Kan øyenvitner brukes i rettsystemet?

[aluxez]

Simon Aldra: Hvorfor ikke? Kan ikke dette sammenlignes med løgndetektor? Bruk av løgndetektor er ikke godkjent som bevismateriale selv om det i de fleste tilfeller kan avsløre løgner.

 

Grunnen til at det ikke brukes er jo at det er et usikkerhetsmoment og det kan være et falskt bevis. Skulle ikke øyenvitner som bevis falle inn under samme kategori (om feilprosenten viser seg å være noenlunde lik)?

Om man ikke skal kunne stole på menneskets sanser, hadde man ikke fått dømt èn eneste kriminell.

[Pivotal]

Øyenvitner faller inn i alt du sier. DNA har en viss usikkerhet. Jeg er ikke helt sikker her, men jeg har sett statistikk en gang for en 5-6 år siden som sa noe som at selv med sikkerheten på DNA prøven, er det statistisk sett 7 personer som vil få samme resultat i storbritania. Og det har skjedd at noen er blitt uskyldig dømt, for så at det har blitt oppdaget. Betyr det at man skal avskaffe DNA tester?

 

Det med dna stemmer ganske greit det. samme med fingeravtrykk. ca 1/1000000 sjangse for at det vil gi likt resultat. Det vil si ca 99,999% sjangse for å være sikker. En løgndetektor er ca 60% sikker. Stor forskjell. Det jeg da ønsker er mer av disse undersøkelsene og mer detaljer slik at man finner ut hvor usikre øyenvitner er. En grense på hvor usikre bevismetoder man vil godtta i en rettssak må man jo ha.

[aluxez]

DNA-spor brukes vel ofte sammen med andre beviser.

[V?rbris]

Ja øyenvitner kan brukes i rettsystemet så lenge de ikke er blinde.

[frevild]

Det med dna stemmer ganske greit det. samme med fingeravtrykk. ca 1/1000000 sjangse for at det vil gi likt resultat. Det vil si ca 99,999% sjangse for å være sikker. En løgndetektor er ca 60% sikker. Stor forskjell. Det jeg da ønsker er mer av disse undersøkelsene og mer detaljer slik at man finner ut hvor usikre øyenvitner er. En grense på hvor usikre bevismetoder man vil godtta i en rettssak må man jo ha.

 

Man kan ikke si at den og den type bevismiddel helt generelt er så og så mange prosent sikkert. Et fingeravtrykk kan være mer eller mindre utydelig, og det finnes sikkert noen fingeravtrykk som er mer atypiske enn andre. Tilsvarende med DNA-spor. Et DNA-funn kan være mer eller mindre ufullstendig, og de aktuelle markørene kan være mer eller mindre vanlige i befolkningen. Og ved et innbrudd vil et fingeravtrykk som peker ut den tiltalte selvsagt ha mindre betydning hvis åstedet er et offentlig bibliotek enn hvis det er en privatbolig.

 

Også andre typer feilkilder vil gjøre seg gjeldende i varierende grad, f.eks. vil det variere hvor erfarne rettsteknikerne er, hvor stor mulighet det er for manipulering eller planting osv.

 

Og ikke bare er det umulig å fastsette noen generell sikkerhetsprosent for ulike typer beviser. Skal man finne ut hvor mye vekt et bevis skal tillegges, må man jo som man skjønner vurdere beviset ut fra de konkrete omstendigheter. Og det er jo NETTOPP slik det fungerer i rettssaker. Retten spør ikke hvor stor vekt som generelt kan legges på f.eks. et fingeravtrykk, den spør hvor stor vekt som kan legges på DETTE fingeravtrykket. Man får de ulike bevisene undersøkt av sakkyndige i den grad det trengs, en trekker inn ulike mulige feilkilder og konkluderer til slutt med hvor stor vekt som kan legges på de forskjellige bevisene.

 

Og det er jo akkurat det samme med vitneforklaringer. Hvor stor vekt som kan legges på en vitneforklaring, varierer fra sak til sak. Dette er jo helt åpenbart. Vitnet kan være mer eller mindre troverdig, kan ha god eller dårlig hukommelse, forklaringen kan gjelde mer eller mindre kompliserte forhold, gjelde omstendigheter som fant sted nylig eller for lenge siden etc. etc.

[Pivotal]

Og ikke bare er det umulig å fastsette noen generell sikkerhetsprosent for ulike typer beviser.

 

Tull og tøv. Det kalles for statistikk. Gjennomsnittlig så har ca en av en million samme fingeravtrykk. Med den informasjonen kan man gi et generelt utsagn om hvor stor feilprosenten er og derfor gi fingeravtrykk muighet til å brukes som lovlig bevis i en rettssak. Selvfølgelig må det vurderes individiuelt også, men den høye sikkerhetsprosenten gjør at det er en lovlig beviskilde i utgangspunktet. Løgndetektore kan være rimelig nøyaktige på noen folk, men resultatene er ikke forutsigbare og nøyaktige nok til at de blir tilatt brukt som bevismateriale i rettsystemet i Norge. Andre land har andre regler for bruk av løgndetektor.

 

 

Og det er jo akkurat det samme med vitneforklaringer. Hvor stor vekt som kan legges på en vitneforklaring, varierer fra sak til sak. Dette er jo helt åpenbart. Vitnet kan være mer eller mindre troverdig, kan ha god eller dårlig hukommelse, forklaringen kan gjelde mer eller mindre kompliserte forhold, gjelde omstendigheter som fant sted nylig eller for lenge siden etc. etc.

 

Joda, jeg vet jo også at troverdigheten dømmes etter mange omstendigheter. Men jeg mener at den dømmes alt for lett. I artikkenel brukte de jo eksempler hvor mange øyenvitner som hadde sett en fyr på nært hold pekte ut feil person bare et par timer etterpå. Det er bevis som nok ville holdt god stand i retten.

 

Jeg er ikke nødvendigvis for at øyenvitner fjernes helt, men de burde kraftig revurderes og skepsisen til at minnene deres er korrekte burde økes.

[Cyberfrog]

Ja, det er blitt hevdet at øyenvitner er langt mindre pålitelige enn retten typisk tror.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eyewitness_memory

A 1974 study by Loftus and Palmer suggests that eyewitness memory is highly vulnerable to post-event distortion. Participants were presented with photographic slides of a multiple-vehicular accident. Experimental group participants were then asked either "About how fast were the cars going when they smashed into each other?" or "About how fast were the cars going when they hit each other?". Participants were questioned a week later as to whether they had seen broken glass in the photographic slides. Although no broken glass was in actuality present in the slides, 32% of participants originally asked if the cars had "smashed into each other" reported they had. This was in comparison to only 14% of those asked if the cars "had hit each other"

Dette er en av klassikerne innen psykologisk forskning på området. Detaljer: http://www.psychexchange.co.uk/file17.html

Endret 18. februar 2009 av Cyberfrog

[frevild]

Ja, etter omstendighetene kan man ut fra statistikk estimere en gjennomsnittlig feilprosent. Men det betyr jo ikke at det f.eks. er "ca 99,999% sjangse" for at et bestemt fingeravtrykk peker ut gjerningsmannen. Det er tale om et gjennomsnittstall, ikke om en almengyldig feilprosent.

 

Feilprosenten beror som sagt på det aktuelle fingeravtrykket og de feilkilder som måtte være tilknyttet akkurat det. Hva som måtte være tilfelle med alskens andre fingeravtrykk i helt andre saker, er da revnende likegyldig.

 

Og hvorfor skulle man forresten avskjære et bevis bare fordi slike beviser i gjennomsnitt har en for høy usikkerhet knyttet til seg? Det avgjørende er hvor stor vekt som kan legges på det konkrete bevis, ikke hvor stor vekt man i snitt kan legge på beviser av denne typen.

 

Selv om et bevis i snitt kan være av tvilsom verdi, er det altså ikke noen grunn til å avskjære det. Hvis bevisverdien er høyere enn snittet, så går en glipp av noe som kunne opplyse saken. Hvis bevisverdien er lav, vel, da kan ikke retten legge så mye vekt på beviset. Uansett er det ingen grunn til å avskjære bevis ut fra hva som statistisk er usikkert eller ikke.

 

Så vidt jeg vet, er det da heller ikke slik det fungerer i praksis. I norsk rett er det et prinsipp om fri bevisføring så vel som fri bevisvurdering. Riktignok finnes det avskjæringshjemler, men så vidt jeg vet, er det kun beviser fremskaffet ved tortur som avskjæres fordi bevisverdien gjennomsnittlig er for lav (og selv da kan avskjæring begrunnes i andre ting enn statistisk feilprosent, nemlig i at en ikke ønsker å legitimere bruk av tortur).

 

Når det gjelder løgndetektorer, er det riktig som du sier at resultater fra slike tester ikke tillates ført som bevis i Norge. Dette begrunnes til dels i at slike tester er usikre, og dels i at en ikke vil ha en situasjon hvor partene føler seg presset til å la seg teste.

 

Til slutt: Du sier at bruk av vitneforklaringer "burde kraftig revurderes" og at man bør være mer skeptisk til dem. Vel, hvilket grunnlag har du for å uttale deg om dette? Hva i all verden får deg til å tro at rettssystemet ikke kjenner til usikkerhetene knyttet til vitneforklaringers bevisverdi??

[Pivotal]

Og hvorfor skulle man forresten avskjære et bevis bare fordi slike beviser i gjennomsnitt har en for høy usikkerhet knyttet til seg? Det avgjørende er hvor stor vekt som kan legges på det konkrete bevis, ikke hvor stor vekt man i snitt kan legge på beviser av denne typen.

 

Selvfølgelig kan man det. Det er jo det man gjør med løgndetektorer. De avvises på et generelt grunnlag fordi feilprosenten er gjennomsnittlig for stor. Det samme var tilfellet med dna-beviser før de fikk mer nøyaktige måter å måle dette på.

 

Selv om et bevis i snitt kan være av tvilsom verdi, er det altså ikke noen grunn til å avskjære det. Hvis bevisverdien er høyere enn snittet, så går en glipp av noe som kunne opplyse saken. Hvis bevisverdien er lav, vel, da kan ikke retten legge så mye vekt på beviset. Uansett er det ingen grunn til å avskjære bevis ut fra hva som statistisk er usikkert eller ikke.

 

Problemet med sammenligning mellom øyenvitner/løgndetektor og fingeravtrykk/dna er hvor lett det er å se styrken på beviset. Med f.eks fingeravtrykk vet man at det er troverdig om det er et fullstendig fingeravtrykk uten noen problemer. Samme med dna. Om man finner masse dnabevis vet man at det er bombesikkert, mens bare litt vet man kan være usikkert.

 

Men med øyenvitner så kan de være kjempegode forhold, pålitelige vitner, osv og de kan fremdeles ta helt feil. Samme med løgndetektorer. Selv når de i overveldende grad viser at personen lyver så har de alikavel bare en 60% sjangse for å være korrekt.

 

Til slutt: Du sier at bruk av vitneforklaringer "burde kraftig revurderes" og at man bør være mer skeptisk til dem. Vel, hvilket grunnlag har du for å uttale deg om dette? Hva i all verden får deg til å tro at rettssystemet ikke kjenner til usikkerhetene knyttet til vitneforklaringers bevisverdi??

 

Jeg klarer da fint å følge med på rettssaker og kilder i rettsystemet. Tilsynelatende pålitelige vitner kan ofte være nok til å dømfelle en person. Selvfølgelig vet de at slikt kan være usikkert, men det er ikke nok kunnskap om dette og jeg synes at det settes for stor tilitt til vitner.

[DaEvil1]

Det med dna stemmer ganske greit det. samme med fingeravtrykk. ca 1/1000000 sjangse for at det vil gi likt resultat. Det vil si ca 99,999% sjangse for å være sikker. En løgndetektor er ca 60% sikker. Stor forskjell. Det jeg da ønsker er mer av disse undersøkelsene og mer detaljer slik at man finner ut hvor usikre øyenvitner er. En grense på hvor usikre bevismetoder man vil godtta i en rettssak må man jo ha.

 

Greit nok det, men som sagt, fjerner man øyenvitner, vil brorparten av de som blir dømt for noe, ikke bli dømt.

 

Og hvis man setter øyenvitner i tvil innenfor jussen, så hvorfor ikke sette dommer og jury-ordningen i tvil også? Jeg tror ikke systemet har en sjanse til å fungere hvis man fjerner øyenvitner, og man da må innføre et alternativt system. Har du noen idé om hva man skal innføre da? Eller tenker du at det er godt nok å fjerne øyenvitner hvis de viser seg å ha en for lav sikkerhet?

[Pivotal]

Greit nok det, men som sagt, fjerner man øyenvitner, vil brorparten av de som blir dømt for noe, ikke bli dømt.

 

Vel, om øyenvitner er veldig usikre så vil det også føre til at svært mange uskyldige slipper unna fengsel.

 

Man hadde sikkert fått dømt mange flere om man brukte løgndetektor, men det betyr ikke at det er en grunn til å bruke det siden det er vanskelig å vite om de er skyldige eller uskyldige.

 

Og jeg framstiller ikke å fjerne øyenvitner som den eneste mulige løsningen heller.

 

 

Og hvis man setter øyenvitner i tvil innenfor jussen, så hvorfor ikke sette dommer og jury-ordningen i tvil også?

 

Man har da all grunn til å gjøre det? Men nå er det vel ikke så mange som har en bedre løsning (dog jury synes jeg er litt tåpelig) så er vel ikke så relevant.

 

Eller tenker du at det er godt nok å fjerne øyenvitner hvis de viser seg å ha en for lav sikkerhet?

 

Vel, la oss si f.eks at øyenvitner viser seg og gjennomsnittlig være 70% sikkert. Det vil da si at 30% av de i fengsel er uskyldige. Det er rett og slett horribelt. Men ja, har jo bare artiklene og hva de mener utifra det studiene deres viser. Man trenger statistikker ang emnet og ikke bare forskerenes konklusjoner.

 

Jeg tror ikke systemet har en sjanse til å fungere hvis man fjerner øyenvitner, og man da må innføre et alternativt system.

 

Vel, nei, jeg har ingen andre goe forslag. Men jeg tror at systemet kan fungere uten øyenvitner. Og øyenvitner kan fremdeles brukes i noen situasjoner såklart. Men da hovedsaklig når vitnet kjenner den tiltalte. F.eks om en person kommer inn i et møterom og ser en kollega drepe sjefen. Da vil jeg jo si at han kan brukes som øyenvitne. Men selv i slike situasjoner må man jo såklart ha en allmen skepsis til vitner, de kan trossalt lyve. Men sjangsen for at han skal ta "feil" som er temaet i denne tråden er vel rimelig lik null.

[DaEvil1]

Vel, om øyenvitner er veldig usikre så vil det også føre til at svært mange uskyldige slipper unna fengsel.

 

Man hadde sikkert fått dømt mange flere om man brukte løgndetektor, men det betyr ikke at det er en grunn til å bruke det siden det er vanskelig å vite om de er skyldige eller uskyldige.

 

Og jeg framstiller ikke å fjerne øyenvitner som den eneste mulige løsningen heller.

Ikke nødvendigvis. Bare fordi øyenvitner kan være veldig usikre, betyr ikke det at mange uskyldige er dømt. Rettsystemet er tilpasset slik at hvis øyenvitnet er utroverdig, så skal det ikke være vanskelig å fremstille dette ovenfor jury og dommer, og dermed unngå at en uskyldig person blir dømt. Løgndetektorer har en konstant usikkerhet da disse er mer eller mindre identiske, mens mennesker må man dømme på en case to case basis.

 

Man har da all grunn til å gjøre det? Men nå er det vel ikke så mange som har en bedre løsning (dog jury synes jeg er litt tåpelig) så er vel ikke så relevant.

Det er ytterst relevant. Du peker på menneskelige feil ved øyenvitneordningne. Da er det naturlig å peke på alle andre menneskelige feil som kan være innenfor systemet. Hvorfor er det akseptabelt at en jury/dommer kan dømme en uskyldig person, mens det ikke er akseptabelt når et øyenvitne gjør det? I mange saker er øyenvitne, det beste alternativet man har, i forhold til at jury/domerordningen er den beste ordningen man har til nå (som faktisk avhenger i mange saker, ytterst av at man har øyenvitner å forholde seg til.)

 

Vel, la oss si f.eks at øyenvitner viser seg og gjennomsnittlig være 70% sikkert. Det vil da si at 30% av de i fengsel er uskyldige. Det er rett og slett horribelt. Men ja, har jo bare artiklene og hva de mener utifra det studiene deres viser. Man trenger statistikker ang emnet og ikke bare forskerenes konklusjoner.

Nei. Hvis øyenvitner er gjennomsnittlige 70% sikre, så vil en god del av de resterende 30% ha gode nok advokater til å trekke øyenvitnets uttalelser innenfor rimelig tvil av skyldspørsmål. Sikkerhet av øyenvitneutalelser er noe som blir vurdert på en case to case basis i rettsaken.

 

Vel, nei, jeg har ingen andre goe forslag. Men jeg tror at systemet kan fungere uten øyenvitner. Og øyenvitner kan fremdeles brukes i noen situasjoner såklart. Men da hovedsaklig når vitnet kjenner den tiltalte. F.eks om en person kommer inn i et møterom og ser en kollega drepe sjefen. Da vil jeg jo si at han kan brukes som øyenvitne. Men selv i slike situasjoner må man jo såklart ha en allmen skepsis til vitner, de kan trossalt lyve. Men sjangsen for at han skal ta "feil" som er temaet i denne tråden er vel rimelig lik null.

Det systemet høres helt på trynet ut for meg. Det kommer til å overkomplisere jobben til politimenn, statsadvokater, forsvarer og aktorer så vidt jeg kan se.

 

La oss snu litt på dette da. Kan øyenvitner brukes til å bevise uskyld i rettsalen? Er det OK at en mann blir usyldig dømt på grunn av feil i bevisførsel fra aktor, og forsvarer ikke får lov til å frembringe et øyenvitne som var sammen med tiltalte et helt annet sted når forbrytelsen skjedde?

[frevild]

Vel, om øyenvitner er veldig usikre så vil det også føre til at svært mange uskyldige slipper unna fengsel.

 

Man hadde sikkert fått dømt mange flere om man brukte løgndetektor, men det betyr ikke at det er en grunn til å bruke det siden det er vanskelig å vite om de er skyldige eller uskyldige.

 

Her forutsetter du at domstolene i Norge avsier fellende dom hvis tiltalte pekes ut av et vitne. Den forutsetningen holder ikke, for å si det mildt. Jeg tror ikke du vet stort om hvordan bevisførselen og -vurderingen foregår.

 

Vel, la oss si f.eks at øyenvitner viser seg og gjennomsnittlig være 70% sikkert. Det vil da si at 30% av de i fengsel er uskyldige. Det er rett og slett horribelt. Men ja, har jo bare artiklene og hva de mener utifra det studiene deres viser. Man trenger statistikker ang emnet og ikke bare forskerenes konklusjoner.

 

Nei. Dette resonnementet er helt galt. Og som jeg har påpekt opptil flere ganger allerede: Man har FORLENGST funnet ut at vitner kan ta feil og gjengi ting uriktig.

 

Vel, nei, jeg har ingen andre goe forslag. Men jeg tror at systemet kan fungere uten øyenvitner. Og øyenvitner kan fremdeles brukes i noen situasjoner såklart. Men da hovedsaklig når vitnet kjenner den tiltalte. F.eks om en person kommer inn i et møterom og ser en kollega drepe sjefen. Da vil jeg jo si at han kan brukes som øyenvitne. Men selv i slike situasjoner må man jo såklart ha en allmen skepsis til vitner, de kan trossalt lyve. Men sjangsen for at han skal ta "feil" som er temaet i denne tråden er vel rimelig lik null.

 

Jeg har ennå ikke sett noen begrunnelse for hvorfor i all verden man skal avskjære vitnebevis. Er ikke et vitne troverdig, eller er det holdepunkter for å anta at han tar feil, vel - da teller ikke hans forklaring noe særlig; bevisverdien er liten. Men dette er opp til retten å vurdere fra sak til sak og fra vitne til vitne.

 

Jeg tror ikke som sagt ikke du har forstått hvordan en rettssak egentlig fungerer. Og du synes ennå ikke å ha skjønt at enhver dommer vet LANGT mer om diverse feilkilder ved vitnebevis enn hva du gjør.

[kjeklulf]

Jeg klarer da fint å følge med på rettssaker og kilder i rettsystemet. Tilsynelatende pålitelige vitner kan ofte være nok til å dømfelle en person. Selvfølgelig vet de at slikt kan være usikkert, men det er ikke nok kunnskap om dette og jeg synes at det settes for stor tilitt til vitner.

 

Jeg ser ikke at du har noe som helst grunnlag for å uttale deg om dette. Å følge med på noen rettssaker og ha noen kilder i rettssystemet er langt fra nok til å trekke de konklusjonene du gjør. Hva vet du om at det ikke er nok kunnskap om det? Hva vet du om at det "settes for stor tillit" til vitner i det norske rettssystemet? Dette er en type påstander som forutsetter studier innen området på universitetsnivå og grundige, langvarige undersøkelser.

[Pivotal]

Ikke nødvendigvis. Bare fordi øyenvitner kan være veldig usikre, betyr ikke det at mange uskyldige er dømt. Rettsystemet er tilpasset slik at hvis øyenvitnet er utroverdig, så skal det ikke være vanskelig å fremstille dette ovenfor jury og dommer, og dermed unngå at en uskyldig person blir dømt.

 

Joda, men det jeg prøver å påpeke er at pga svakheter i hvordan minnet til mennesker fungerer så selv et kjempetroverdig vitne som burde ha klart å husket ansiktet til en tiltat kjempegodt ta feil.

 

Det er ytterst relevant. Du peker på menneskelige feil ved øyenvitneordningne. Da er det naturlig å peke på alle andre menneskelige feil som kan være innenfor systemet.

 

Strengt tatt ikke. Den mennesklige faktor vil alltid være og det kan man ikke gjøre så mye med. Jeg setter mer fokus på hukommelse og hvordan den er rimelig ustabil. En dommer er ikke avhengig av å kjenne igjen ansiktet og huske hendelser på den samme måten.

 

Nei. Hvis øyenvitner er gjennomsnittlige 70% sikre, så vil en god del av de resterende 30% ha gode nok advokater til å trekke øyenvitnets uttalelser innenfor rimelig tvil av skyldspørsmål. Sikkerhet av øyenvitneutalelser er noe som blir vurdert på en case to case basis i rettsaken.

 

som nevnt tidligere, øyenvitnet trenger ikke å være dårlig eller tvilsomt for å ta helt feil.

La oss snu litt på dette da. Kan øyenvitner brukes til å bevise uskyld i rettsalen? Er det OK at en mann blir usyldig dømt på grunn av feil i bevisførsel fra aktor, og forsvarer ikke får lov til å frembringe et øyenvitne som var sammen med tiltalte et helt annet sted når forbrytelsen skjedde?

 

vel, vil vel sette det i litt samme posisjon. Om han har et alibi som der han f.eks var å spilte golf ilamme kollegaer så er jo dette såklart et godt alibi. Jo flere personer man kan bekrefte et alibi i fra som ikke kjenner hverandre, jo sterkere står det.

 

Men nå skal man jo egentlig ikke trenge å bevise uskyld da

 

Her forutsetter du at domstolene i Norge avsier fellende dom hvis tiltalte pekes ut av et vitne. Den forutsetningen holder ikke, for å si det mildt. Jeg tror ikke du vet stort om hvordan bevisførselen og -vurderingen foregår.

 

Skal ikke påstå at jeg kan massevis om det nei, men jeg vet at det ikke er så enkelt. Er mye mer som teller inn. Men høyprofil vitner vet jeg telles i rimelig stor grad, f.eks politifolk.

Nei. Dette resonnementet er helt galt. Og som jeg har påpekt opptil flere ganger allerede: Man har FORLENGST funnet ut at vitner kan ta feil og gjengi ting uriktig.

 

Det skjønner jeg. Men jeg har subjektivt inntrykk av at rettsystemet ikke helt ser hvor langt disse gjengivelse av uriktige ting strekker seg og at de også gjelder på "pålitelige" vitner.

 

Jeg har ennå ikke sett noen begrunnelse for hvorfor i all verden man skal avskjære vitnebevis.

 

Dere er fryktelig bastante Jeg sier jo at jeg ikke tror at det er den eneste løsningen. Og jeg har heller ikke sagt at jeg er kvalifisert til å bedømme det. Dette er mer min subjektive oppfatning og jeg diskuterer det her for å få input i fra andre som forhåpentligvis har mer innsikt i situasjonen enn jeg har.

 

Jeg ser ikke at du har noe som helst grunnlag for å uttale deg om dette. Å følge med på noen rettssaker og ha noen kilder i rettssystemet er langt fra nok til å trekke de konklusjonene du gjør. Hva vet du om at det ikke er nok kunnskap om det? Hva vet du om at det "settes for stor tillit" til vitner i det norske rettssystemet? Dette er en type påstander som forutsetter studier innen området på universitetsnivå og grundige, langvarige undersøkelser.

 

Jeg har ikke gitt uttrykk for at jeg diskuterer dette på akademisk nivå. Jeg er ikke utdannet eller overveldende belest innenfor emnet så noen kvalifikasjoner utenom menigmann har jeg nok ikke. Men jeg mener at rammifikasjonene av slike vitenskapelige undersøkelser alikavel kan diskuteres i henhold til det norske rettsystemet.

Endret 19. februar 2009 av Pivotal

[kjeklulf]

Jeg har gitt uttrykk for at jeg diskuterer dette på akademisk nivå. Jeg er ikke utdannet eller overveldende belest innenfor emnet så noen kvalifikasjoner utenom menigmann har jeg nok ikke. Men jeg mener at rammifikasjonene av slike vitenskapelige undersøkelser alikavel kan diskuteres i henhold til det norske rettsystemet.

 

Å diskutere noe på akademisk nivå krever langt høyere presisjonsnivå enn det du har vist hittil. Jeg er helt enig i at dette er et tema som kan og bør diskuteres og at det er noe alle kan være med på, uansett bakgrunn. Men; da bør du unngå formuleringer som "det settes for stor tillit", "det er ikke nok kunnskap", "skepsisen (...) burde økes" når du ikke har noen som helst greie på om dette er korrekt eller ikke.

[Pivotal]

kjeklulf: haha, beklager så mye. skulle være en "ikke" der.

[DaEvil1]

Strengt tatt ikke. Den mennesklige faktor vil alltid være og det kan man ikke gjøre så mye med. Jeg setter mer fokus på hukommelse og hvordan den er rimelig ustabil. En dommer er ikke avhengig av å kjenne igjen ansiktet og huske hendelser på den samme måten.

Nei, men nå går ikke menneskelige feil bare på ansiktsgjenkjenning eller å vise til hendelsesforløp. Menneskelige feil og interpolering fra underbevissthetens side skjer mer eller mindre i alle områder av en menneskehjerne. Så om jury og dommer har en habil vurderingsevne er ytterst relevant.

 

som nevnt tidligere, øyenvitnet trenger ikke å være dårlig eller tvilsomt for å ta helt feil.

Hva har dette med noe som helst å gjøre? Hvis vi antar (merk, "antar", for eksempelets skyld) at 30% av alle øyenvitneutsagn er usanne (av hvilken som helst grunn), så er rettsystemet bygd opp for å på best mulig måte snappe opp de 30% av feil, og dermed vil man ikke dømme de 30% feil på grunn av vitneutsagn på grunn av at man har diverse motvekter som forhindrer dette.

vel, vil vel sette det i litt samme posisjon. Om han har et alibi som der han f.eks var å spilte golf ilamme kollegaer så er jo dette såklart et godt alibi. Jo flere personer man kan bekrefte et alibi i fra som ikke kjenner hverandre, jo sterkere står det.

 

Men nå skal man jo egentlig ikke trenge å bevise uskyld da

Nei, men man bør klare å reise en rimelig tvil rundt det. Sier du at du har lavere terskel for å tillate øyenvitneutsagn hvis de kan hjelpe en person til å frifinnes sammenlignet med hvis det ville hjulpet til en domfellelse? I så fall hvorfor det? Hvis ikke, er øyenvitneutsagn fra flere personer såpass mye mer akseptabelt enn fra bare en person at de kan brukes i retten uten spørsmål, mens enkle øyenvitneutsagn er såpass tvilsomme at de i flest tilfeller ikke får brukes i retten etter din mening?

 

Dere er fryktelig bastante Jeg sier jo at jeg ikke tror at det er den eneste løsningen. Og jeg har heller ikke sagt at jeg er kvalifisert til å bedømme det. Dette er mer min subjektive oppfatning og jeg diskuterer det her for å få input i fra andre som forhåpentligvis har mer innsikt i situasjonen enn jeg har.

Kanskje før du diskuterer det videre, bør forsøke få litt mer kunnskap om systemet. Hvis vi skal ha noe særlig grunnlag for å diskutere hva du sier og argumentene dine, bør du kanskje få en litt større klarhet på hva alt dette går ut på, og få en viss formening om hva du spesifikt mener bør gjøres for å forbedre dette aspektet.

 

Det du sier blir litt som å si noe som "streik er en dårlig ordning som går utover en uskyldig tredjepart. Man bør avskaffe den. For så å samle noen smarte folk som kommer på en bedre ordning." Tanken kan være god, men den bidrar ingen verdens ting til å gi en grunn til at man faktisk bør gjøre om på ordningnen

 

Jeg har ikke gitt uttrykk for at jeg diskuterer dette på akademisk nivå. Jeg er ikke utdannet eller overveldende belest innenfor emnet så noen kvalifikasjoner utenom menigmann har jeg nok ikke. Men jeg mener at rammifikasjonene av slike vitenskapelige undersøkelser alikavel kan diskuteres i henhold til det norske rettsystemet.

Skal man diskutere slike undersøkelser og dets ramifikasjoner, bør man óg trekke inn undersøkelser som går på selve rettsystemet, dets historie og undersøkelser/oppgaver som går på dette temaet skrevet av profesjonelle jurister for å få et adekvat bilde av hvordan dette faktisk kan fungere.

Endret 20. februar 2009 av Hwoarang

[Pivotal]

Nei, men nå går ikke menneskelige feil bare på ansiktsgjenkjenning eller å vise til hendelsesforløp. Menneskelige feil og interpolering fra underbevissthetens side skjer mer eller mindre i alle områder av en menneskehjerne. Så om jury og dommer har en habil vurderingsevne er ytterst relevant.

 

Du har helt rett, derfor har man i viktige saker ofte flere dommere, jury, etc. Man prøver å gjøre ting for å minimere mennesklig feil. Men joda, habiliteten og vurderingsevnen er veldig relevant.

 

Hva har dette med noe som helst å gjøre? Hvis vi antar (merk, "antar", for eksempelets skyld) at 30% av alle øyenvitneutsagn er usanne (av hvilken som helst grunn), så er rettsystemet bygd opp for å på best mulig måte snappe opp de 30% av feil, og dermed vil man ikke dømme de 30% feil på grunn av vitneutsagn på grunn av at man har diverse motvekter som forhindrer dette.

 

Det er sant, mange av disse vil bli snappet opp. Jeg bare ønsker å minimere dette enda mer. Om det er mulig såklart.

 

Nei, men man bør klare å reise en rimelig tvil rundt det. Sier du at du har lavere terskel for å tillate øyenvitneutsagn hvis de kan hjelpe en person til å frifinnes sammenlignet med hvis det ville hjulpet til en domfellelse? I så fall hvorfor det?

 

Vel, nei, har egentlig ikke det. Eksemplet mitt var ikke ment sånn.

 

Hvis ikke, er øyenvitneutsagn fra flere personer såpass mye mer akseptabelt enn fra bare en person at de kan brukes i retten uten spørsmål, mens enkle øyenvitneutsagn er såpass tvilsomme at de i flest tilfeller ikke får brukes i retten etter din mening?

 

Om flere personer ser det samme er jo sjangsen for feil mindre vil jeg påstå, men har aldri sagt at det kan brukes uten spørsmål. Men det vil nok i de fleste tilfeller være et godt alibi. Men alibier kan være forfalsket såklart.

 

Og nei, jeg er ikke sikker på om de aldri burde brukes, jeg er bare litt skeptisk til bruken.

 

Kanskje før du diskuterer det videre, bør forsøke få litt mer kunnskap om systemet. Hvis vi skal ha noe særlig grunnlag for å diskutere hva du sier og argumentene dine, bør du kanskje få en litt større klarhet på hva alt dette går ut på, og få en viss formening om hva du spesifikt mener bør gjøres for å forbedre dette aspektet.

 

Jeg prøver ikke å diskutere for å overbevise deg/dere om at min mening er rett. Men fordi jeg ønsker å sette lys på dette emnet og også gjennom diskusjon og debatt prøve å finne ut mer om dette emnet. Jeg er i utgangspunktet rimelig skeptisk til øyenvitner, men er ikke like skeptisk etter denne debatten.

 

Og det er uansett veldig vanskelig for meg å si noe veldig sikkert når jeg som du sier ikke har en inngående nok kunnskap om rettsystemet og samtidig ikke har gode nok tall på hvor stort dette problemet er. Jeg synes nå selv at debatten har vært opplysende og god for min egen del og håper jo at den kan være det for andre også.

Skal man diskutere slike undersøkelser og dets ramifikasjoner, bør man óg trekke inn undersøkelser som går på selve rettsystemet, dets historie og undersøkelser/oppgaver som går på dette temaet skrevet av profesjonelle jurister for å få et adekvat bilde av hvordan dette faktisk kan fungere.

 

Såklart, og det er jo det jeg sier at det er vanskelig å diskutere emnet inngående pga mangelen til dette. Men man kan godt diskutere ting på et delvis tiltenkt grunnlag. Det blir såklart en del spekulering, men emnet vil jeg si er relevant alikavel og debatt rundt det oppfordrer til tanker og ideer.

[DaEvil1]

Om flere personer ser det samme er jo sjangsen for feil mindre vil jeg påstå, men har aldri sagt at det kan brukes uten spørsmål. Men det vil nok i de fleste tilfeller være et godt alibi. Men alibier kan være forfalsket såklart.

 

Og nei, jeg er ikke sikker på om de aldri burde brukes, jeg er bare litt skeptisk til bruken.

Rettsystemet er bygd opp på en måte som gjør at jo flere øyenvitner -> jo mer troverdighet. Så systemet er enig med deg der.

 

Og det er helt greit å være skeptisk, men jeg ser ikke hvordan rettsystemet skulle fungert på en noenlunde effektiv og rettferdig måte, hvis øyenvitner mistet den tyngden de har i dagens rettsystem.

 

Jeg prøver ikke å diskutere for å overbevise deg/dere om at min mening er rett. Men fordi jeg ønsker å sette lys på dette emnet og også gjennom diskusjon og debatt prøve å finne ut mer om dette emnet. Jeg er i utgangspunktet rimelig skeptisk til øyenvitner, men er ikke like skeptisk etter denne debatten.

Jeg setter ikke sprøsmålstegn ved intensjonene dine (hvis jeg har gitt uttrykk for det, har det ikke vært intensjonen min, så unnskyld i så fall.) Men måten du førte argumentet ditt på tidligere var litt bastant. Noe som gjorde at jeg reagerte på den måten.

 

Såklart, og det er jo det jeg sier at det er vanskelig å diskutere emnet inngående pga mangelen til dette. Men man kan godt diskutere ting på et delvis tiltenkt grunnlag. Det blir såklart en del spekulering, men emnet vil jeg si er relevant alikavel og debatt rundt det oppfordrer til tanker og ideer.

Er enig der. men vil si at når man først spør om øyenvitner kan brukes i rettsystemet, bør man se grundig på scenarioene som kommer som en konsekvens av et slikt scenario. Selv om det bare er tiltenkt.