart på hvitt "I have looked at the conclusions of the papers, not the opinions of the authors."

Som sagt er dette 3 steg unna å være overbevisende.

1. Det omhandlet holdning/tro og ikke vitenskapelige konklusjoner i artiklene.

2. Vedkommende hadde ikke engang telt hvor mange som faktisk eksplisitt viste denne troen.

3. Det er en metananlyse og de er av natur upålitelige. Med et minimum av kunnskap om kildekritikk og metodikk vil man ikke ha noen problem med å skjønne dette punktet, men jeg bare konstaterer at det ikke blir oppfanget av de med liten kunnskap.

 

Når deg gjelder AGW er jeg interessert i vitenskapen bak påstanden, ikke hvor mange som tror på det. Tro har ingen plass i naturvitenskapen. Jeg prøvde også å diskutere på deres premisser for å få dokumentasjon på noen organisasjoner hvor så mange trodde på dette at det kunne kalles konsensus blandt medlemmene, men det var visst også for komplisert.

Endret 21. januar 2010 av robertaas

[Reeve]

Vi har allerede gjort det. Materiell som kommer fra IPCC er peer-reviewed.

Om det du sier stemmer så vis hvor sløv jeg er ved å linke til en slik vitenskapelig artikkel en gang til.

Jeg snakket i hovedsak om AR4 (4. Assessment Report). Uansett, jeg sitter påå jobb, og har derfor begrenset med tid. Derfor har jeg ikke lest gjennom disse, men utifra tittel og de første setningene, kan de være det du er ute etter. Det er imidlertid ikke særlig relevant for konsensusen. Konsensusen ahr vi allerede påvist over all tvil, selv om du uansett nekter dette på feil grunnlag (og din egen tro).

 

http://rsta.royalsocietypublishing.org/con...cc-4daffc6e7f94

http://rstb.royalsocietypublishing.org/con...19-f43c65ba11ec

http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...de-ff36d37911c6

http://rstb.royalsocietypublishing.org/con...de-ff36d37911c6

[robertaas]

http://rsta.royalsocietypublishing.org/con...cc-4daffc6e7f94

http://rstb.royalsocietypublishing.org/con...19-f43c65ba11ec

http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...de-ff36d37911c6

http://rstb.royalsocietypublishing.org/con...de-ff36d37911c6

Takk, endelig noe å sette tenna i.

[Reeve]

Husk på at det er vanskelig, eller kanskje umulig å finne det jeg tror du er ute etter på nett. Som sagt er slike vitenskapelige artikler som regel fokusert på noe mer dyptgående, og med mindre jeg hadde gått gjennom en lang rekke publikasjoner, der flere gjerne ikke finnes på nett (med mindre man abonnerer), så er det umulig å komme tilbake til de første som på generell basis konkluderer med AGW på generell basis. Det er utenom IPCC sine rapporter selvsagt, siden dere alltid vil fornekte dem uansett, selv om de går gjennom peer-review-prosess.