Attenboroughs «ondes problem»

[SveinRagnarNilsen]

Hvor er selvmotsigelsen?

Beklager den noe sene responsen, Gronko, men jeg har vært opptatt på annet hold i mellomtiden. Det jeg tror jeg mener med 'selvmotsigelse' er at man konkluderer at en god Gud ikke kan eksistere fordi hans skaperverk ikke kun er godt. Det er slik jeg oppfatter Attenborough, at han ikke kan tro på en god Gud siden verdensbildet 'god Gud og ond verden' er selvmotsigende (de inneholder antagelser som ikke kan være sant sammtidig). Kanskje jeg bruker begrepene feil, men det er nå hva jeg mente. Det er også slik jeg oppfatter Attenborough. Han mener at den verden vi lever ikke kan være ubetinget god, for enten er den god for marken i øyeeplet, eller så er den god for mennesket som er avhengig av sitt øyeeple. Slik jeg oppfatter Attenboroughs argumentasjon så mener han at det ikke mulig å forene en slik verden med en god gud.

 

Det var derfor jeg etterlyste en mer presis definisjon av begrepet 'god' - og det har jo vært etikken til hodebry i årtusener. Min forståelse av Bibelen (i den grad vi tenker på den kristne religions Gud) er at Gud er god mot mennesket. Dette ville løse problemet med marken, tror jeg, men også dette skaper tankevanskeligheter - det vet enhver som har mistet et barn som et eksempel. Det at et barn dør kan neppe alltid tilskrives menneskers ondskap.

 

Mitt forslag er at godhet ikke kan benyttes i noen logisk deduksjonskjede fordi begrepet savner en tilstrekkelig entydig definisjon (dvs, vi savner en transformasjon fra vårt verdensbildet inn i verdirommet (er god, er ikke god)

 

vh Svein.

[Gronko]

Han argumenterer ikke mot Guds eksistens, han påpeker bare at det er vanskelig å tro at det finnes en god gud når det er så mye unødvendig lidelse i naturen.

 

The worm cannot live in any other way, except by burrowing through eyeballs. I find that hard to reconcile with the notion of a divine and benevolent creator."

[SveinRagnarNilsen]

Godhet og ondskap er vel i bunn og grunn bare forsterka versjoner av begrepene god og dårlig moral. Jeg tror ikke Caesar, Hitler, Stalin, Alexander den Store eller Bush mente å handle "ondt", dette ligger i begrepet. Man vil, som oftest, handle etter hva moralen vår tilsier. Om man har et litt ødelagt moralsk kompass så vil dette si at man handler annerledes, og det vi oppfatter som dårlig moral, eller "ondt".

 

Tenkte jeg skulle bare slenge det inn der før jeg gikk on-topic .

Syns det er veldig trist at Attenborough får så mye drit. Jeg har sett den nyeste dokumentaren hans; Charles Darwin - The Tree of Life og jeg fatter ikke hvordan man kan si slike "onde" ting om og til en mann som har bidratt med så mye, som absolutt elsker verden rundt ham og er et såpass rasjonelt menneske. Det svir litt inne i meg, det må jeg si, og det får meg til å tro at religion fortsatt i dag er nesten like skadelig som det var 500 år sida.

Hei Elox,

Kjenner ikke Attenborough så godt men for en del år siden så jeg en del interessante dyre-programmer som han var innblandet i. Tror sikkert han er en like god person som noen annen og han står sikkert for en del som mange mennesker vil synes er godt. Hvilke 'onde' ting som er sagt om ham kjenner jeg imidlertid ikke til, men det synes som om du mener at religiøse mennesker medvirker til dette. Det skal jeg ikke benekte. Husk bare på at det i vår verden også finnes noen religiøse mennesker som ikke er fanatikere. Dersom du finner slike mennesker så er det kanskje ikke religionen som har skylda, men snarere mennesket som har en naturlig tendens til å bli fanatiker - spesiellt dersom alle mennesker i deres umiddelbare nærhet har den samme oppfattning. Du nevner Stalin som et eksempel på en person med tvilsom moralsk vandel. Han er nettopp også et eksempel på en fanatiker, med fanatikere rundt seg som gjorde ondt mot menneskeheten - men neppe i navn av noen religion.

[RWS]

Godhet og ondskap er vel i bunn og grunn bare forsterka versjoner av begrepene god og dårlig moral. Jeg tror ikke Caesar, Hitler, Stalin, Alexander den Store eller Bush mente å handle "ondt", dette ligger i begrepet. Man vil, som oftest, handle etter hva moralen vår tilsier. Om man har et litt ødelagt moralsk kompass så vil dette si at man handler annerledes, og det vi oppfatter som dårlig moral, eller "ondt".

 

Tenkte jeg skulle bare slenge det inn der før jeg gikk on-topic .

Syns det er veldig trist at Attenborough får så mye drit. Jeg har sett den nyeste dokumentaren hans; Charles Darwin - The Tree of Life og jeg fatter ikke hvordan man kan si slike "onde" ting om og til en mann som har bidratt med så mye, som absolutt elsker verden rundt ham og er et såpass rasjonelt menneske. Det svir litt inne i meg, det må jeg si, og det får meg til å tro at religion fortsatt i dag er nesten like skadelig som det var 500 år sida.

Hei Elox,

Kjenner ikke Attenborough så godt men for en del år siden så jeg en del interessante dyre-programmer som han var innblandet i. Tror sikkert han er en like god person som noen annen og han står sikkert for en del som mange mennesker vil synes er godt. Hvilke 'onde' ting som er sagt om ham kjenner jeg imidlertid ikke til, men det synes som om du mener at religiøse mennesker medvirker til dette. Det skal jeg ikke benekte. Husk bare på at det i vår verden også finnes noen religiøse mennesker som ikke er fanatikere. Dersom du finner slike mennesker så er det kanskje ikke religionen som har skylda, men snarere mennesket som har en naturlig tendens til å bli fanatiker - spesiellt dersom alle mennesker i deres umiddelbare nærhet har den samme oppfattning.

Du nevner Stalin som et eksempel på en person med tvilsom moralsk vandel. Han er nettopp også et eksempel på en fanatiker, med fanatikere rundt seg som gjorde ondt mot menneskeheten - men neppe i navn av noen religion.

Nå er det vel heller slik at både hitler. stalin og pol pot har blitt beskylt for å gjøre det de gjorde fordi de var ateister... Som om ateisme har en agenda liksom...

 

Dette var OT and I know it...

[SveinRagnarNilsen]

Han argumenterer ikke mot Guds eksistens, han påpeker bare at det er vanskelig å tro at det finnes en god gud når det er så mye unødvendig lidelse i naturen.

 

The worm cannot live in any other way, except by burrowing through eyeballs. I find that hard to reconcile with the notion of a divine and benevolent creator."

Nei du har vel rett i det. Selv om det ikke kan utelukkes at det er det han mener så er det ikke det han sier. Noen av de andre innleggene anlegger en slik tolkning - slik jeg oppfatter det.

[Leviath]

Det var derfor jeg etterlyste en mer presis definisjon av begrepet 'god' - og det har jo vært etikken til hodebry i årtusener.

Dette du nevner her pluss at religiøse særdeles ofte i slike debatter ikke definerer sin gud eller sitt gudsbilde, medfører stort sett alltid at slike diskusjoner blir skyttergravsdebatter.

 

Vi ateister og religiøse med ulikt gudsbilde bør bli flinkere til å få definisjonene på godt, ondt og gud på plass før (nok en) diskusjon rundt "det ondes problem" eskalerer.

[nostrum82]

hadde det blitt en bedre reaksjon om han hadde hedret gud for den ormen eller andre lignende vesener?

[SveinRagnarNilsen]

Godhet og ondskap er vel i bunn og grunn bare forsterka versjoner av begrepene god og dårlig moral. Jeg tror ikke Caesar, Hitler, Stalin, Alexander den Store eller Bush mente å handle "ondt", dette ligger i begrepet. Man vil, som oftest, handle etter hva moralen vår tilsier. Om man har et litt ødelagt moralsk kompass så vil dette si at man handler annerledes, og det vi oppfatter som dårlig moral, eller "ondt".

 

Tenkte jeg skulle bare slenge det inn der før jeg gikk on-topic .

Syns det er veldig trist at Attenborough får så mye drit. Jeg har sett den nyeste dokumentaren hans; Charles Darwin - The Tree of Life og jeg fatter ikke hvordan man kan si slike "onde" ting om og til en mann som har bidratt med så mye, som absolutt elsker verden rundt ham og er et såpass rasjonelt menneske. Det svir litt inne i meg, det må jeg si, og det får meg til å tro at religion fortsatt i dag er nesten like skadelig som det var 500 år sida.

Hei Elox,

Kjenner ikke Attenborough så godt men for en del år siden så jeg en del interessante dyre-programmer som han var innblandet i. Tror sikkert han er en like god person som noen annen og han står sikkert for en del som mange mennesker vil synes er godt. Hvilke 'onde' ting som er sagt om ham kjenner jeg imidlertid ikke til, men det synes som om du mener at religiøse mennesker medvirker til dette. Det skal jeg ikke benekte. Husk bare på at det i vår verden også finnes noen religiøse mennesker som ikke er fanatikere. Dersom du finner slike mennesker så er det kanskje ikke religionen som har skylda, men snarere mennesket som har en naturlig tendens til å bli fanatiker - spesiellt dersom alle mennesker i deres umiddelbare nærhet har den samme oppfattning.

Du nevner Stalin som et eksempel på en person med tvilsom moralsk vandel. Han er nettopp også et eksempel på en fanatiker, med fanatikere rundt seg som gjorde ondt mot menneskeheten - men neppe i navn av noen religion.

Nå er det vel heller slik at både hitler. stalin og pol pot har blitt beskylt for å gjøre det de gjorde fordi de var ateister... Som om ateisme har en agenda liksom...

 

Dette var OT and I know it...

Enig i at mange har ment at årsaken til deres ondskap (beklager den noe omtrentelig bruken av dette begrepet) var deres ateisme - at de iverksette sin agenda uten hensyntagen til noen moral begrunnet ut fra et religiøst livssyn. Må vel si at jeg ikke er noen ekspert på begrepet religion, men la oss anta religionen som et minimum betinger en skaper av alt det vi erfarer som mennesker. Mange religioner vil også ha et element av misjonering, dvs. at man skal vinne tilhengere for sin tro. Ut fra antagelsen om en skaper vil ikke ateisme ha status som religion - ettersom, slik jeg oppfatter det, er ateismens grunnsyn og tro at en skaper ikke finnes. At ateismen av denne årsak ikke skulle ha noen agenda (er ikke sikker på om du mener det) er litt avhengig av hva folk ønsker foreta seg som en konsekvens av sin ateistiske tro.

 

Her tror jeg det finnes ulike 'agendaer'. Noen lar de religiøse være i fred (kan kanskje ikke regnes som en agenda i det hele tatt). Andre vil bekjempe et utvalg av disse religioner eks. fordi den undertrykker mennesker og tar fra dem deres menneskeverd - som et eksempel. Så jeg tror at ateisme noen ganger kan resultere i en agenda, liksom religionen kan resultere i agendaer - som vi enten liker eller misliker - ut fra egne erfaringer eller emosjonell konstitusjon.

 

Jeg vedholder nok min antagelse om at det er fanatismen og den menneskelige innstillingen om at 'målet helliger midlet' som er problemets årsak. Fanatismen skaper en agenda uavhengig av om den er relatert til ateisme, religion eller personlig maktbegjær.

[geebs]

...

La meg spørre deg dette spørsmålet, tror du verden ville vært et VÆRRE sted uten religion? Religion, hovedsaklig kristendom i vårt tilfelle, har mistet rollen som en moralsk rådgiver så hvilket formål tjener den? Fellesskap og Gudmund Freud? Barn dør fordi foreldrene ser til Gud istedet for legene, mennesker blir fortsatt undertrykt fordi de er født med en legning som blir foraktet av Bibelen. Så ja, igjen, ville verden vært et værre sted uten religion?

[SveinRagnarNilsen]

Det var derfor jeg etterlyste en mer presis definisjon av begrepet 'god' - og det har jo vært etikken til hodebry i årtusener.

Dette du nevner her pluss at religiøse særdeles ofte i slike debatter ikke definerer sin gud eller sitt gudsbilde, medfører stort sett alltid at slike diskusjoner blir skyttergravsdebatter.

 

Vi ateister og religiøse med ulikt gudsbilde bør bli flinkere til å få definisjonene på godt, ondt og gud på plass før (nok en) diskusjon rundt "det ondes problem" eskalerer.

Enig i at slike diskusjoner ofte blir skyttergravsdebatter - har ikke deltatt i så mange av denne arten, men det ligger vel an til det. Det skal vel mer enn en diskusjon til for at vi endrer et livssyn som det har tatt år å opparbeide - og der enkeltreligioner ofte har fått skylda for menneskers egoisme og maktbegjær. Det er ofte eksemplets makt som har den største påvirkning på oss. Om vi hadde hatt en moder Theresa i vår omgangskrets så hadde vi kanskje blitt katolikker alle sammen. Noen kan kanskje mene at deres omvendelse kan betinges av et logisk resonnement - men jeg tviler litt på at det er tilfellet.

[SveinRagnarNilsen]

...

La meg spørre deg dette spørsmålet, tror du verden ville vært et VÆRRE sted uten religion? Religion, hovedsaklig kristendom i vårt tilfelle, har mistet rollen som en moralsk rådgiver så hvilket formål tjener den? Fellesskap og Gudmund Freud? Barn dør fordi foreldrene ser til Gud istedet for legene, mennesker blir fortsatt undertrykt fordi de er født med en legning som blir foraktet av Bibelen. Så ja, igjen, ville verden vært et værre sted uten religion?

Vanskelig å svare på. Vil ikke påstå at jeg har noen endelig oppfattning av dette.

 

I det hele tatt vanskelig å forestille seg en verden der folk ikke tror på et eller annet. De grunnleggende problem som mennesker ofte spekulerer om er jo spørmål som: Hvor kommer vi fra? Hvordan er verden blitt til? Finnes det noe liv etter døden? Finnes det noen makt eller kraft som styrer og oppholder verden? Problemet er at hverken vår logikk eller våre sanser gir oss noe sikre holdepunkter med hensyn til svarene. Vi kan jo forestille oss at alle mennesker i verden svarte: Vi er oppstått som en kjemisk reaksjon betinget av et sett fysiske lovmessigheter, verden har alltid eksistert (selv om det var i en tidrom singularitet), det finnes ikke noe menneskeliv etter vi dør - bare tilintetgjørelse, og den eneste kraft som eksisterer er naturlovene. Gitt at alle mennesker hadde denne oppfatningen så ville vi vel hatt en verden uten religion - kanskje. La oss forestille oss det - selv om vår erfaring av en slik verden er kraftig begrenset.

 

Spørmålet ditt er da om denne verden ville ha vært et verre sted å leve? Du antyder ved de eksemplene du gir at det ville den ikke. De kristne lever ikke som de lærer. Jesu ord om å elske sin fiende blir ikke tatt på alvor - stort sett. Tvertimot så finnes det former for praksis som det å nekte legebehandling og forfølgelse av homofile (selv om ikke dette er ensartet praksis blant den norske kristenhet). Sikkert kunne du også gitt flere eksempler.

 

Som du forstår kan jeg ikke helt svare på dette spørmålet. Kanskje du kan? Svaret på spørmålet er selvfølgelig viktig fordi det vil kunne hjelpe oss å legge premissene for en lykkeligere verden. Hvis du tillater at jeg svarer ut fra mitt helt personlige perspektiv så ville jeg vært utilfreds med svarene som forutsetter den religionsløse verden. Jeg ville bli sittende igjen med en følelse av meningsløshet. Så for meg tror jeg en verden uten religion ville vært et verre sted - men jeg er jo ikke totaliteten. Håper bare ikke min religionsutøvelse skal bli andre mennesker til last.

 

vh Svein.

 

PS. Beklager et langt svar - men jeg tenker etterhvert som jeg skriver

[SveinRagnarNilsen]

hadde det blitt en bedre reaksjon om han hadde hedret gud for den ormen eller andre lignende vesener?

Er ikke sikker på hvilken 'reaksjon' du sikter til? Jeg kjenner mennesker som mener at dyreksperimenter må forebys uten forbehold selv om man ved dette kan utvikle medisiner som kan gjøre livet bedre for arten 'homo sapiens'. De gir dyr og folk den samme rett til eksistens. Som du forstår så deler ikke jeg dette synet. Vet ikke om dette besvarer spørmålet ditt.

[geebs]

Godt svar, Svein.

 

Hvis du tillater at jeg svarer ut fra mitt helt personlige perspektiv så ville jeg vært utilfreds med svarene som forutsetter den religionsløse verden. Jeg ville bli sittende igjen med en følelse av meningsløshet. Så for meg tror jeg en verden uten religion ville vært et verre sted - men jeg er jo ikke totaliteten.

Dette er ikke personlig ment, jeg likte veldig godt innlegget ditt og oppfattet deg som en intelligent og reflekterende person, men spørsmålet mitt er: Tror du at du frykter denne følelsen av meningsløshet nok til å være blind for sannheten? Jeg kan personlig ikke se hvordan intelektuelle oppegående mennesker kan være religiøse uten en eller annen form for selvbedrag, er det utenkelig at dette er tilfellet?

[SveinRagnarNilsen]

Godt svar, Svein.

 

Hvis du tillater at jeg svarer ut fra mitt helt personlige perspektiv så ville jeg vært utilfreds med svarene som forutsetter den religionsløse verden. Jeg ville bli sittende igjen med en følelse av meningsløshet. Så for meg tror jeg en verden uten religion ville vært et verre sted - men jeg er jo ikke totaliteten.

Dette er ikke personlig ment, jeg likte veldig godt innlegget ditt og oppfattet deg som en intelligent og reflekterende person, men spørsmålet mitt er: Tror du at du frykter denne følelsen av meningsløshet nok til å være blind for sannheten? Jeg kan personlig ikke se hvordan intelektuelle oppegående mennesker kan være religiøse uten en eller annen form for selvbedrag, er det utenkelig at dette er tilfellet?

Min umiddelbare refleksjon etter å ha lest spørmålet ditt, er at jeg egentlig ikke 'frykter' det du kaller 'sannheten' dersom jeg bare hadde vært sikker på at dette hadde vært sannheten. Det er mulig at dersom jeg kunne føle meg 100% sikker på at ingen Gud eksisterte så ville jeg ha slått meg til ro med det og ikke opplevd dette som noe savn. Da hadde jeg kanskje oppfattet en annen sammenheng som hadde gitt meg sjelelig ro (det ville kanskje være forutsetningen for jeg kunne være 100% sikker).

 

Nå kan man selvfølgelig med rette innvende at det å ha en religiøs tro uten belegg i sanser eller logisk argumentasjon er som 'et skudd i blinde'. For min personlige tro gjelder at det ikke er min egen anstrengelse som fører til troen, men en ufattelig Guds forsyn. Dermed åpner jeg for en mengde innvendinger (som delvis setter spørmål ved Guds godhet). Om jeg er intellektuell har jeg ingen mening om - mange vil nok mene 'nei'.

 

vh Svein.

[geebs]

Hmm, det var da veldig difust.

 

Selv om du øverst svarer nei så får jeg inntrykket av at du egentlig er av den motsatte oppfatningen. Det ser for meg ut som at du "frykter" det å være et meningsløst lite sandkorn på toppen av en badeball midt ute på Atlanterhavet, og at denne "frykten" forhindrer deg i å ta en rasjonell avgjørelse angående gudenes eksistens. Correct me if I'm wrong...

 

Jeg lar vær å kommentere andre delen av innlegget ditt i og med at det tar for seg spørsmål som beveger seg utenfor fysikkens lover og er da relativt vanskelig å drive debatt rundt.

[SveinRagnarNilsen]

Hmm, det var da veldig difust.

 

Selv om du øverst svarer nei så får jeg inntrykket av at du egentlig er av den motsatte oppfatningen. Det ser for meg ut som at du "frykter" det å være et meningsløst lite sandkorn på toppen av en badeball midt ute på Atlanterhavet, og at denne "frykten" forhindrer deg i å ta en rasjonell avgjørelse angående gudenes eksistens. Correct me if I'm wrong...

 

Jeg lar vær å kommentere andre delen av innlegget ditt i og med at det tar for seg spørsmål som beveger seg utenfor fysikkens lover og er da relativt vanskelig å drive debatt rundt.

 

Jeg opplever ikke dette som frykt, dvs. at jeg går rundt og er redd for å bli skyllet vekk fra badeballen av Atlanterhavets bølger. Kanskje du mener jeg har har en frykt i underbevisstheten? Jeg er nok redd for å dø, opplever at livet fremdeles har mye å by på - og vil ikke miste dette. Jeg har en deilig datter på 3 og et halvt som jeg gjerne vil se vokse opp. Er redd for å miste opplevelsen av dette, ja - og selvfølgelig dette påvirker min emosjonelle konstitusjon. Men min religiøse tro gir meg ingen ekstra sikkerhet for at jeg skal kunne oppleve dette.

 

Med respekt å melde, så synes jeg du har altfor stor tro på vår innsikt i naturlovene (fysikkens lover) til å avsløre hele sannheten for oss. Et alvorlig tenkende menneske bør (etter mitt syn) innse begrensningen i vår persepsjon av virkeligheten (sannheten). Jeg undres på hvilket aksiomatisk grunnlag det vil være mulig for meg "å ta en rasjonell avgjørelse angående gudenes eksistens".

 

Helt i orden at du lar være å kommentere mine apologetiske resonnementer. Var bare ment som et forsøk på å forklare hvordan jeg kan leve med min tro. Kan ikke bryke en eneste fysisk lov for å belegge dette, nei.

 

vh Svein.

[nostrum82]

hadde det blitt en bedre reaksjon om han hadde hedret gud for den ormen eller andre lignende vesener?

Er ikke sikker på hvilken 'reaksjon' du sikter til? Jeg kjenner mennesker som mener at dyreksperimenter må forebys uten forbehold selv om man ved dette kan utvikle medisiner som kan gjøre livet bedre for arten 'homo sapiens'. De gir dyr og folk den samme rett til eksistens. Som du forstår så deler ikke jeg dette synet. Vet ikke om dette besvarer spørmålet ditt.

nei det var ikke det jeg mente.

 

sett at attenboroughs neste program handler delevis om denne gutten i afrika med ormen i øyet.

så på slutten av innslaget sier han at vi kan takke gud for denne fasinerende ormen som kanskje kan gjøre denne gutten blind, eller i verste fall tar livet av han.

 

spør du meg så hadde han fortsatt fått hatmail fra de samme religiøse.

[geebs]

Frykt for å dø, for å bli skadet, dette er nyttige egenskaper, et produkt av evolusjon, som gjør at vi overlever. Metafor-skapningsevnene mine er litt under par så jeg sier det rett fram jeg i håp om å få ett rett fram svar. Du sa tidligere at du ville føle deg meningsløs i en religionsløs verden. Det var dette jeg ville frem til. Hvis jeg hadde vokst opp med den komfortable tanken at Gud er god, jeg er Guds barn og han har en plass til meg i hans guddommelige plan og i himmelen så ville jeg vært temmelig reservert til å innse at jeg er:

1 menneske blant

7 milliarder andre i

1 solsystem blant

300 milliarder andre solsystem i

1 galakse blant

100 milliarder andre galakser.

 

Jeg er ikke ute etter å "ta" deg eller noe, dette er noe jeg lurer veldig fælt på, men teister er ikke alltid så utrolig glade i å diskutere guden deres.

[Imsvale]

Jeg skulle ønske folk kunne klare seg med en usynlig venn som ikke er hersker over universet, så hadde vi sluppet mye elendighet basert på hva denne herskeren visstnok har tenkt å gjøre med alle vi ikke liker. Men det er visst ikke godt nok; vi vil at sjefen selv skal vie hver og én av oss oppmerksomhet, og ha en plan og mening for alle sammen. Så intenst ønsker vi dette, at vi begynner å innbille oss at det er sant. Så det øyeblikk noen makthungrige appellerer til dette nidkjære ønsket, lar vi oss dupere totalt.

 

Er ikke det forfengelighet på høyeste plan så vet ikke jeg. Jeg tror verden ville ha vært et bedre sted dersom folk sluttet å snakke på vegne av denne innbilte herskeren — og slippe unna med det.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....