Tror du på skjebnen?

[Thomaes]

Satt og funderte på skjebnen nå. Har kommet fram til at den må være virkelig.

 

Hvis to HELT identiske eksplosjoner (tenker da på Big Bang-teorien) skjer i hver sin virkelighet, hvorfor skulle de resultere i forskjellige... Vel, resultater? Hvis de hadde de samme utgangspunktene, de samme faktorene.. Atomene i eksplosjonen slenges ut på nøyaktig samme måte. Alt er da i en kjede av reaksjoner, som går tilbake til eksplosjonen. "Skjebnen" er da en virkelighet.

 

Noen som har noen tanker om dette?

[Lord Britishface]

Det du beskriver er determinisme, ikke skjebne.

Endret 14. februar 2009 av Gapwick

[Thomaes]

Fra Wikipedia:

 

"Skjebne eller lagnad referer til en forutbestemt rekke av hendelser."

"Determinisme (...) er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander."

 

Jeg vil nå si at de er det samme. Man kan si at begge har utgangspunkt i Big Bang.

[Ceburger]

Motargumente på determinisme er jo Heissenbergs usikkerhets relasjoner fra kvante mekanikken.

 

I kvantemkanikken er det kun sannsynlighet som er element for observasjon og ikke faktiske størrelser. Dette skyldes bøge/partikkel dualiteten.

 

Det er f eks 80 % sannsynlighet for at en partikkel eksiteres til tilstand B og 20 % sannsylighet for at partikkel forblir i tilstand A.

 

Dermed er det teoretisk mulig at to identiske scenarioer (som big bang) utvikler seg ulikt pga sannsynligheter på kvantemekanisk nivå.

Endret 15. februar 2009 av Ceburger

[Lord Britishface]

Fra Wikipedia:

 

"Skjebne eller lagnad referer til en forutbestemt rekke av hendelser."

"Determinisme (...) er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander."

 

Jeg vil nå si at de er det samme. Man kan si at begge har utgangspunkt i Big Bang.

Ordet "skjebne" innebærer at det er en høyere makt som står bak.

 

skjebne: skjebne m1 (norr skepna, besl med skape)

1 tilskikkelse, lagnad (som etter folketroen er forutbestemt av en høyere makt)

2 den makt som (etter folketroen) forutbestemmer alt som skjer

 

UIO og Språkrådets ordliste > Wikipedia.

Endret 15. februar 2009 av Gapwick

[cuadro]

Motargumente på determinisme er jo Heissenbergs usikkerhets relasjoner fra kvante mekanikken.

 

I kvantemkanikken er det kun sannsynlighet som er element for observasjon og ikke faktiske størrelser. Dette skyldes bøge/partikkel dualiteten.

 

Det er f eks 80 % sannsynlighet for at en partikkel eksiteres til tilstand B og 20 % sannsylighet for at partikkel forblir i tilstand A.

 

Dermed er det teoretisk mulig at to identiske scenarioer (som big bang) utvikler seg ulikt pga sannsynligheter på kvantemekanisk nivå.

 

Det er likevel ingen sikkerhet ovenfor om universet oppfører seg deterministisk eller ei.

 

So quantum mechanics is deterministic, provided that one accepts the wave function itself as reality (rather than as probability of classical coordinates). Since we have no practical way of knowing the exact magnitudes, and especially the phases, in a full quantum mechanical description of the causes of an observable event, this turns out to be philosophically similar to the "hidden variable" doctrine.

 

Hentet fra Wikipedia

Endret 15. februar 2009 av cuadRo

[thai-mat]

Hvis to HELT identiske eksplosjoner (tenker da på Big Bang-teorien) skjer i hver sin virkelighet, hvorfor skulle de resultere i forskjellige... Vel, resultater?

 

Fordi det er en grunnleggende usikkerhet i naturen. Les om Heisenbergs usikkerhetsprinsipp og kvantefysikk.

 

Enig i at determinisme og skjebne er nært beslektet. Konsekvensene er i hvert fall de samme, selv om sistnevnte kanskje innebærer en forestilling om at det er en personlig gud som har bestemt hva som skal skje.

Endret 15. februar 2009 av buskmannen

[cuadro]

Bemerkelse: Usikkerhetsprinsippet er ikke nødvendigvis en motsetning til determinisme - det er lite underbyggelse på at Heisenbergs usikkerhetsprinsippbygger på at kvantemekanismen følger et stokastisk følgemønster.

Endret 15. februar 2009 av cuadRo

[Heradon]

Er verden en illusjon ? Er alt på et vis programmert, og er utfallet allerede forutbestemt?

Endret 15. februar 2009 av Lubben

[noob11]

Spiller ingen rolle. Om vi ikke lever i den 'virklige' verden så er illusjonen så godt og konsistent at det ikke har noen praktisk betydning for noe som helst at vi evt lever i en illusjon.

 

Og, om alt er forutbestemt så forandrer det heller ingenting. Hvis vi har fri vilje gjør vi ting fordi vi velger det. Har vi ikke fri vilje gjør vi ting fordi vi må.

[Ceburger]

Motargumente på determinisme er jo Heissenbergs usikkerhets relasjoner fra kvante mekanikken.

 

I kvantemkanikken er det kun sannsynlighet som er element for observasjon og ikke faktiske størrelser. Dette skyldes bøge/partikkel dualiteten.

 

Det er f eks 80 % sannsynlighet for at en partikkel eksiteres til tilstand B og 20 % sannsylighet for at partikkel forblir i tilstand A.

 

Dermed er det teoretisk mulig at to identiske scenarioer (som big bang) utvikler seg ulikt pga sannsynligheter på kvantemekanisk nivå.

 

Det er likevel ingen sikkerhet ovenfor om universet oppfører seg deterministisk eller ei.

 

 

Det har du helt rett i. Jeg sa bare at kvantemekanikken var det vanligste motargumentet mot determinisme, men det er helt korrekt at det ikke kan trekkes noen konklusjoner basert på det .

[Imsvale]

Kvantemekanikk forteller oss vel at tilfeldighetene regjerer på det aller minste nivået (kvantenivå). Det deterministiske elementet er da intet annet enn gjennomsnittet av tilfeldighetene, som er noenlunde statisk, og pålitelig nok til at vi kan identifisere regulariteter i universets oppførsel. I ekstreme tilfeller hvor enkeltutfall er av større betydning, blir determinismen langt mindre påfallende.

 

Det er den essensielle forskjellen mellom ett enkelt myntkast (enten mynt eller krone), og gjennomsnittet av mange (halv mynt, halv krone).

[GeirGrusom]

En sier vel også at kvantemekanikk er tilsynelatende tilfeldig. Det at en ikke kan forutsi utfallet på forhånd med 100% nøyaktighet betyr ikke at to identiske tilfeller ikke vil få identisk utfall? Men det er jo ren spekulasjon.

[thai-mat]

Hvis vi har fri vilje gjør vi ting fordi vi velger det. Har vi ikke fri vilje gjør vi ting fordi vi må.

 

Vi har ikke fri vilje, viljen er betinget av oppvekst, gener og andre ting; uten at det betyr at handlingene våre er deterministiske.

[Imsvale]

En sier vel også at kvantemekanikk er tilsynelatende tilfeldig. Det at en ikke kan forutsi utfallet på forhånd med 100% nøyaktighet betyr ikke at to identiske tilfeller ikke vil få identisk utfall? Men det er jo ren spekulasjon.

Det kommer vel helt an på hva man definerer et tilfelle som. Hva er denne enheten «tilfelle» for noe, som kan benyttes likt for alle mulige hendelser? Hvor og når starter et tilfelle? Hvor og når slutter det?

 

Hvis vi har fri vilje gjør vi ting fordi vi velger det. Har vi ikke fri vilje gjør vi ting fordi vi må.

Valget er en internt analytisk prosess som gjøres på grunnlag av ulike kriterier — ulik input. Velger vi kriteriene? Velger vi input-en? Velger vi analysemetoden? Hvor kommer egentlig valget inn i bildet?

 

Det eneste vi egentlig observerer er at enkelte «valg» er i overensstemmelse med lyster og ønsker, mens andre er kanskje ikke. Velger vi så våre lyster og ønsker? Hvor kommer dette valget egentlig inn?

 

Alan Watts sa noe sånt som at mennesket har fri vilje i den grad at det kan forstå hva det er.

Endret 15. februar 2009 av TrondH86

[noob11]

tror jeg ble litt missforstått der. Det jeg prøvde å formidle var at om universet er deterministisk eller ei spiller ingen praktisk rolle.

 

Hvis jeg velger (uavhengig av hvilket nivå dette valget foregår på) å hoppe, eller om jeg pga lovmessigheter hopper så er resultatet like fullt at jeg hopper. Så, illusjonen av å ha et valg og det å faktisk ha valget har samme resultat.

[cuadro]

Det har du helt rett i. Jeg sa bare at kvantemekanikken var det vanligste motargumentet mot determinisme, men det er helt korrekt at det ikke kan trekkes noen konklusjoner basert på det .

 

Det var ikke meningen å flisespikke dine innlegg, men bare å gjøre klart hva vi definerer - så vi slipper noen misforståelser.

 

Kvantemekanikk forteller oss vel at tilfeldighetene regjerer på det aller minste nivået (kvantenivå). Det deterministiske elementet er da intet annet enn gjennomsnittet av tilfeldighetene, som er noenlunde statisk, og pålitelig nok til at vi kan identifisere regulariteter i universets oppførsel. I ekstreme tilfeller hvor enkeltutfall er av større betydning, blir determinismen langt mindre påfallende.

 

Nå må vi ikke glemme at selve usikkerhetsprinsippet bygger på at en direkte observasjon faktisk er umulig - og er roten for sannsynlighetsberegning på kvantenivå; vi kan ikke hente ut entydig informasjon. Men dette forteller oss ikke at dersom vi faktisk hadde entydig informasjon, vil partikler på kvantenivå likevel oppføre seg stokatisk.

 

At universet er determisk på micronivå og oppover grunnet gjennomsnittsoppførsel, er en måte å se det deterministiske over enkle hendelser på, men nå er spørsmålet om deterministisk følgemønster òg foregår ved kvantenivå.

Endret 15. februar 2009 av cuadRo

[Pivotal]

Det kan godt hende at verden er deterministisk. Det er vanskelig å si, selv om logikk skulle tilsi at den er det. Men det er alikavel en så stor og kompleks determinisme at for menneskers subjektive sysnspunkt så framstår ikke verden som deterministisk og jeg tror det er mer behagelig å tenke på verden slik.

 

Men om man skal ta de logiske følgene av en eventuelt deterministisk verden så vil det si at med nok kunnskap og nok regnekraft vil man kunne med 100% sikkerhet spå framtiden. Noe som i seg selv vil føre til nesten like absurde utfall som tidsreise.

[cuadro]

Ja. Vi må for all del skille mellom objektiv- og subjektiv determinisme.

[pekaman77]

Alan Watts sa noe sånt som at mennesket har fri vilje i den grad at det kan forstå hva det er.

 

Det er mange definisjoner ute å går om fri vilje. personlig føler jeg mange av dem er helt ubrukelig og bare krøller til begrepet, som om de var lagd for å gi fri vilje kredibilitet gjennom forviring.

 

Den egentlige definisjon av fri vilje er en tenkelig umulighet, om vi har en delvis fri vilje er lite sannsynlig, men vi kan ikke benekte det slik vi ikke kan benekte gud. det betyr ikke at det er rasjonelt å tro det dog.

 

Jeg mener determinisme er det logiske å forholde seg til i den verden vi oppfatter ettersom det er lett å oppfatte alle årsakskjedene som konstant pågår i alt rundt oss. Hvis kvantefysikken har rett i at ting kan være helt tilfelidge på vårt nivå så skjer det uanset veldig sjeldent.