Cuba velger Linux

[daffyd]

Milde himmel, hvem tror du sitter i styret på Microsoft? Blofeldt?

Om Norge lager en lov som tvinger Microsoft til å senke prisene sine kan MS kun gjøre tre ting.

1. Følge loven

2. Anke/klage på love

3. Pelle seg ut av Norge

 

Her tror jeg muligens du overvurderer handlefriheten til Norge innen handel noe enormt. Hadde norge forsøkt på noe slikt, så hadde vi blitt handelsboikottet av samtlige nasjoner, muligens med unntak av Cuba... Så i stedenfor å anklage andre for å være usaklige syns jeg muligens du burde trekke pusten dypt, telle langsomt til 10, og så forsøke å svare en anelse mer saklig og uten alle forsøkene på å sverte andre ved å si at de er usaklige når du selv ikke kommer med et eneste fornuftig argument verken for eller mot.

Nøyaktig hvorfor hadde vi blitt boikottet?

Alle varer som selges i Norge må oppfylle kriteriene fra loven, og mange varer er ulovlige i Norge nøyaktig pga. det.

 

Norge tok jo å krevde at Apple skulle selge DRM fri musikk fra nettbuttiken sin.

Det gikk nå aldri så langt så det trengte en rettsak, men så det ut som om noen land trua Norge med boikott hvis vi nektet Apple å selge i norge?

MS er en av USA's største eksportartikler. Dersom MS sine produkt ble tvunget til å selge til en lavere pris så hadde USA vært nødt til å ilegge norske varer strenge handelsrestriksjoner for å statuere et eksempel. Å tvinge en lav pris på en vare kan sammenlignes med å legge inn høyere toll på en vare. Begge deler gjør at selger får lavere fortjeneste. Når norsk fisk får straffetoll mot f.eks. Russland så forsøker norske myndigheter å gjøre alt de kan for å redusere den tollen. Amerikanske myndigheter ville gjort det samme for å hindre Norge i å innføre "tvungen lav pris". Med den forskjellen at det amerikanske myndigheter hadde gjort overfor Norge faktisk kunne svi litt...

 

Når det gjaldt norske forbrukermyndigheter vs. Apple så var stridens kjerne at lisensvilkårene brøt med gjeldende norske lover. En høy pris på MS sine produkt bryter ikke med noen norske lover som jeg har hørt om.

 

 

Og til slutt: Når det gjelder min påstand om at de agressive MS-forkjemperne (in)direkte står på lønningslista til MS så klarer jeg ikke å komme på noen annen forklaring til hvorfor de taler MS sin sak på denne måten. Folk har som regel en motivasjon bak det de gjør. Min motivasjon for å prate for Åpen Kildekode innen stat og kommune er at jeg er overbevist om at det medfører følgende fordeler for meg personlig:

* på sikt vil det føre til enda bedre program innen Åpen Kildekode

* mer nyutvikling

* samfunnet får mer igjen for skattekronene som brukes

* samfunnet kommer unna vendor lock-in

* jeg har tro på at dette kan resultere i flere lokale jobber

* økt fokus på åpne platformer fører til at utviklere også skriver program som kan kjøre på flere platformer (og ikke bare låser seg til windows)

* alt dette fører til at folk flest får tilgang til bedre programvare til en rimelig penge. (Heriblant er også jeg)

 

Fins mange flere argument, dette var det jeg kom på uten å tenke meg om.

[Frijazz]

Folk har som regel en motivasjon bak det de gjør. Min motivasjon for å prate for Åpen Kildekode innen stat og kommune er at jeg er overbevist om at det medfører følgende fordeler for meg personlig: ...

For at stat og kommune i det hele tatt skal kunne vurdere et bytte av plattform må dagens programvare på Windows for saksbehandling, digitale arkiv, økonomi og kartsystemer for å nevne noen være tilgjengelig/ha et alternativ på Linux med minimum samme funksjonalitet og med samme support.

Dette vil neppe være gratis på Linux heller.

 

OT: Kan forkjempere for åpen kildekode stå på løningslisten til noen, eller er det forbeholdt MS-folka?

[Del]

For at stat og kommune i det hele tatt skal kunne vurdere et bytte av plattform må dagens programvare på Windows for saksbehandling, digitale arkiv, økonomi og kartsystemer for å nevne noen være tilgjengelig/ha et alternativ på Linux med minimum samme funksjonalitet og med samme support.

Nei det trenger det ikke. Munchen tok et kommunalt valg, at alle skulle over til GNU/Linux. De kom til at kun 15% av brukerne var avhengige av windows-only programvare, og disse får da beholde windows.

OT: Kan forkjempere for åpen kildekode stå på løningslisten til noen, eller er det forbeholdt MS-folka?

For all del, sikkert noen linpro-folk innom. Du misser dessverre poenget, poenget er at alle forbrukere vinner på at åpne løsninger vinner. Så da koker det ned til Cicero's berømte ord, cui bono, eller for å ta en mer tidsriktig engelsk vri What's in it for you?.

[Kahuna]

efikkan: Dokumenter dette "NSA-hullet/bakdøren" med enkelt kontrollerbare informasjon og gjør det åpen tilgjengelig for gjennomgang. Før du gjør det har ikke historien din mye kredibilitet hos meg ihvertfall.

...

Slenger meg på denne. At en 'tilfeldig' forumbruker her har fått bevist bakdørens eksistens kan bare bety at kunnskap om dette hullet allerede er viden kjent og da ser jeg ikke hvorfor allmennheten også skal få greie på det.

Om du blar litt tilbake i diskusjonen og ser hva Spetsnaz skrev i innlegg #50. Dette viser ikke i klartekst akkurat hva det går ut på, men det viser nok til å trekke en konklusjon om at det er noe som ikke er helt stuerent der. Det er forstålig om du ikke tror på det jeg sier om hvordan det virker, men å benekte at det finnes blir å lyge for seg selv. Jeg for min del har i tillegg fått det demonstrert.

...

Jeg sjekket de linkene Spetsnaz oppga *før* jeg postet selv og jeg ble ikke overbevist. Hele saken stoppet tilsynelatende etter at MS kom med sin forklaring.

 

Det jeg lurer på er hvorfor du unnlater å publisere detaljer rundt dette. Hvis denne bakdøren virkelig finnes så er jo publisering eneste måten å lukke den på(hvis det er en bakdør da,og ikke en bug, da stiller saken seg litt annerledes).

 

Send meg gjerne en PM med detaljer hvis du tør...

[Frijazz]

Nei det trenger det ikke. Munchen tok et kommunalt valg, at alle skulle over til GNU/Linux. De kom til at kun 15% av brukerne var avhengige av windows-only programvare, og disse får da beholde windows.

Det er jo det jeg sier: være tilgjengelig/ha et alternativ på Linux. Dersom det viser seg er det jo ingenting i veien for ikke å bytte.

[Simen1]

For å sitere Frijazz

Du krever altså at andre skal bevise sine påstander samtidig som du selv befinner deg inne i din egendefinerte gråsone der du kan påpeke alt mulig uten bevis hverken for eller mot.

Du, Frijazz og flere har misforstått det jeg skriver. Det virker som det klikker fullstendig for Windows-leiren når de ser ordene NSA-spionasje og Windows-bakdør i samme setning, uavhengig av om jeg sier det er helt sikkert finnes en sånn bakdør, ikke finnes eller at det er usikkert om en sånn finnes. Jeg har hele tiden sagt at det er ukjent. Andre i tråden hevder å vide at det finnes en slik bakdør men jeg har ikke sett nok dokumentasjon til å ta det for sikkert ennå. I og med at det er ukjent så mener jeg det er en risiko for at det finnes. F.eks 10% risiko for at det finnes. Jepp, jeg har sagt flere ganger at jeg tror risikoen er ganske lav. Men ikke ta det tallet for bokstavelig. Det kan godt være 0,1% eller 99% sikkert uten å endre poenget mitt. Poenget er at det finnes en risiko for at bakdøren finnes. En risikofaktor sikkerhetsfolk bør ta med i sine risikovurderinger og evt gjøre sine tiltak mot. (Det være seg benytte andre OS, benytte nettverk uten kobling til Internett eller lignende). Det eneste som bør få sikkerhetsfolk til å sløyfe en sånn risikovurdering er et bevis for at det ikke finnes noe spionasjerisiko via OSet. Finnes risikoen (over nøyaktig 0% risiko), eller det er 100% bekreftet at det finnes noen slik bakdør så bør en slik risiko tas med i risikovurderingen av å bruke Windows OS. Hvor langt kommer man av å klassifisere om risikoen er 1-99% eller 100%? Ingen vei. Risikofaktoren bør vurderes uansett. Hvor langt kommer man av å klassifisere om risikoen er nøyaktig 0% eller ørlite over 0%? Jo, det har enorm betydning fordi det er et være eller ikke være for risikovurderingen. Med andre ord prøver dere å finne ut av noe som ikke gjør noen forskjell med hensyn til om det bør være noen risikovurdering eller ikke.

 

PS. Jeg krever ikke noe bevis. Det var et opplagt retorisk spørsmål siden det selvsagt ikke finnes noe bevis for at spionasjerisikoen ikke finnes.

[Del]

Nei det trenger det ikke. Munchen tok et kommunalt valg, at alle skulle over til GNU/Linux. De kom til at kun 15% av brukerne var avhengige av windows-only programvare, og disse får da beholde windows.

Det er jo det jeg sier: være tilgjengelig/ha et alternativ på Linux. Dersom det viser seg er det jo ingenting i veien for ikke å bytte.

Det har vist seg at de fleste i kommunal sektor kan bytte, det var nettopp det jeg ga deg referanse til. Den enkle løsningen er naturligvis å la de som trenger Ms-only programvare beholde det i første omgang.

 

Har du så lyst til å svare på hva din motivasjon er for å blindt motarbeide åpne løsninger?

 

Apropos NSA og bakdør. NSA selv har i frykt for bakdør i windows valgt linux. Faktisk var det NSA som bragte oss SELinux for åtte år siden:

http://www.wired.com/techbiz/media/news/2001/04/42972

Like lenge har det vært et krav i betydelige deler av NSA, Pentagon osv. at all software skal være åpen kode, nettopp for å være sikker på å unngå bakdører. Dette valget ble tatt for omtrent ti år siden. Dette er allment kjent, så at Simen1 her blir utsatt for sjikane når han nevner mulighet for bakdør, uten at moderatorer rydder opp, er horribelt.

 

Her er den offisielle lenken:

http://www.nsa.gov/public_info/press_room/.../se-linux.shtml

Endret 17. februar 2009 av Del

[Frijazz]

Det har vist seg at de fleste i kommunal sektor kan bytte, det var nettopp det jeg ga deg referanse til. Den enkle løsningen er naturligvis å la de som trenger Ms-only programvare beholde det i første omgang.

At de klarte det i Munchen er jo vel og bra, men hva med norsk forvaltning?

 

Har du så lyst til å svare på hva din motivasjon er for å blindt motarbeide åpne løsninger?

Jeg sier at når alternativene er på plass med samme funksjonalitet og support ligger det til rette for å bytte plattform. Hvordan kan det tolkes til at jeg blindt motarbeider åpne løsninger?

[Del]

Jeg sier at når alternativene er på plass med samme funksjonalitet og support ligger det til rette for å bytte plattform. Hvordan kan det tolkes til at jeg blindt motarbeider åpne løsninger?

Jeg leste vel noe annet i postene dine enn hva du her sier. Jeg er helt enig, og punkt en er skolene. Der er vel også du enig i at GNU/Linux er et fullverdig alternativ for de fleste?

[genstian]

Vil bare si at værvarslingen lenge har kjørt Linux fedora på arbeidstasjonene, litt usikker på hva som kjører på serverene. Det meste av programvare er opensource uten noen få små programmer som er egenutviklet.

 

Funker utrolig bra igrunn, selv om de har noen Windows maskiner igjen

[Gaute65]

Det har vist seg at de fleste i kommunal sektor kan bytte, det var nettopp det jeg ga deg referanse til. Den enkle løsningen er naturligvis å la de som trenger Ms-only programvare beholde det i første omgang.

At de klarte det i Munchen er jo vel og bra, men hva med norsk forvaltning?

 

Har du så lyst til å svare på hva din motivasjon er for å blindt motarbeide åpne løsninger?

Jeg sier at når alternativene er på plass med samme funksjonalitet og support ligger det til rette for å bytte plattform. Hvordan kan det tolkes til at jeg blindt motarbeider åpne løsninger?

 

Norsk forvalting klarer det selvsagt. Det tar litt tid å bygge opp alle systemer, men hvis det offentlige Norge sier at de skal ha løsninger basert på åpne standarder så er mye gjort. Det er bare å starte i dag og sjalte ut systemer som ikke er åpne. Jeg har såpass tiltro til de som lager programmer at de klarer å lage og drifte ikke Windows systemer.

[Bolson]

Folk har som regel en motivasjon bak det de gjør. Min motivasjon for å prate for Åpen Kildekode innen stat og kommune er at jeg er overbevist om at det medfører følgende fordeler for meg personlig: ...

For at stat og kommune i det hele tatt skal kunne vurdere et bytte av plattform må dagens programvare på Windows for saksbehandling, digitale arkiv, økonomi og kartsystemer for å nevne noen være tilgjengelig/ha et alternativ på Linux med minimum samme funksjonalitet og med samme support.

Dette vil neppe være gratis på Linux heller.

 

OT: Kan forkjempere for åpen kildekode stå på løningslisten til noen, eller er det forbeholdt MS-folka?

 

Når det gjelder økonomisystemer, så kjører de fleste større systemer like bra på andre plattformer som Windows. Ofte er det bare klienten som krever Windows, noe som faktisk bør være relativt enkelt å fikse opp i.

 

Saksbehandlingssystemer (fagsystemer) og arkivsystemer er nok det største problemet. Et lite tilbakeblikk i denne sammenheng. Da jeg var prosjektleder på det første sak/arkivsystemet i 1995 kjørte databasen og fillagringa på Linux/Unix, nettverksapplikasjonen (logikkdelen) på NT4 og klienten egentlig på DOS (i Win 3.11). Faktisk var svært mange system, gode også, dagens funksjonalitet er minimalt bedre, system som var brukte 2 til 3 plattformer for alle delene. Mitt første system var faktisk rent Unixbasert. I dag er flere og flere av systemene MS baserte fra A til Å, og kan ikke brukes på noe annet. Årsakene til det er vanskelig å finne ut av, det er langt fra bare tekniske grunner, eller brukervennlighet. Årsaken ligger heller ikke i kravspesifikasjonene, sak/arkivsystem skal tilfredsstille NOARK/KOARK og andre fagsystemer skal tilfredsstille andre krav. Krav som er nøyaktig like enkle å tilfredsstille i andre OS. En årsak kan nok være at man i Norge har sett utviklingen av sak/arkiv og fagsystemer som så spesifikt for Norge at man ikke kan ta i bruk deler av andre sine løsninger. Alfresco har f.eks store deler av logikken som trengs for slike systemer.

 

Også når det gjelder kartsystemer er det faktisk utført et betydelig arbeid i offentlig sektor for å gjøre de mer åpne for ulike plattformer.

 

Men du har helt rett i at å få på plass dette er ikke direkte gratis, men det å kunne kjøre systemene på langt mer fleksible plattformvalg vil uansett gi betydelige gevinster langsiktig. Det er f.eks. helt håpløst når en organisasjon som har f.eks. Oracle som database for økonomisystemet, og av den grunn har gode priser må kjøpe MS SQLServer for fagsystemer fordi leverandøren ikke vil eller kan lage gode nok grensesnitt. Skulle du være skikkelig uheldig trenger du Sybase på toppen.

 

Om så serverapplikasjonslaget henger noe igjen får så være, men klientene bør uansett kunne kjøres på hva som helst. Nå er problemet her at man nesten konsekvent har brukt ActiveX for disse (de fleste nyere systemer bruker webgrensesnitt).

 

Som du da ser er det faktisk mulig å ta tak i dette problemet uten å måtte utvikle alt på nytt. Vi må kanskje godta at deler må kjøre på Windows en stund til, men fleksibilitet i klient og lagringsdel bør man faktisk opnå relativt enkelt og uten all for stor kostnad. Skulle ikke være problemer for svært mange offentlige aktører å kjøre systemene mot den glimrende databasen PostgreSQL. Svært mange her har selv med MS SQLServer ikke kompetanse selv.

[daffyd]

Folk har som regel en motivasjon bak det de gjør. Min motivasjon for å prate for Åpen Kildekode innen stat og kommune er at jeg er overbevist om at det medfører følgende fordeler for meg personlig: ...

For at stat og kommune i det hele tatt skal kunne vurdere et bytte av plattform må dagens programvare på Windows for saksbehandling, digitale arkiv, økonomi og kartsystemer for å nevne noen være tilgjengelig/ha et alternativ på Linux med minimum samme funksjonalitet og med samme support.

Dette vil neppe være gratis på Linux heller.

I min liste var det ingen påstand om at noe ville være gratis. På lengre sikt er jeg overbevist om at det er mye rimeligere å kjøre på (FL)OSS fremfor proprietære løsninger, men på kort sikt vil det selvsagt koste penger å bytte ut dagens systemer. (Det kommer det til å gjøre når man skal ta i bruk Office2007, Vista, Windows7 ++ også). En fordel med å ta en investering på åpen kildekode er at man da sannsynligvis vil bruke det meste av pengene lokalt i Norge, uten at store deler av kosten går via Irland og til MS.

OT: Kan forkjempere for åpen kildekode stå på løningslisten til noen, eller er det forbeholdt MS-folka?

Selvsagt kan de også gjøre det Men, som noen andre påpekte i tråden: Kjører man konsekvent på (FL)OSS/åpen kildekode så vil _ALLE_ (muligens bortsett fra de som jobber i MS?) tjene på det, ikke bare de som står på lønningslista til f.eks. LinPro. Derfor er det mye lettere å tro at de som argumenterer knallhardt for Windows/MS står på lønningslista fremfor de som argumenterer for linux.

 

Og det var nettopp for å synliggjøre min motivasjon jeg ramset opp det jeg ramset opp. Jeg får mao ikke betalt for å være Pro (FL)OSS (Jeg jobber riktig nok primært med Java (by choice) utvikling, og har linux som foretrukket platform, men må dessverre tilbringe alt for mye tid på en windowsplatform pga diverse arbeidsoppdrag. Jeg har også god kjennskap til C# og .Net og hadde sikkert tjent mer om jeg ville begynne som en .Net-utvikler.)

 

Og av nysgjerrighet så ønsker jeg å vite hvorfor de som argumenterer Pro Windows argumenterer som de gjør. Jeg har sett ytterst få tilfeller hvor argumentasjonen i seg selv rettferdiggjør lock-in og generelt tap av frihet som er resultatet om de får det som de vil.

Endret 17. februar 2009 av daffyd

[nebrewfoz]

Apropos NSA og bakdør. NSA selv har i frykt for bakdør i windows valgt linux. Faktisk var det NSA som bragte oss SELinux for åtte år siden:

Aha, så det er i Linux NSA har innført bakdøra si, med andre ord ...

[Frijazz]

Når det gjelder økonomisystemer, så kjører de fleste større systemer like bra på andre plattformer som Windows. Ofte er det bare klienten som krever Windows, noe som faktisk bør være relativt enkelt å fikse opp i.

...

Saksbehandlingssystemer (fagsystemer) og arkivsystemer er nok det største problemet.

...

Også når det gjelder kartsystemer er det faktisk utført et betydelig arbeid i offentlig sektor for å gjøre de mer åpne for ulike plattformer.

...

Det er f.eks. helt håpløst når en organisasjon som har f.eks. Oracle som database for økonomisystemet, og av den grunn har gode priser må kjøpe MS SQLServer for fagsystemer fordi leverandøren ikke vil eller kan lage gode nok grensesnitt.

Du er inne på mange sentrale ting her. Det er ikke Linux-plattformen som har begrensningen, men det at flere av systemene forvaltningen bruker kun finnes for Windows.

(Presisering: Dette er ikke et pro Windows/anti Linux utsagn, men slik er realitetene i dag)

 

Som så mange annet er dette markedsstyrt, og det er mangel på komersielle aktører for Linux som kan levere en programpakke som tilfredsstiller forvaltningens behov per i dag. I tillegg bør det stilles krav til kontraktfestet opplæring, support og oppgradering ovenfor leverandør.

Den offentlige forvaltningen driver i stor grad med saksbehandling, og inntil det kommer en seriøs aktør som tilbyr tilsvarende programpakke for Linux tror jeg forvaltningen vil benytte Windows.

 

Det er mye enklere å flytte småsystemer over på Linux, som f eks webbaserte kartløsninger og andre ting som ikke direkte har med saksbehandlingen og arkiv å gjøre.

[jonnor]

Som så mange annet er dette markedsstyrt, og det er mangel på komersielle aktører for Linux som kan levere en programpakke som tilfredsstiller forvaltningens behov per i dag. I tillegg bør det stilles krav til kontraktfestet opplæring, support og oppgradering ovenfor leverandør.

 

Den offentlige forvaltningen driver i stor grad med saksbehandling, og inntil det kommer en seriøs aktør som tilbyr tilsvarende programpakke for Linux tror jeg forvaltningen vil benytte Windows.

Og en slik aktør vil sannsynligvis ikke komme før det er betydelig etterspørsel og behov etter slike systemer på Linux. Man har dermed en "høne eller egget" situasjon. Hva kan man gjøre med det?

[Bolson]

@Frijazz:

 

Ikke helt enig i at det er mangel på aktuelle kommersielle aktører. Det er heller mangel på kompetanse på kjøpersida (dvs. offentlig sektor) til å stille krav til grensesnitt og fleksible "koblinger". Om kjøperne (f.eks. kommunene) hadde stilt krav om f.eks webklienter tilgjengelig for Fx, Opera, Safari etc hadde leverandørene måttet tilpasse seg dette. Samme gjelder fleksibilitet vedrørende database.

 

Mye av dette skyldes liten kompetanse knyttet til f.eks kostnader ved manglende fleksibilitet.

 

Leverandørene tilpasser seg i stor grad de krav som stilles, noe som er helt naturlig. Men kravene må være "felles", ellers blir kostnadselementet for stort.

 

NB! Jeg jobbet innenfor sektoren fra 1987 - 2002, og har mye rådgivning mot den fremdeles.

 

En liten anekdote i denne sammenheng, ikke direkte om sak/arkiv, men den belyser problemstillingen. For en del år siden ble jeg forespurt av en noe større offentlig organisasjon om å bistå ved å lage kravspec på nye nettsider. Som relativt oppegående på området bidro jeg med en del klare krav til å følge W3C, WCAG etc. Ingen av de leverandører som leverte tilbud hadde laget nettsider som tilfredsstilte disse kravene tidligere, men kravet var eksplisitt fra vår side, og alle viste faktisk at de kunne klare det.

 

Så stiller alle aktører som bruker f.eks sak/arkivsystem A krav om at klienten skal være plattformuavhengig - ellers bytter vi leverandør ved neste korsvei - så har vel ikke leverandøren særlig valg.

[del_diablo]

Apropos NSA og bakdør. NSA selv har i frykt for bakdør i windows valgt linux. Faktisk var det NSA som bragte oss SELinux for åtte år siden:

Aha, så det er i Linux NSA har innført bakdøra si, med andre ord ...

 

Siden alle kan skjekke kildekoden, hvordan kan de ha lakt in en bakdør da? 100% umulig å gjøre da hvettu.

[genstian]

Apropos NSA og bakdør. NSA selv har i frykt for bakdør i windows valgt linux. Faktisk var det NSA som bragte oss SELinux for åtte år siden:

Aha, så det er i Linux NSA har innført bakdøra si, med andre ord ...

SELinux er opensource. Ta og gi meg et lite kodeeksempel på denne bakdøren da.

 

http://www.kernel.org/ SELinux er endel av kjernen, er nok 100 folk som har lest den før deg

[Frijazz]

Så stiller alle aktører som bruker f.eks sak/arkivsystem A krav om at klienten skal være plattformuavhengig - ellers bytter vi leverandør ved neste korsvei - så har vel ikke leverandøren særlig valg.

Men hvem skal de bytte til?

Det er her en leverandør må komme på banen med en grunpakke som kan tilpasses kundens behov, og som kan testes ut.