Kan øyenvitner brukes i rettsystemet?

[Pivotal]

Minner er en veldig sårbar ting i mennesker og kan lettes forrandres, fjernes eller plantes.

 

Undersøkelser som denne viser at identifisering av andre personer, spesielt i stressfylte omstendigheter kan være svært misvisende.

 

Tror dere det er blitt begått justismord pga ting som dette? Hva burde man i såfall gjøre med det?

[MSg]

Man burde ikke legge så mye vekt på øyenvitner som det det kanskje gjøres. En hjerne husker litt det den selv vil huske, og gjerne i en bestemt persons favør ut i fra hendelser o.l.

 

Ja, jeg tror det har blitt begått mange justismord grunnet akkurat dette her.

[Simon Aldra]

Det har utvilsomt blitt begått mange justismord på grunn av øyenvitner. Men vi kan vel ikke bare forkaste dem med en gang heller.

[Pivotal]

Simon Aldra: Hvorfor ikke? Kan ikke dette sammenlignes med løgndetektor? Bruk av løgndetektor er ikke godkjent som bevismateriale selv om det i de fleste tilfeller kan avsløre løgner.

 

Grunnen til at det ikke brukes er jo at det er et usikkerhetsmoment og det kan være et falskt bevis. Skulle ikke øyenvitner som bevis falle inn under samme kategori (om feilprosenten viser seg å være noenlunde lik)?

[Mr.M]

Man vurderer vel også kvaliteten på observasjon gjort av øyenvitne før det blir tillagt avgjørende vekt? Dvs. om vitne stod 2 meter unna når ugjerningen ble begått vs. observert hendelsen i tussmørke fra andre siden veien, for å si det sånn.

 

Men, nesten ikke noe er vel 100% sikkert bevis i en rettsak, ikke engang en tilståelse

[frevild]

Det er ikke slik at dommeren er nødt til å legge en vitneforklaring til grunn som sann. Dommeren vet godt at vitner kan lyve, gi et skjevt bilde eller rett og slett ta feil. Men at en vitneforklaring ikke uten videre er en sann beskrivelse av virkeligheten, betyr jo selvsagt ikke at en bør la være å bruke vitner i det hele tatt.

 

Ethvert bevismiddel er jo beheftet med en viss usikkerhet. Dokumenter kan være forfalsket, det beslaglagt tyvegodset kan være plantet, DNA-analysen kan være uriktig utført osv. osv. Skulle man bare kunne føre helt sikre beviser, ville det ikke finnes noen beviser å føre i overhodet.

Endret 15. februar 2009 av frevild

[Pivotal]

Man vurderer vel også kvaliteten på observasjon gjort av øyenvitne før det blir tillagt avgjørende vekt? Dvs. om vitne stod 2 meter unna når ugjerningen ble begått vs. observert hendelsen i tussmørke fra andre siden veien, for å si det sånn.

 

Vel, undersøkelsen artikkelen viste til viste jo at selv om det bare var 2 timer siden og personen var helt nært dem så tok de feil person.

Men, nesten ikke noe er vel 100% sikkert bevis i en rettsak, ikke engang en tilståelse

 

Såklart, men det er ikke så relevant.

 

Det er ikke slik at dommeren er nødt til å legge en vitneforklaring til grunn som sann. Dommeren vet godt at vitner kan lyve, gi et skjevt bilde eller rett og slett ta feil. Men at en vitneforklaring ikke uten videre er en sann beskrivelse av virkeligheten, betyr jo selvsagt ikke at en bør la være å bruke vitner i det hele tatt.

 

Er ikke bare dommere som dømmer rettssaker, men også juryer. Og selv i situasjoner der man skulle tro at personen fikk med seg riktig ansikt kan de ta feil.

 

 

Ethvert bevismiddel er jo beheftet med en viss usikkerhet. Dokumenter kan være forfalsket, det beslaglagt tyvegodset kan være plantet, DNA-analysen kan være uriktig utført osv. osv. Skulle man bare kunne føre helt sikre beviser, ville det ikke finnes noen beviser å føre i overhodet.

 

Ja, ingen er 100% sikre, men om det kan brukes som bevis eller ei varierer jo i hvor sikkert det faktisk er. Og så vidt jeg vet blir øyenvitner generelt sett sett på som ganske sikre, men denne undersøkelsen viser jo det motsatte. Jeg sier ikke at vi bare uten videre burde stoppe å bruke øyenvitner, men om øyenvitner skal fortsette å være et lovlig bevis så må det testes grundig og undersøkes om det er nøyaktig nok.

[frevild]

Ja, ingen er 100% sikre, men om det kan brukes som bevis eller ei varierer jo i hvor sikkert det faktisk er. Og så vidt jeg vet blir øyenvitner generelt sett sett på som ganske sikre, men denne undersøkelsen viser jo det motsatte. Jeg sier ikke at vi bare uten videre burde stoppe å bruke øyenvitner, men om øyenvitner skal fortsette å være et lovlig bevis så må det testes grundig og undersøkes om det er nøyaktig nok.

 

Nå er det ikke akkurat noen nyhet at vitneforklaringer kan være feilaktige. Det har man forstått i noen hundre år nå. Og det er heller ikke noe nytt at øyevitner man ellers skulle tro taler sannferdige, kan ta feil pga. diverse subtile psykologiske fenomener. Dette er old news, og jeg tror du skal lete lenge etter noen i rettssystemet som ikke er klar over dette. De undersøkelsene du mener bør gjøres, er formodentlig utført utallige ganger for lengst.

 

Juryen (eller lagretten som det egentlig heter) lar seg sikkert lettere overbevise av en vitneforklaring enn skeptiske og kompetente fagjurister, men aktoratet eller forsvaret (alt ettersom) vil vel forsøke å forklare at vitner ikke nødvendigvis forteller den rene sannhet. Men ja, hvorvidt lagretteinstituttet er egnet til å sikre rettssikkerheten, kan diskuteres.

[DaEvil1]

Det er stor forskjell mellom øyenvitner og løgndetektor. Når det er snakk om øyenvitner, har forsvaret anledning til å eksaminere vitnet, for å sette et kritisik søkelys på det. Løgndetektor har man derimot ingen anledning til å eksaminere, og for at man ikke skal få en haug med rettsaker der forsvarer gang på gang disputerer løgndetektorers riktighet, lar man den ikke få innpass i rettsystemet.

 

Fjerner man øyenvitner, fjerner man også en av de viktigste pillarene i det vestlige rettsystemet. Og uten den, kommer antallet frifinnelser til å øke drastisk. Personlig tror jeg det er en dårlig ting.

[Simon Aldra]

Simon Aldra: Hvorfor ikke? Kan ikke dette sammenlignes med løgndetektor? Bruk av løgndetektor er ikke godkjent som bevismateriale selv om det i de fleste tilfeller kan avsløre løgner.

 

Grunnen til at det ikke brukes er jo at det er et usikkerhetsmoment og det kan være et falskt bevis. Skulle ikke øyenvitner som bevis falle inn under samme kategori (om feilprosenten viser seg å være noenlunde lik)?

Tja, egentlig et interessant spørsmål. Videre bør vi debattere juryeordningen, for å ha det nevnt.

 

Men det ville jo være forjævlig om man hadde en øyenvitneskildring av en alvorlig kriminell handling og man ikke kunne komme til noen dom fordi øyenvitnesskildringer ikke ble anerkjent som bevis?

[Pivotal]

Men det ville jo være forjævlig om man hadde en øyenvitneskildring av en alvorlig kriminell handling og man ikke kunne komme til noen dom fordi øyenvitnesskildringer ikke ble anerkjent som bevis?

 

Fjerner man øyenvitner, fjerner man også en av de viktigste pillarene i det vestlige rettsystemet. Og uten den, kommer antallet frifinnelser til å øke drastisk. Personlig tror jeg det er en dårlig ting.

 

Joda, det ville nok blitt mange fler frifinnelser og det hadde vært kjipt. Men er ikke en av pillarene det vestlige rettsystemet bygger på at man er uskyldig til det motsatte er bevist? Og at mange skyldige burde heller gå fri enn at noen uskyldige settes i fengsel?

 

Nå er det ikke akkurat noen nyhet at vitneforklaringer kan være feilaktige. Det har man forstått i noen hundre år nå. Og det er heller ikke noe nytt at øyevitner man ellers skulle tro taler sannferdige, kan ta feil pga. diverse subtile psykologiske fenomener. Dette er old news, og jeg tror du skal lete lenge etter noen i rettssystemet som ikke er klar over dette. De undersøkelsene du mener bør gjøres, er formodentlig utført utallige ganger for lengst.

 

Vel, det er ikke noen direkte nyhet nei, men vitner er svært ofte domfellende og brukes ofte som et godt bevis. Og så vidt jeg vet er det først i de siste årene med psykologivitenskap at vi skjønner nøayaktig hvor usikre slike ting er. Og er ikke akkurat som krysseksaminering funker når vitnet er bombesikker på hva han så, mens minnet hans faktisk er falskt.

 

De har begynt å ta hensyn til dette i større grad etterhvert i saker hvor det gjelder misbruk av barn. De finner lett på ting, den er grei. Men det virker som det går folk flest og rettsystemet hus forbi at voksne også har disse probleme. De finner kanskje ikke på ting bevist, men minner og lignende er rett og slett ikke noe å stole på. Nå har jeg ikke sett nøyaktige tall, men jeg vil tro at feilprosenten er større for slike vitner enn for en løgndetektor.

 

Når det kommer til jurysystemet så kan nok det diskuteres også, men det får isåfall bli en annen tråd

[DaEvil1]

Joda, det ville nok blitt mange fler frifinnelser og det hadde vært kjipt. Men er ikke en av pillarene det vestlige rettsystemet bygger på at man er uskyldig til det motsatte er bevist? Og at mange skyldige burde heller gå fri enn at noen uskyldige settes i fengsel?

En av pillarene er at man er uskyldig til det motsatte er bevist ja. Jeg er ikke kjent med at det vestlige systemet sier noe om at "mange skyldige burde heller gå fri enn at noen uskyldige settes i fengsel". Men uansett problemet vil bestå i at det alltid vil være en viss tvil om en forbrytelse er begått. Og dermed har kommer det at for å være "uskyldig" i rettslig forstand, må det være en "rimelig tvil" om at forbrytelsen er gått. Dette er jo blant annet en konsekvens av at man tillater øyenvitner i rettsaker. Den fungerer på en viss måte som balansevekt på den andre siden av skålen for å veie opp for vekten øyenvitneskildringer innehar.

 

Det er ikke et plettfritt system, men det er óg i grunnen det beste man har. Hvis man fjerner øyenvitner, hvorfor ikke fjerne "eksperter"? De er óg mennesker, og de er heller ikke ufeilbarlige (ref. Thomas Quick). Hva har man så igjen? Politiets uttalelser og avhør? Er ikke de like feilbarlige? Dommer og jurymedlemmer er vel også påvirkelige mennesker, nei?

[-kga-]

Om det bare er ett øyevitne burde det ikke bli vektlagt noe særlig, med mindre forholdenne var idielle og utpekinga av den skyldige forekigg ordentlig. Er det derimot flere øyevitner 3+ og de har ikke vært i kontakt med verandre og de peker ut vitne hver for seg uten at de har diskutert hendelsen seg mellom så burde det være rimelig sikkert.

 

Man burde også få frem att man ikke kan stole blindt på en tillståelse. Det er mange som har vært flere hendelser hvor folk har gitt en falsk tilståelse, oftest grunnet de ikke orker å bli forhørt mer, de vil bare få en stopp og komme seg hjem (tenker ikke på at de ikke komemr hjem om de tilstår). Oftest sjer det yngere folk eller andre med lit svaker syke etter lange forhør og ofte har de sitti i varetekt eller lignende.

[Pivotal]

Det er ikke et plettfritt system, men det er óg i grunnen det beste man har. Hvis man fjerner øyenvitner, hvorfor ikke fjerne "eksperter"? De er óg mennesker, og de er heller ikke ufeilbarlige (ref. Thomas Quick). Hva har man så igjen? Politiets uttalelser og avhør? Er ikke de like feilbarlige? Dommer og jurymedlemmer er vel også påvirkelige mennesker, nei?

 

Alt har en viss feilprosent ja, men man burde finne en grense for hvor høy feilprosent man godttar og det har man jo i realitet gjordt. DNA er ikke 100% sikkert, men sikkert nok til at det kan brukes. Samme med fingeravtrykk. Mens løgndetekter som også er rimelig sikkert ikke er sikkert nok. Så man må jo nesten se på hvor øyenvitner falle inn i dette. Og artikkelen der viser jo til at øyenvitner kan være svært upålitelige.

 

 

Man burde også få frem att man ikke kan stole blindt på en tillståelse. Det er mange som har vært flere hendelser hvor folk har gitt en falsk tilståelse, oftest grunnet de ikke orker å bli forhørt mer, de vil bare få en stopp og komme seg hjem (tenker ikke på at de ikke komemr hjem om de tilstår). Oftest sjer det yngere folk eller andre med lit svaker syke etter lange forhør og ofte har de sitti i varetekt eller lignende.

 

Ja, er synd at flere folk ikke vet at de aldri burde prate med politiet. Tjener ingenting på det.

[Cyberfrog]

En av pillarene er at man er uskyldig til det motsatte er bevist ja. Jeg er ikke kjent med at det vestlige systemet sier noe om at "mange skyldige burde heller gå fri enn at noen uskyldige settes i fengsel".

Jeg er ikke jurist, men:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Blackstone%27s_formulation

[Pivotal]

Cyberfrog: Takk, var den jeg tenkte på Vet også at det har blitt sitert av Norske jurister når emner rundt justismord er oppe til diskusjon.

[-kga-]

En av pillarene er at man er uskyldig til det motsatte er bevist ja. Jeg er ikke kjent med at det vestlige systemet sier noe om at "mange skyldige burde heller gå fri enn at noen uskyldige settes i fengsel".

Jeg er ikke jurist, men:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Blackstone%27s_formulation

Jeg vil heller la en pedofil masse barne morder gå fri enn att en uskyldig skal sitte i fengesl i mange år. Det må være grusomt og få en dom på 21 år for noe enn ikke har gjort, i tilleg til fengsel så vill enn mest sansynelig misste venner og familie også.

 

 

Allt burde forøvrig telle i en rettsak, men man må passe på og ikke la noe telle for mye. Løyndetektor og hjerne scanning burde også være lov, så lenge ikke det alene kan gi noen dom. Det må være masse beviser innen mange områder for å gi en dom. En ting alene burde ikke holde.

[Pivotal]

Allt burde forøvrig telle i en rettsak, men man må passe på og ikke la noe telle for mye. Løyndetektor og hjerne scanning burde også være lov, så lenge ikke det alene kan gi noen dom. Det må være masse beviser innen mange områder for å gi en dom. En ting alene burde ikke holde.

 

Tja, er forsåvidt enig i det. Men samtidig så tror jeg det kan være vanskelig for dommere å juryer og ta med i betraktningen at svarene bare er så så mange % sikre.

[-kga-]

Dommen burde være avgort på hensyn av en blanding av statistikk fra tidligere saker sammen med sansynlighet på hvor sikkre bevisenne som er funnet er og en dose menneskelig dømmekraft. Man forer et program med alle opplysninger så regner den ut sansynligheter. Noe lignende de ekspert systemene som leger kan bruke med å plotte inn symtomer så far man opp mulige sykdommer. Så taes det en menneskelig avgjørelse til slutt, hvor man tar dette og allt det andre i betrakning. Men programmet må være programert så den ikke dømmer folk kunn utfra tidligere hendelser uten beviser.

[DaEvil1]

Alt har en viss feilprosent ja, men man burde finne en grense for hvor høy feilprosent man godttar og det har man jo i realitet gjordt. DNA er ikke 100% sikkert, men sikkert nok til at det kan brukes. Samme med fingeravtrykk. Mens løgndetekter som også er rimelig sikkert ikke er sikkert nok. Så man må jo nesten se på hvor øyenvitner falle inn i dette. Og artikkelen der viser jo til at øyenvitner kan være svært upålitelige.

Øyenvitner faller inn i alt du sier. DNA har en viss usikkerhet. Jeg er ikke helt sikker her, men jeg har sett statistikk en gang for en 5-6 år siden som sa noe som at selv med sikkerheten på DNA prøven, er det statistisk sett 7 personer som vil få samme resultat i storbritania. Og det har skjedd at noen er blitt uskyldig dømt, for så at det har blitt oppdaget. Betyr det at man skal avskaffe DNA tester?

 

Hvis man fjerner øyenvitner på grunn av usikkerhet i deres oppleveler, hvorfor fjerner man da ikke alle andre mennesker som opptrer i en rettsak?

 

 

 

En av pillarene er at man er uskyldig til det motsatte er bevist ja. Jeg er ikke kjent med at det vestlige systemet sier noe om at "mange skyldige burde heller gå fri enn at noen uskyldige settes i fengsel".

Jeg er ikke jurist, men:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Blackstone%27s_formulation

Er dette en grunnpillar i rettsystemet? Så vidt jeg har skjønt er det et meget omdiskutert prinsipp. Men kan godt hende jeg tar feil.