Licence to kill...noen i norge?

[J@cob]

En liten ting ang. livvaktdiskusjonen. Om en rablende gal mann kommer stormende mot denne nevnte presidenten og får rundt et dusin skudd i foten, vil han da virkelig være i stand til å trekke av en pistol? Vil ikke smerten være, mildt sagt, jævlig?

[aklla]

En liten ting ang. livvaktdiskusjonen. Om en rablende gal mann kommer stormende mot denne nevnte presidenten og får rundt et dusin skudd i foten, vil han da virkelig være i stand til å trekke av en pistol? Vil ikke smerten være, mildt sagt, jævlig?

 

klart det, han kan jo, være i stand til å trekke av pistolen med ett dusin i hver fot.

han kan være i stand til å skyte helt til enten armen er skutt i stykker eller at han er død.

ja, smerten vil være jævlig, men det er ikke noe garanti for at han ikke fortsatt vil skyte.

 

men, ett skudd er nok til å stoppe de fleste, har du blitt skutt en gang vet man at det er noen som står å sikter på deg, det er ikke noe problem å skyte i hodet når man først har skutt i foten.

 

edit: ellers får man jo fort håndjern når man har gjort slik.

Endret 12. mars 2009 av aklla

[J@cob]

Nå tenker jeg mer i retning av om smerten vil være så stor at vedkommende ikke vil klare å tenke klart nok til å løfte en arm, eller konsentrere seg om noe annet enn foten som er blåst av.

[Bruktbilen]

Å skyte en person i foten er ikke en garanti på at han ikke klarer å trekke av en pistol. Smertene alene kan gjøre at han trekker av uten at han mener det, hvis personen går på dop eller har mye adrenalin så kan det hende at han ikke meker at han har blitt skutt før han roer seg ned, noe som ofte skjedde i krig.

[aklla]

Nå tenker jeg mer i retning av om smerten vil være så stor at vedkommende ikke vil klare å tenke klart nok til å løfte en arm, eller konsentrere seg om noe annet enn foten som er blåst av.

 

som sagt, ja, det er mulig.

men, det vil så klart variere fra person til person.

[krikkert]

"Shoot me, and the spasm kills her". Sitat fra filmen Shooter med Mark Wahlberg. Det sier vel egentlig det meste...

[cLoNsouL]

Vell loven innenfor politet er at du kunn har lov til og ta liv får å redde liv...

 

Med andre ord er ditt eget liv eller andres liv i fare så har du lov til å sikte for å drepe, men da må det også være den eneste løsningen.

 

Som f.eks Nokas ranet, tipper at politet da hadde lov til og skytt for å drepe, var jo en politi man som mistet livet der.

[Gjest Slettet-1ZSK0pUMX2]

De som dreper i krig har fått kommando om å gjøre det. Altså, alt går på kommando. Når soldater blir beskutt skyter de riktignok uten å få beskjed, automatisk.

[Inge Rognmo]

De som dreper i krig har fått kommando om å gjøre det. Altså, alt går på kommando. Når soldater blir beskutt skyter de riktignok uten å få beskjed, automatisk.

 

Og om de dermed dreper en sivil person, så har de et altfor velkjent forsvarsargument å ty til; "vi fulgte bare ordre", eller "ordre er ordre" (på originalspråket "Befehl ist Befehl") ?! Det er nok ikke riktig så enkelt, selv om dataspillenes verden kanskje vil ha deg til å tro det.. Enhver soldat har en plikt til å vurdere lovligheten av alle ordrene han får, og nekte å utføre lovstridige ordrer.

[Gjest Slettet-1ZSK0pUMX2]

De som dreper i krig har fått kommando om å gjøre det. Altså, alt går på kommando. Når soldater blir beskutt skyter de riktignok uten å få beskjed, automatisk.

 

Og om de dermed dreper en sivil person, så har de et altfor velkjent forsvarsargument å ty til; "vi fulgte bare ordre", eller "ordre er ordre" (på originalspråket "Befehl ist Befehl") ?! Det er nok ikke riktig så enkelt, selv om dataspillenes verden kanskje vil ha deg til å tro det.. Enhver soldat har en plikt til å vurdere lovligheten av alle ordrene han får, og nekte å utføre lovstridige ordrer.

 

 

Og vet du hva benekting fører til? Straff. En soldat er en robot, enkelt og greit. De blir aldri bedt om å drepe uskyldige sivilie mennesker. Dette er noe de selv gjør.

[krikkert]

Den relevante bestemmelsen i den militære straffelov lyder slik:

 

§ 24. Foresattes Befaling i Tjenesteanliggender fritager den undergivne for Straf, uden forsaavidt som han overskrider Befalingen, eller han har indseet eller klarlig maatte have indseet, at han ved Befalingens Udførelse medvirker til en retsstridig Handling. I ethvert Fald kan Retten nedsætte Straffen under det for Handlingen bestemte Lavmaal og til en mildere Strafart.

 

Man har altså krav på å ikke straffes etter norsk militær straffelov dersom man følger overordnedes ordre -- såfremt man ikke vet eller måtte vite at ordren er rettsstridig. Derfor kurses Forsvarets ansatte i militær folkerett.

 

Generaladvokat Arne Willy Dahl har skrevet en utmerket bok om emnet, for øvrig.

 

Å si at soldater aldri blir bedt om å drepe uskyldige sivile er noe man anser som en selvfølge. Men man kan beordres til å skyte mot ukjent mål, som deretter viser seg å være sivilt.

[Gunfreak]

Så vitt jeg vet er ikke graden bevepnet med skarpe skudd,

Men det er politiets livvaks tjeneste, så lenge de er på jobben går de med pistoler med skarpe skudd og har vel egentlig fitt skjønn på når de skal bruke våpene,

 

Hele saken om skyte folk i foten er teit, når du kommer i en sitvasjon hvor du først må trekke og bruke skarpe våpen, skyter du til angripere en nede og ikke har mulighet for å komme seg opp, dette gjøres vanligvis med to skudd i brystet.

Men det har vist seg at det oftere er så tett med folk rundt slike hendelser at de ikke er forsvarlig å løssne skudd, det som vanligvis skjer er at noen livvakter dekker persjonen de skal beskytte med sine kropper, mens andre livvakter takler gjernigsmannen og legger han/hun i bakken.

 

Kuler går gjennom folk, og selv de beste skyttere kan bombe på selv veldig korte avstander. Dette gjør at det nesten aldri er forsvarlig å opne ild ved offentlige arangement.

Man viss en ensom man sniker seg inn på tomten til En minister som har livvakter og utgjør en reel og aktiv trussel kan politiets livvakts tjeneste opne ild uten å melde i fra til noe sentral bord, jeg renger med at de vil rope ut et varsel før de fyrer av, men når de først skyter skal de være trent til 2 skudd i bryset

[Gjest Slettet-1ZSK0pUMX2]

Å si at soldater aldri blir bedt om å drepe uskyldige sivile er noe man anser som en selvfølge. Men man kan beordres til å skyte mot ukjent mål, som deretter viser seg å være sivilt.

Det stemmer. Og desverre går det en del sivile tap på grunn av at de ikke har fått identifisert målet.

[krikkert]

Så vitt jeg vet er ikke graden bevepnet med skarpe skudd,

Men det er politiets livvaks tjeneste, så lenge de er på jobben går de med pistoler med skarpe skudd og har vel egentlig fitt skjønn på når de skal bruke våpene,

 

Garden lader skarpt. Og det finnes ikke noe som heter 'fritt skjønn på når de skal bruke våpene' (sic). Man har en mer eller mindre omfattende instruks (på engelsk kalt ROE -- Rules Of Engagement) som omfatter når man kan skyte. Ordene 'umiddelbar trussel' kommer i mente.

[Gunfreak]

Jo der er så klart fritt skjønn, fordi det er vaktens skjønn som må vurdere om tusselen kommer innenfor disse ROE's og om persjonen er en umiddelbar trussel,

Han må ta en avgjørelse og det er bare han(eller hun) som kan ta den, vakten ringer ikke inn og spør om han eller hun kan ta frem våpenet sitt, det skjer på sekunder, vakten trekker våpenet, roper ut et varsel og må i løpet av noen brøkdeler av sekunder bestemme om denne trusslen er nødvendig å stoppe med dødlig makt, og dette går på skjønn til persjonen basert på det han/hun tidligere har fått vite om ROE

[krikkert]

Nei. Det er ikke det. Fritt skjønn betyr at det ikke finnes noen ROE. "Skjønn" betyr at man selv kan ta et valg som ingen andre kan si er feil. Å avgjøre om noe faller innenfor ROE er ikke fritt skjønn -- det er en regelbasert avgjørelse.

 

"Skjønn" er et slingringsmonn som ikke er bundet av faste, nedskrevne regler. Du bruker ikke begrepet riktig her. Det du vil kalle 'skjønn' vil jeg kalle erfaringsbasert avgjørelsesgrunnlag -- personen må, etter tidligere erfaringer, avgjøre om dette faller innenfor ROE eller ikke.

 

Men dette begynner å bli litt vel off-topic.

[Herr Brun]

De som dreper i krig har fått kommando om å gjøre det. Altså, alt går på kommando. Når soldater blir beskutt skyter de riktignok uten å få beskjed, automatisk.

 

Og om de dermed dreper en sivil person, så har de et altfor velkjent forsvarsargument å ty til; "vi fulgte bare ordre", eller "ordre er ordre" (på originalspråket "Befehl ist Befehl") ?! Det er nok ikke riktig så enkelt, selv om dataspillenes verden kanskje vil ha deg til å tro det.. Enhver soldat har en plikt til å vurdere lovligheten av alle ordrene han får, og nekte å utføre lovstridige ordrer.

 

 

Og vet du hva benekting fører til? Straff. En soldat er en robot, enkelt og greit. De blir aldri bedt om å drepe uskyldige sivilie mennesker. Dette er noe de selv gjør.

Det der er bare bullshit. Benekting fører til straff hvis ordren er legitim. Men hvis du kan vise at du hadde god grunn til å tro at ordren ikke var det (fordi den ikke fulgte ROE, fordi målet var ukjent, fordi målet var sivilt eller av en drøss med andre grunner).

Du har sett for mye på film.

 

Så vitt jeg vet er ikke graden bevepnet med skarpe skudd,

Hele saken om skyte folk i foten er teit, når du kommer i en sitvasjon hvor du først må trekke og bruke skarpe våpen, skyter du til angripere en nede og ikke har mulighet for å komme seg opp

Jo, garden går med skarp ammo. Det gjør også de aller, aller fleste andre militære vakter. Er de bevæpnet, har de også skarp ammo på kropp, sett at de utfører et oppdrag (f. eks. vakttjeneste). Du gjennomfører ikke et oppdrag bevæpnet, uten å kunne bruke våpenet. Da legger du heller fra deg våpenet.

Og du prater som om du har mye erfaring innenfor dette. Har du det? Det virker ikke slik på hva du sier. Skudd i foten holder i de aller, aller fleste situasjoner. Hvis du blir skutt på, skyter du for å drepe. Hvis vedkommende er bevæpnet med skytevåpen, skyter du etter foten, og retter så siktemidlene mot center of mass (sentral overkropp). Hvis vedkommende IKKE stopper, skyter du. Hvor du skal sikte handler veldig om situasjonen. Skjønner ikke hvorfor du uttaler deg når du tydeligvis ikke har peiling.

 

Kuler går gjennom folk, og selv de beste skyttere kan bombe på selv veldig korte avstander. Dette gjør at det nesten aldri er forsvarlig å opne ild ved offentlige arangement.

Man viss en ensom man sniker seg inn på tomten til En minister som har livvakter og utgjør en reel og aktiv trussel kan politiets livvakts tjeneste opne ild uten å melde i fra til noe sentral bord, jeg renger med at de vil rope ut et varsel før de fyrer av, men når de først skyter skal de være trent til 2 skudd i bryset

En skal i utgangspunktet ikke åpne ild når en ikke kjenner nedslagsfeltet, men alternativet kan ofte være verre.

Og hva vet du om treningen til politiet livvaktstjeneste?

 

Å si at soldater aldri blir bedt om å drepe uskyldige sivile er noe man anser som en selvfølge. Men man kan beordres til å skyte mot ukjent mål, som deretter viser seg å være sivilt.

Det stemmer. Og desverre går det en del sivile tap på grunn av at de ikke har fått identifisert målet.

I internasjonale operasjoner (fredsopprettende så vel som fredsbevarende) stilles det krav til positiv ID før en kan skyte. Det går derimot an å ta feil.

[Gunfreak]

Og du prater som om du har mye erfaring innenfor dette. Har du det? Det virker ikke slik på hva du sier. Skudd i foten holder i de aller, aller fleste situasjoner. Hvis du blir skutt på, skyter du for å drepe. Hvis vedkommende er bevæpnet med skytevåpen, skyter du etter foten, og retter så siktemidlene mot center of mass (sentral overkropp). Hvis vedkommende IKKE stopper, skyter du. Hvor du skal sikte handler veldig om situasjonen. Skjønner ikke hvorfor du uttaler deg når du tydeligvis ikke har peiling.

 

Ved skudd i foten kaster du bort verdifull tid faktisk opp til flere sekunder, og i alle disse sekundene det tar fra deg i flytte våpenet mot foten, skyte(håpe at du treffer en biteliten fort som kanskje er i bevelgese) for å så flytte våpenet opp igjen til brystet, så har gjerningsmannen hatt ekstremt god til til å skyte vildt rundt seg.

Praksisen er ganske standar for ALLE politi og militær avdelinger, må du skyte skyter du for å drepe, alt annet er uforsvarlig og dumpt

 

Og hva vet du om treningen til politiet livvaktstjeneste

Standar trening for alle politi, militær og livvakt tjenester.

All lærer center mass 2 skudd, noen går så langt som 2 skudd i brystet 1 i hode, selv om jeg tviler på at mange setter et ekstra skudd i hode, med mindre man er veldig nærme

Endret 1. august 2009 av Gunfreak

[Herr Brun]

Du aner virkelig ikke hva du snakker om. Skyte vilt rundt seg? Har gjerningsmannen våpenet hevet og er klar til å skyte, skyter du for å drepe. Det er ikke da skudd i foten benyttes. Flere sekunder? Selv jeg, som har heller lite trening i dette, klarer å gjøre det mye raskere enn du beskriver. Skudd i foten har sin nytte. At et skal komme her og synse og mene noe annet er rett og slett latterlig, all den tid du ikke har noe som helst peiling på hva du prater om, unntatt muligens airsoft og bøker.

[Gunfreak]

Og hva dine kvalifikasjoner(og CS tells ikke)

Du angriper folk uten grunn og tror du er veldig tøff på nettett.

Du sier at andre tar feil men legger ikke frem noe for å bevise at du har rett

 

Du skyer ikke en gjeringsman med mindre han har våpen klart til å drepe eller utgjøre en umidelbar trussel, og da skyter man for å drepe. Viss du ikke gjør det utsetter du deg selv og alle andre for fare, utgjør ikke persjonen en umidelbar trussel skyter du persjonen enkelt og greit ikke.

 

Det er ikke noe mellom ting, enten skyter man for å drepe eller så skyter man ikke.

 

Gjør et enkelt eksperiment.

 

Lag et omrisse av foten din, legg det på en skytebane med gress eller jord, legg "foten" 7.5 meter fra deg.

Bruk en pistol som Sig eller Glock, eventuelt en CZ eller 1911.

få tak i et hylster som blir brukt av livakter og eller politi, da gjerne på hofta, eller i skudlerhylster.

Trek våpenet so fort du kan uten at du gjør det usikkert, ikke stop opp for å sikte, den eneste tiden du har for å få siktet riktig er de 0.4 sekundene det tar fra våpenet forlater hylsteret til du har våpenet på strak arm. så fort våpenet er på strak arm MÅ du fyre av, ikke noe stop opp og sikte her.

 

gjør dette 10 ganger og se hvor mange ganger du faktisk treffer omrisset av foten.

Viss du vil gjøre det enda mer realistisk finn på en måte som gjør at foten beveger seg frem og tilbake ca. 30cm hele tiden, mens du prøver å trekke og skyte.

 

De fleste skudd vekslinger som skjer i urbane områder er innen for 10 meter, de fleste av dem igjen er innen for 5 meter. Det er snakk om 10 deler av sekunder som bestemmer liv og død både for deg og dem som du skal beskytte, eventuelt sivile.

Da sier deg seg selv at du ikke har tid til å drive å sikte etter en fot