Tror du på skjebnen?

[Ceburger]

En sier vel også at kvantemekanikk er tilsynelatende tilfeldig. Det at en ikke kan forutsi utfallet på forhånd med 100% nøyaktighet betyr ikke at to identiske tilfeller ikke vil få identisk utfall? Men det er jo ren spekulasjon.

 

Nei for hadde vi vist det hadde det ikke vært tvil om universet var deterministisk eller ikke. Du har helt rett, heisenbergs usikkerhets relasjoner (som er et av grunn postulatene i kvantemekanikk) sier bare noe om en minste målesikkerhet. Som har ført til at hendelser i den størrelsesordenen er tilsynelatende tillfeldige. Dermed er det umulig å vite om vi teoretisk sett kan ha 2 scenarioer mer nøyaktig enn usikkerhetsrellasjonene tilatter, og få samme resultat.

[Hamnli2]

Egentlig tror jeg dette er ett ganske enkelt spørsmål (nå tar jeg nokk feil )

 

Enten er det ett mønster, ett system, for allt som skjer. Ala sjebne, determinisme, situasjon a fører til situasjon b osv.

 

Eller så er det ett slags tilfeldighetsmoment, som i det lange løp vil gjøre allt tilfeldig. Tenk da:

situasjon a + "c>300" blir situasjon x

situasjon b + "c=300-600" blir situasjon y

situasjon c + "c=600-900" blir situasjon z

 

Verdi c er tilfeldig.

 

Tenk hvor kaotisk allt hadde vært. Tyngdekraften ville måtte forandre seg hele tiden, molekylstrukturer ville vært i konstant forandring osv.

 

Da må det altså være en sjebne, eller et deterministisk utgangspunkt, for alt er da ikke kaos.

 

Er det noe jeg overser?

[Pivotal]

Hamnli2: Tja, er da ingen grunner til at ikke universet kan være delvis determenistisk? Alt trenger vel ikke være ren orden eller ren kaos? Selv tror jeg på determinismen, men det er svært vanskelig å bevise og har ikke tenkt å gjøre meg noen mening før de får forsket mer på dette i kvantefysikken.

[cuadro]

Helt riktig. Antatt at vi vil kunne se 1 mol oksygenmolekyl ved mikronivå(som forøvrig er mindre enn vi kan), og en hypotetisk tilstand der hvert enkelt oksygenmolekyl vil kunne eksitere et elektron til tredje energinivå ved en sannsynlighet av 1/10, vil vi stå igjen med en sannsynlighet omtrentlig lik 1/10^(6,0*10^23) for å i det hele tatt se fargeutstråling.

 

Selv om tilfellet er helt utav virkelighet, viser det fort hvordan tilfeldighet kan avle statiske hendinger.

[noob11]

Men om man skal ta de logiske følgene av en eventuelt deterministisk verden så vil det si at med nok kunnskap og nok regnekraft vil man kunne med 100% sikkerhet spå framtiden. Noe som i seg selv vil føre til nesten like absurde utfall som tidsreise.

Spiller ingen rolle. Hvis vi kan dette så er universet deterministisk og vi kan ikke oppføre oss anderledes enn det lovmessighetene sier. Er universet deterministisk har vi 1 mulig fremtid uansett. Logiske følger osv blir meningsløst å snakke om fordi intet annet enn naturlovene og starttilstanden til universet betyr noe for hvorfor jeg sitter og skriver nå

[Ceburger]

Men om man skal ta de logiske følgene av en eventuelt deterministisk verden så vil det si at med nok kunnskap og nok regnekraft vil man kunne med 100% sikkerhet spå framtiden. Noe som i seg selv vil føre til nesten like absurde utfall som tidsreise.

 

Det trodde jeg osgå men faktisk ikke. Uansett hvor kraftig maskiner og kunskap kommer vi ikke utenom usikkerhets relasjonene. Om vi antar at universet er 100 % deterministisk så vil fremdeles ikke ting kunne måles mer nøyaktig enn usikkerhetsrelasjonene, og dermed vil kvantemekanikken virke tilfeldig fordi vi ikke kan se startbetingelsne i et system. 2 ulike posisjoner og hastigheter innenfor det som er teoretisk mulig å måle kan gi ulike utslag på kvantemekanisk nivå og dermed vil aldri kunne beregne fremtiden når vi ikke kan måle et nøyaktig nok startpunkt til å beregne fremtiden utifra. Det eneeste vi kan gjøre er å anta hvordan et system er ved en gitt tid å regne utfira det uten å faktisk måle det, for når vi måler noe på partikkelnivå endrer vi på systemet selv, men når vi bare har antatt hvordan et system er opprinelig vet vi det jo heller ikke med sikkerhet.

Endret 16. februar 2009 av Ceburger

[Imsvale]

Det kan jo også være snakk om en kombinasjon av statiske parametre og tilfeldige parametre. Kanskje er de statiske parametrene i seg selv et resultat av en randomisering som senere blir «hogd i stein» for det aktuelle universet. I så fall blir universet semi-deterministisk.

 

Når det gjelder 100% nøyaktig forutsigelse av fremtiden oppstår et paradoks: Mekanismen som bedriver forutsigelsene må ta med seg selv i beregningen, noe som, så vidt jeg kan skjønne, fører til en uendelig løkke av ekstra input og output. For ikke å snakke om de praktiske utfordringene.

[Pivotal]

Ceburger: Her går du jo da ut ifra dagens rimelig begrensede teknologinivå. Det er ingenting som tilsier at vi ikke skulle klare å måle dette på en ordentlig måte. Så om universet er 100% determenistisk så vil man med god nok teknologi for utregning og for måling kunne spå framtiden. Men dette er langt over den teknologien vi har i dag.

 

TrondH: Ja var det jeg også tenkte, er da ikke noen grunn til at universet må være enten helt deterministisk eller helt udeterministisk.

 

Universet består av materie, plasseringen av denne og hva som skjer blir da en kombinasjon av alle fysikkens lover. Så hvis man da vet alle lovene og vet all plassering av materie vil man kunne spå universet, om alle lovene er deterministiske. Men det kan godt hende at mange av lovene er determinisitske, mens noen ikke er det. Dette vet vi rett og slett ikke enda.

 

Men utfallene av å kunne spå et helt deterministisk univers er rimelig syke egentlig :S

[noob11]

Men utfallene av å kunne spå et helt deterministisk univers er rimelig syke egentlig :S

 

Hvorfor det? Siden universet er deteministisk så er det jo ikke snakk om noen valg noen sted. Ingenting vil forandre seg i det hele tatt om vi lager en slik 'spådom' siden det at vi lager en slik 'spådom' er bestemt av naturlovene og starttilstanden av universet. Dvs alt som kommer til å skje var bestemt i det øyeblikket universet startet. Så alt som skjer etterpå er den ene tingen som kunne skje. Funker ikke å snakke om utfall i flertall i et deterministisk univers

[Ceburger]

Ceburger: Her går du jo da ut ifra dagens rimelig begrensede teknologinivå. Det er ingenting som tilsier at vi ikke skulle klare å måle dette på en ordentlig måte. Så om universet er 100% determenistisk så vil man med god nok teknologi for utregning og for måling kunne spå framtiden. Men dette er langt over den teknologien vi har i dag.

 

Nei det er nok ikke sånn at fremtiden kan gi oss mulighet til å måle under usikkerhets relasjonene, dersom dagens modell av kvantemekanikk er korrekt. Heisenbergs usikkerhetsrelasjoner er et postulat. Det eksiterer etter følgende logikk.

 

Du vil måle en partikkel så nøyaktig som mulig. Du må da vekselvirke med partikkelen for å måle den, som f eks å sette opp eletrisk felt, bestråle den med fotoner, kansje til og med måle dets tyngdekraft, uansett vekselvirke med den må du. Når du vekselvirker med den så endrer du dens hastighet og posisjon. I følge kvantefysikken er all energi kvantifisert, det vil si eksisterer kun i bestemte verdier og mengder og derfor vil du aldri kunne gjøre energien til dine observatør partikller/bølger liten nok til at det neglesjerer usikkerheten i det du måler. Et foton i ett gitt potensial vil ha den samme energien og lage like stor usikkerhet for det den måler uavhengig av hvor avansert detektoren eller "øyne" som er er. Og usikkerhetsrelasjonene funger slik at jo mer nøyaktig du kjenner posisjon jo mer usikkerhet har du i hastighet og motsatt.

 

Nå er jeg ikke sikker på hvor mye folk kan om kvantemekanikk her men kan illustrere det med at en blind mann går rundt å dytter etter en lett ball på isen (antar friksjonsfritt) med en stokk. Kommer han borti ballen med stokken så vil stokken dytte ballen videre og den blinde vil ikke vite hvor ballen er. Kommer han hardt borti ballen med stokken får stokken en plutselig stopp-rykk og den blinde vet ganske nøyaktig hvor ballen var da den traff stokken, men han vet ingenting om hvor ballen er på vei fordi usikkerheten i hastighet er enormt stor. Om han derimot dytter på ballen sakte og "fører den" en liten stund så vet han omtrent nøyaktig hastigheten, men vet demred ingenting om posisjonen (han kan ikke merke om ballen fremdeles er forran staven)

[noob11]

Jeg har lest endel om usikkerhetsprinsippet og vet at det jeg sier nå ikke stemmer, men duverden hvor vondt jeg skal få i hodet når jeg faktisk forstår det

 

Om jeg måler hastigheten på noe så må jeg vel kunne gå utifra at tingen var der jeg målte den? Tingen må jo ha passert måleinstrumentet mitt for at jeg skal kunne finne hastigheten, og da vet jeg jo når og hvor tingen har vært

[Imsvale]

Er Heisenbergs usikkerhetsprinsipp alt som ligger til grunns for alt snakket om at tilfeldighetene regjerer på kvantenivå? I så fall er det mange av oss som har misforstått diverse populærvitenskap som tar for seg dette emnet, ganske så betydelig.

 

@noob11: Poenget er at du kan ikke måle tingen uten å påvirke den, og da endrer du utfallet i forhold til hvis tingen hadde fått gjøre sitt i fred og fordragelighet, og det er jo dette du egentlig er interessert i å måle (men kan ikke, uten et visst usikkerhetsmoment).

[noob11]

@noob11: Poenget er at du kan ikke måle tingen uten å påvirke den, og da endrer du utfallet i forhold til hvis tingen hadde fått gjøre sitt i fred og fordragelighet, og det er jo dette du egentlig er interessert i å måle (men kan ikke, uten et visst usikkerhetsmoment).

 

Uhm, er ikke poenget at hvis jeg vet nøyaktig hastigheten til en ting så kan jeg ikke vite nøyaktig possisjon? Noe jeg finner underlig siden hvis jeg kan måle hastigheten nøyaktig så må jo tingen uansett ha vært der jeg målte det

 

Hvis poenget er at du ikke vet hva noe du ikke har målt ville gjort ser jeg ikke helt problemet. Da er det jo bare å finne ut hvor mye forandring målingen medfører også burde man vite hva tingen ville gjort uten at den ble målt.

[Imsvale]

Skal vi se...

 

For example, if an experimental apparatus forces a particle to take on a specific, precise position, then the particle's momentum cannot exist as a single value. This is not a statement about the limitations of a researcher's ability to measure particular quantities of a system, but rather about the nature of the system itself.

Akkurat. Altså er det partikkelens natur å være uforutsigbar. Det virker som hvis du på et eller annet mirakuløst vis har klart å finne ut nøyaktig hastighet, så eksisterer plutselig partikkelen flere steder på én gang (iallfall ifølge den teoretiske modellen). Høres mer ut som en teoretisk anomali enn virkelighet, men hva vet vel jeg.

[noob11]

Tja, nå er det jo en teori da. Det er teorier/tolkninger som ungår problemet. Feks hidden variable eller many-worlds.

 

Uansett synes jeg det virker noe underlig. Jeg kommer ikke over argumentet om at hvis jeg kan måle nøyaktig hastighet så må jo tingen ha vært der jeg målte den. Og da har jeg nøyaktig hastighet og nøyaktig sted. Eller andre veien. Lys skal jo i teorien ha en gitt hastighet i vakum, og med mindre lys går saktere etter det har truffet noe så har jeg hastigheten og posisjonen om jeg bare måler posisjonen

[Hamnli2]

Partiklene er bare vanskelig (umulig) å observere og måle hastighet på nøyaktig.

 

Om du tenker hypotetisk derimot så kan du lett forestille deg at det går ann å vite disse verdiene (uten å måle og da forstyrre partiklene) og da må verden være deterministisk. Dette kalles en a priori sannhet, altså en sannhet som kommer fra tanke og logikk alene, noen av de mest sikre kildene vi har til sannhet

[Imsvale]

Tja, nå er det jo en teori da.

Skulle ønske folk sluttet å si slike ting, som om det gjør noen forskjell.

 

«Tja, nå er det jo bare førsteplass da.»

 

[fgr]

jeg svarer på trådtittelen og ikke noe annet.

 

jeg tror på skjebnen i den forstand at ; gjør du bra ting, skjer det bra ting med deg.

del med andre, du vil få tilbake i enellerannen form.

 

om det kan kalles skjebne kan sikkert diskuteres. men det som er sikkert er at positivitet og gode gjerninger avler positivitet og gode gjerninger, og motsatt med den negative siden.

[Hamnli2]

Tror du tenker på karma

[Ceburger]

Er Heisenbergs usikkerhetsprinsipp alt som ligger til grunns for alt snakket om at tilfeldighetene regjerer på kvantenivå? I så fall er det mange av oss som har misforstått diverse populærvitenskap som tar for seg dette emnet, ganske så betydelig.

 

@noob11: Poenget er at du kan ikke måle tingen uten å påvirke den, og da endrer du utfallet i forhold til hvis tingen hadde fått gjøre sitt i fred og fordragelighet, og det er jo dette du egentlig er interessert i å måle (men kan ikke, uten et visst usikkerhetsmoment).

 

Ja vertfall den mest direkte årsaken, og usikkerhetene selv er en konsekvens av bølge / partikkel dualiteten. Om du setter deg ned med mattematikken bak kvantemekanikken og løser schrödingers likning for en partikkel enten fri eller i et potensial så vil du se at det er uendelig mange løsninger som tilfredstiller den differensial likningen. Så må vi sette startbetingelser for å få den relevante løsningen vi søker, vi kan da se at det ikke er en bestemt kurve en partikkel følger, men at vi vil få utrykk for hvor sannysnlig det er at partikkelen oppfører seg på ulike måter.

 

Grunnen til at ting er mer bestemt på makro nivå er at vi ikke har observerbar bølge natur i vår størrelsesorden (snakker ikke om mekaniske bølger som lyd og havbølger ) I vår størrelsesorden er materie dominert av partikkelnatur og bølgenaturen er neglesjerbar, dermed kan vi forenkle de fysiske spillereglene til Newtonsk mekanikk, selv om den ikke er helt presis.