Gå til innhold
🎄🎅❄️God Jul og Godt Nyttår fra alle oss i Diskusjon.no ×

Kommentar: Når underholdningsbransjen sover i timen


Anbefalte innlegg

Hvorfor diskuteres bare musikk/film-bransjen her? De som får svi mest, og blir helt uskyldig offer her er programvare-bransjen. Musikk/film-bransjen graver selv sin egen grav (selv om det ikke forsvarer piratkopiering) - programvarebransjen gjør imidlertid ingenting galt (bortsett fra de med plagsom DRM - noe en simpel registreringskode f.eks. ikke er).

 

Det er galskap at nettsteder som pirate bay tydeligvis lovlig kan medvirke til denne slags ulovligheter. Eneste fornuftige er lovendringer som i fremtiden gjør at medvirkning av dette blir klart ulovlig. Resultatet bør altså bli at Pirate Bay må forhåndsgodkjenne hver eneste totrrent som legges ut.

Det finnes vel ikke et hverdagsprogram som ikke finnes i en gratisversjon som er like god, om ikke bedre enn orginalen...

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Vil si først at det var en meget bra artikkel. Jeg liker diskusjonen vi har her!

 

Jeg tror at fremtiden må bli tjenester som Spotify, streaming av innhold som musikk og film gratis eller til en fornuftig pris, og tjenester som steam, der du kan kjøpe et produkt knyttet til en konto og så kan bruke den kontoen og innholdet overalt. Med tjenester som steam slipper du å ha innholdet lagret på pcen, du bare laster det ned når du trenger det. Jeg har selv gått helt over til spotify for å høre på musikk, har ikke lastet ned en eneste sang på veldig lang tid nå og føler meg veldig lovlydig, det er godt. Når det gjelder tjenester som steam så kan de brukes også til å kjøpe filmer og tv-serier.

 

konklusjonen min er at det finnes bra alternativ der ute, bare de klarer å utnytte de, komme med mer innhold til en bra pris. Som sagt før er tiden over da vi var villige til å betale 150-200 for en cd og 200-300 for en film.

Lenke til kommentar

Piratkopiering er en fysak. det triste er at det eneste som kan stoppe for det er at folk av fri vilje velger noe annet. hvilket blir vanskelig da piratkopiert materiale er gratis. tjenester som spotify og lignende er veien å gå for musikk. filmbransjen må satse mer på leing av film over nett, og spillbransjen må enten satse på tjenester som steam, eller finne på et format for konsoller som ikke kan leses/brennes på en pc.

 

men hva med de som lager dyr programvare? hva slags løsninger skal de ta seg til?

Lenke til kommentar

Fordelene med piratkopiert materiale er jo at det er lett tilgjengelig, det koster ingenting i tillegg til at det er bedre.

Hvis bransjene hadde kuttet ned litt på prisene (F.eks. Office og Windows ned til ca. 1000-2000 kr for fullversjon) og lagt det ut gjennom en nettbutikk der man kan kjøpe og laste ned varene i premium kvalitet, på verdensbasis, der alle land var involvert, så hadde verden vært så mye enklere. Da hadde bransjene tjent på det.

 

Problemet er pris, tilgjengelighet og kvalitet.

Endret av RevelleR
Lenke til kommentar
Ja, fildeling er kommet for å bli. Den dagen det er like lett å abonnere på media som å hente det via torrents så vil flere begynne å kjøpe. Selv mener jeg at man heller burde gjøre det enkelt, og betale per minutt man lytter eller ser et media. Dette vil løse mange problemer, deriblant at mange faktisk laster ned film bare for å samle på det. Hvis filen "mister sin verdi" siden man kan nyte den "online" når som helst for en rimelig penge så forsvinner behovet for mange å ha en kopi liggende. Men det må da lages en tjeneste som er god og brukervennlig. For eksempel:

 

- Man betaler f.eks. 5 kroner per time man lytter/ser en film.

- Det første minuttet av en melodi er gratis, de første 10 minuttene av en film er gratis.

- For hver gang man lytter/ser en film så halveres prisen neste gang man lytter/ser.

- Prisen er koplet til enkeltperson, men flere kan lytte/se samtidig (som å leie en film på videosjappa).

- Alt streames i realtime til medieavspilleren, med opsjon for å cache opp i forveien hvis man skal transportere media et sted man ikke har tilgang til nett

 

En slik løsning ville gjort det veldig enkelt. For din evne til å nyte media er nemlig begrenset av en viktig faktor: TID! Ja, døgnet har 24 timer hvor av du kanskje reellt kan lytte/se i 16 av disse. Hvis du er en samler av media i dag, gjør et lett regnestykke. Ta all film og musikk og summer antall timer dette er. Er du storsamler så er sjansen stor for at det vil ta flere år å se gjennom alt materialet. Å eie media er da av mindre verdi siden sjansene for at du ser eller lytter til samme film/melodi er ganske liten. Unntaket er visse filmer (f.eks barnefilmer hos en småbarnsfamilie) eller favoritt-musikken din. De fleste voksne mennesker kjøper denne media i dag som de ser/lytter til ofte, så piratene man er på jakt etter er i større grad de som "samler".

 

Jeg tror at et abonnements-system hvor man betaler per minutt vil fjerne mye av behovet for piratkopiere. Så lenge tjenesten er ren og ryddig, rask og rik i sitt utvalg (noe som burde være veldig lett med digital distribusjon).

 

 

 

Slik som jeg ser det så vil dette ikke fungere.

Hva viss du har treig linje, hva viss du vil se litt en dag og resten en annen dag, hvilken kvalitet begrensninger kan dette medføre av filmen du ser i forhold til nedlastet og kjøpt.

Oppsett som dette vil bare få meg til å laste ned uloveligt.

 

Nei ha valget med å få kjøpe filmene online og laste di ned direkte til din pc med en fast pris og en standard fil format.

Lenke til kommentar
men hva med de som lager dyr programvare? hva slags løsninger skal de ta seg til?

Nå er det ikke så mange ungdommer som kjøper seg Photoshop eller Autocad, så de ville i utgangspunktet aldri hatt det heller. Så hvis du da har en hau med folk som utdanner seg innen data som er fortrolig med f.eks. Photoshop så er det en sjanse at de kommer til å kjøpe det senere i livet eller at bedriften de jobber i kjøper mange lisenser.

Lenke til kommentar

Er det så vanskelig? Det er bare 24 timer i døgnet, noe mer enn det er fysisk umulig å se på film/høre på musikk. Da lager man en abonnementstjeneste med et månedsbeløp der inntektene fordeles mellom nettleverandør (vil kreve raske linjer), systemleverandør og innholdsleverandør(er). Direkte streaming, så man kan bestemme inntektsfordelingen (eller vha et annet system), og _for eksempel_ en IP lås så man sikrer at kun én person bruker ett abonnement. Vet ikke hvordan Spotify fungerer, men kanskje det er noe alla dette. Ville innholdsleverandørene tapt mye på å ditche DVD/CD og innført noe sånt? Jeg tviler.

 

Inntil videre kjøper jeg Blu-rays og gremmes over prisen, men koser meg med bildekvaliteten. ;)

 

Edit: Det jeg glemte å si er at dersom en eller annen løk synes det er moro å laste ned alt han kommer over for å fylle opp terabyte-diskene sine, så betyr jo ikke det at han KONSUMERER underholdningen! Det er derfor meningsløst å forfølge slikt, fremfor å utvikle løsninger som passer for den alminnelige konsument.

Endret av klilleng
Lenke til kommentar

Er enig. Keep it simple.

 

Selv på spotify får man ikke tak i alt. USA og Australia er 2 land som restriktivt hindrer folk utenfor å se ting. Youtube og spotify er offer for dette.

 

Ja proxy fikser dette. Men man anbefaler ikke folk å bruke en proxy hos en skummel fyr, som antagelig har til intensjon å sniffe nettbank access.

 

Streaming er noe dritt, hvertfall MS sin. NRK suger jo. Tidvis så hakker det eller det er andre problemer.

Adobe sin løsning er jo langt bedre - Men, hva med å pause, fortsette senere etc. Aktivt måtte klikke vekk reklame.

 

Reklame er jo en grunn til at hvertfall jeg driter i tv. Har ikke tv. Bryr meg ikke lenger. 24 er jo genialt eksempel på en serie ødelagt totalt pga reklame.

 

Video on demand er jo i startgropen og har aldri komt videre.

 

Hva med mulighet for å se tv2 UTEN reklame? Finns ikke.

 

Og seff pris. Det er dritt å betale 150kr for 1 skive + 50kr i porto/admin. Da må man kjøpe et par plater til for å rettferdiggjøre...

 

Om piratkopiering ikke hadde eksistert så hadde jeg kjøpt fint lite musikk. Før kjøpte jeg ikke en dritt og var lite interessert. Etter så har jeg kjøpt mer og mer, og kjøpt ting jeg har kopiert. Med tilgjengelighet og interesse så søker man og laster ned mer også. Men seff, det lyttes og kopieres mer enn det som kjøpes. Jeg er ikke onkel skrue heller.

 

Men altså ... om det blir 100% vanskelig i morgeå kopiere så ender jeg nok opp med å ikke kjøpe så mye. For da forsvinner interessen.

 

En anmeldelse, eller 1 sang av 10, en konsert, kan ikke erstatte det å høre på produktet. Mye musikk er også vanskelig å like med en gang på en måte ... vanskelig å forklare. Men noen plater kan man høre på 10 ganger før det klikker i hodet og man syns den er bra.

 

Nå hører jeg ikke på listepop, det rælet er 100% søppel. Det får man uansett høre gratis på p3.

Lenke til kommentar

Markedsføring for salg av musikk

1845878301.png

Prinsipp:

Dagens musikk selges først og fremst i butikker og salgskjeder for elektronikk. For å få tilgang til musikk, må man derfor ut av huset og handle. Et annet dilemma oppstår når musikken først er kjøpt. Man forventer at den nå skal kunne brukes overalt. - MP3-spilleren, datamaskinen, konsollen og stereoanlegget - osv. I dag er utgangspunktet at du får CD-en som ditt eneste medie, og må ta stilling til dette. Hadde det ikke vært fint dersom musikken kun var et format som kunne anvendes univsersielt? Og hva hvis man hadde et felles bibliotek for all musikk på nettet, for tilfeldig lytting? Dersom du synes dette høres spennende ut, les videre...

 

 

AudioWave (.AW)
1845878301.png

wireless_wirelessicon_20080115.png

Se for deg en nettside som alle de store leverandørene av musikk er forpliktet til å samles om. Et symbol på kultur gjennom musikk. En felles side som bruker et åpent revolusjonerende format som takles av alle mediaspillere og nettlesere. Uten premisser som redusert lydkvalitet og kopisperrer. Det såkalte AudioWave-formatet.

 

AudioWeb

audiowave.jpg

Biblioteket er en sosial tjeneste med enorm oppslutning. Fra nettsiden kan du lytte til all musikk som er utgitt fra starten av 1900-tallet til i dag. Alt som skal til er en gratis brukerkonto. Dette er platformen i sin enkleste utgave; nemlig fri deling av musikk. Her finnes ikke noe eierskap, så lenge du har tilgang til nettsiden gjennom internett. På dette viset vil den oppfylle ditt mest grunnleggende behov for musikk. Men tjenesten tilbyr langt mer enn som så. Det vil du få vite mer om dersom du fortsetter å lese.

 

Registrering:

Å opprette en brukerkonto skal være enkelt og risikofritt. Du kan selv velge om du vil oppgi personlige opplysninger som kredittkort og mail. Dette er for å gjøre tjenesten mer rettet mot deg, enten du ønsker å ganske enkelt høre musikk på siden (gratis), eller laste den ned til annet bruk (ikke gratis).

 

Markedsføring

Growth2-1.gif

 

Et av hovedpoengene til produsentene i kampen mot piratvirksomheten, er at dem selv og artistene ikke lenger klarer å få profitt. Piratene på den andre siden sier at dersom alt bare var like enkelt som torrent-miljøet, ville de gjerne brukt mer penger. På grunnlag av dette burde det fint gått an å få til et kompromiss. Å høre musikk skal være gratis, mens å eie musikken (altså å laste den ned) krever at du betaler. Og når du først har betalt, skal ingen stoppe deg i å anvende musikken akkurat slik du vil. Bortsett fra da å kopiere opp i stort antall og selge videre kommersielt.

 

box.png

Tilbud

Etter å ha opprettet en bruker, står veien fritt til å utforske enhver krok av nettsiden. Den inkluderer blant annet tilgang til:

  1. Fri lytting til all musikk
  2. Musikkvideoer
  3. Informasjon om hver artist
  4. Abonnere på artister
  5. Sosialt nettverk
  6. Bestilling av 24-sangers CDer med valgfritt innhold
  7. Laste ned sanger / album / musikkvideoer / artistmateriale

Siden bør ha reklame, men i diskret mengder. Altså uten lyd og helst uten video. Nedlastning vil selvfølgelig skje med høye hastigheter, slik at det er en fordel over torrent-miljøet også der.

 

Kort oppsummert:

- Påkrevd, men gratis registrering

- Større utvalg enn torrents

- Fri lytting av musikk

- Enkel nedlastning med lave priser og få mellomledd

Endret av Agentspoon
Lenke til kommentar

Flott artikkel!

 

Ja, fildeling er kommet for å bli. Den dagen det er like lett å abonnere på media som å hente det via torrents så vil flere begynne å kjøpe. Selv mener jeg at man heller burde gjøre det enkelt, og betale per minutt man lytter eller ser et media. Dette vil løse mange problemer, deriblant at mange faktisk laster ned film bare for å samle på det. Hvis filen "mister sin verdi" siden man kan nyte den "online" når som helst for en rimelig penge så forsvinner behovet for mange å ha en kopi liggende. Men det må da lages en tjeneste som er god og brukervennlig. For eksempel:

 

- Man betaler f.eks. 5 kroner per time man lytter/ser en film.

- Det første minuttet av en melodi er gratis, de første 10 minuttene av en film er gratis.

- For hver gang man lytter/ser en film så halveres prisen neste gang man lytter/ser.

- Prisen er koplet til enkeltperson, men flere kan lytte/se samtidig (som å leie en film på videosjappa).

- Alt streames i realtime til medieavspilleren, med opsjon for å cache opp i forveien hvis man skal transportere media et sted man ikke har tilgang til nett

 

En slik løsning ville gjort det veldig enkelt. For din evne til å nyte media er nemlig begrenset av en viktig faktor: TID! Ja, døgnet har 24 timer hvor av du kanskje reellt kan lytte/se i 16 av disse. Hvis du er en samler av media i dag, gjør et lett regnestykke. Ta all film og musikk og summer antall timer dette er. Er du storsamler så er sjansen stor for at det vil ta flere år å se gjennom alt materialet. Å eie media er da av mindre verdi siden sjansene for at du ser eller lytter til samme film/melodi er ganske liten. Unntaket er visse filmer (f.eks barnefilmer hos en småbarnsfamilie) eller favoritt-musikken din. De fleste voksne mennesker kjøper denne media i dag som de ser/lytter til ofte, så piratene man er på jakt etter er i større grad de som "samler".

 

Jeg tror at et abonnements-system hvor man betaler per minutt vil fjerne mye av behovet for piratkopiere. Så lenge tjenesten er ren og ryddig, rask og rik i sitt utvalg (noe som burde være veldig lett med digital distribusjon).

 

 

 

Slik som jeg ser det så vil dette ikke fungere.

Hva viss du har treig linje, hva viss du vil se litt en dag og resten en annen dag, hvilken kvalitet begrensninger kan dette medføre av filmen du ser i forhold til nedlastet og kjøpt.

Oppsett som dette vil bare få meg til å laste ned uloveligt.

 

Nei ha valget med å få kjøpe filmene online og laste di ned direkte til din pc med en fast pris og en standard fil format.

 

Jeg ser hvor du vil hen med forslaget men stiller meg litt skeptisk til hvor godt det vil fungere - mest pga hvordan det fremstår. Det høres skremmende mye ut som om vi f.eks skulle gå TILBAKE til å betale tellerskritt for internett - altså XX kroner for hvert minutt. Her har man nå innsett at å ha en fast månedspris/årsavgift fungerer best.

 

Jeg syns forslagene som går på "gratis registrering, lytt gratis hvis det er reklame, betale litt for OK kvalitet og betal litt mer for høyest kvalitet + ekstra materiale" høres mye mer realistisk og fornuftig ut.

Hvis jeg har kjøpt en film så har jeg kjøpt den, EN GANG. Vil ikke betale for den neste gang jeg vil se den også?? (som sagt jeg skjønte hvor du ville hen, men tenk så forvirrende for forbrukere også...)

 

EDIT: Kudos til AgentSpoon!

Endret av [-GoMp-]
Lenke til kommentar

Agentspoon: ooh fancy post. Hvor du får tak i sånne bilder?

 

Anyway - en liten feil du har:

Biblioteket er en sosial tjeneste med enorm oppslutning

 

En ting er at tjenesten er der. En annen ting er oppslutning... den er ikke gitt. Jeg kan synes at den er treig og jævli. Flere band kan aktivt motarbeide den.

 

Inntjening må nok komme i flere former som reklame, salg av profiler til firmaer som ønsker å bedrive noe med infoen. Man må antagelig tillate spørreskjemaer og andre ting som kan generere penger for siden. Du må i tillegg betale, fordi reklame og slikt vil ikke veie opp. Artister og plateselskap må tjene MER penger på å ha musikk i denne tjenesten enn noe alternativ.

 

Salg av konsertbilletter og franchise (tskjorter og annet band bling) kan hjelpe på.

 

Man må tilpasse seg ALLE land sin lovgivning der man skal tillate tjenesten.

 

Man konkurrerer nasjonalt og internasjonalt mot etablert industri(alt fra produsenter, distribusjon, butikker) som sitter på et hav av penger, og som ikke nøler å bruke flere NASA årsbudsjett pr døgn på advokater for å ødelegge fordi du ødelegger for deres arbeidsplasser.

Land som mister arbeidsplasser vil vurdere millitær aksjon for å drepe denne arbeidsplassdreperen om tapet er litt stort.

 

Lagring og båndbredde er sinnsykt dyrt. Personlig skjønner jeg ikke at youtube overlever. Men men.

Lenke til kommentar

Holder som oftest å legge til "icon" bak objektet du søker etter i Google bildesøk. :tease:

 

Er enig i at oppslutning var helt feil ord å bruke. Ble gjerne oppslukt i ideen og tok den fra stadiet ønsketenking til utført ønsketenking.

 

Det stemmer at å få gjennomført noe så omfattende krever enormt med arbeid. Men dersom man ser på det fulle bildet, altså at musikkverdenen kanskje er i ferd med å dø ut pga ulovlig nedlastning (om noen år), så er det et langt mer reelt alternativt.

 

Båndbredde er dyrt, men ikke umulig å få til. Dersom YouTube, som har videofiler, overlever, kan selvfølgelig også en slik tjeneste gjøre det. AudioWave burde også være godt komprimert, uten kvalitetstap på lydsiden. Slike ting hører inn i fremtiden, men er kjekt å tenke på.

Lenke til kommentar

Sitter stadig vekk aa mekker paa en demo paa hva jeg synes ville være drömme-tilværelsen for lovlig distribuert materiale, problemet blir vel bare at hvis de store firmaene lager noe kommer det til aa være saa elendig at jeg ikke makter aa bruke det.

 

Synes faktisk de burde bruke en torrent-basert teknologi for aa spare baandbredde (med noen sjekker for aa se om du har kjöpt materialet, naar filen först er lastet ned er den DRM-fri og helst i et aapent format ^^).

 

Haaper jo selvfölgelig det blir noe av lekeprosjektet mitt, men da maa man jo ha litt ökonomisk backing.

 

Nökkelord er:

- Fritt for alle aa legge til egenprodusert innhold

- Mest mulig penger til han som eier opphavsretten

- Aapne formater og drössevis av valg i kvaliteter (lossy/lossless, HD, DVD, Mobil ++)

- Kjöp en gang, last ned naar som helst

- "Anbefalingsmotor", anbefaler materiale basert paa tidligere kjöp

- Muligheter til aa abonnere paa serier, artister og forhaandsbestille filmer slik at de lastes ned automatisk naar tilgjengelig

- Mulighet for fast maanedsavgift.

- Reklamefritt, penger tjenes via örsmaa prosenter av produktet eler backing fra de store distributörene (som ville vært drömmen)

- Sist men ikke minst: Et god grensesnitt som slaar Torrent-trackere ned i stövlene

 

Vil minne paa at som med det meste jeg lager er dette ikke tilgjengelig for testing, siden nett-tilgjengeligheten her er begrenset.

Endret av Rabbid
Lenke til kommentar

Må si Geir (tom waits ...) kom med noen særdeles gjenkjennelige punkter for en som er oppvokst med platebutikker som virkelig var platebutikker og ikke dagens distribusjonskjeder av listepop. Lurer på hvor mange timer man i alderen 16 - 25 tilbrakte med hodetelefoner lyttende på vinyl for å vurdere om plata var verdt et større innhogg i en relativt slunken lommebok. Musikk var nok relativt sett svært mye dyrere på 70 og tidlig 80 tall.

 

Men tilbake til det tråden egentlig handler om, og noen refleksjoner.

 

1. At store deler av underholdningsbransjen har sovet i timen når det gjelder distribusjon av musikk, film og serier er hevet over enhver tvil. Og at bransjens motvilje mot digital distribusjon, og håpløse forsøk på å hindre denne, er en vesentlig årsak til fremveksten av ulovlig fildeling er heller ikke diskuterbart etter min mening.

 

2. Når deg gjelder ulovlig fildeling i seg selv skal jeg innrømme at jeg forstår utbredelsen, blant annet grunnet mangelfull digital distribusjon, men jeg synes allikevel at det ikke er akseptabelt på noen måte. Jeg synes heller ikke det er rette måten å kjempe for bedre digital distribusjon å tilrettelegge for slik deling eller selv laste ned. Slik sett ser jeg rettsaken mot TPB som rettmessig, og jeg personlig synes faktisk de fortjener en viss smekk på fingrene. PS! Medvirkingsdelen i tiltalen er i dag frafalt.

 

3. Selv om svært mange, ikke minst av debattantene i denne tråden, faktisk ville valgt betaltjenester om disse var gode, er jeg faktisk redd for at svært mange fremdeles ville brukt ulovlig fildeling som hovedkilde/eneste kilde for musikk, film, spill og programvare. Vi som mennesker er nok både så egoistiske og kyniske at kan vi få noe gratis uten risiko, så gjør vi det, selv om det både juridisk og moralsk er tvilsomt. Derfor tror jeg faktisk ikke bedre betaltjenester, "gratisstreaming" som Spotify, eller skikkelig bruk av "alternative betalingmodeller i gratisøkonomien" vil løse problemet fullstendig. Spotify er jo dagens alternativ til radio og butikklytting.

 

Gode alternativer må på plass, helst i går, også med mulighet til gratis "prøvesmaking". Og gjerne med langt større mulighet for artistene selv til å bestemme om noe faktisk skal være gratis. Men med disse alternativene på plass, bør man også ha en meget klar holdning til at ulovlig fildeling ikke på noen måte bør være akseptabelt. Dette vil også klart være av vår egen interesse.

Lenke til kommentar

Spotify er jo egentlig et ypperlig utgangspunkt for ideen din Agentspoon. Tenk deg en egen side i spotify som heter "my music" som du kan dra sanger og album inn i, så ble de automatisk lastet ned til harddisken i et valgfritt format, og beløpet ble automatisk trukket fra en forhåndsbetalt konto knyttet til spotify-kontoen din, eventuelt paypal eller andre løsninger. Med unntak av felles format for musikk er vel det meste dekket da?

 

Edit: Utvalget måtte selvsagt forbedres kraftig.

Endret av anders iver
Lenke til kommentar

Tror ikke musikkindustrien dør ut.

 

Altså om piratkopiering er det eneste som skjer så forsvinner jo de fleste inntektene. Konserter alene veier jo ikke opp.

Nå vet jeg ikke hva band får for en konsert, men som regel så er det en konsertarragør som selger billetter, står med 100% ansvar, og betaler bandet en fast pris. Tror nok flere band tar konserter fordi det er gøy også, enn at det er mye penger i det.

 

Men poenget mitt er vel at om inntjeningen stopper opp så gidder ikke folk lage musikk. Hvertfall ikke i noe stor stil.

 

Men altså - om piratkopiering får bransjen til å tryne så tror jeg faktisk det er sunt. Det vil få dem til å snu opp ned på hvordan de skal tjene penger.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...