Kunne Mongolene invadert hele Europa?

[Jelme]

@PzMan

 

Da kunne invasjonen kommet med ca 15 000 Mongoler/tyrkere som var en tiendel av hovedstyrken. Dette ville vært nok til å ta Skandinavia anno 1200 tallet.

 

På hvilket grunnlag kan du si at 15000 mann var nok til å ta Skandinavia på dette tidspunkt? Dette blir en ubegrunnet påstand. Du må begrunne dine påstander ikke bare slenge dem ut.

 

 

Som sagt mener jeg 15000 Mongoler ville vært nok til vinne miletært over både 30 000 Nordmenn, 30 000 Svensker og 30 000 elitestyrker av Skandinaviske Soldater på 1200 tallet dersom de hadde samlet seg til et avgjørende slag. Danmark ville vært tatt sydfra. Det er selvfølgelig spekulasjoner, men basert på hva som skjedde andre steder i samme periode. Mongolene vill tatt opp kampen bare dersom de mente at de hadde dobbelt så mange som nødvendig og ville mest sannsynlig vunnet med tap i størrelsesorden 1000 mann. Dette var oddsen dersom vi si Skandinavia var like godt bevæpnet som Europeere og Arabere og det var vi ikke. Mongolene kunne dersom de hadde behov for det, mangedoble sin innsats, og det kunne ikke vi.

 

Det er derfor jeg mener temmelig sikkert at utfallet ville vært i vår disfavør.

[Jelme]

@PzMan

 

På hvilket grunnlag kan du si at 15000 mann var nok til å ta Skandinavia på dette tidspunkt? Dette blir en ubegrunnet påstand. Du må begrunne dine påstander ikke bare slenge dem ut.

 

Mine kilder:

 

(1) Genghis Khan – Conquerer of the World utgitt 1989 av Leo de Hartog, Nederlandsk Historiker med ekspertise Mongolsk Historie, ISBN 978-1-86064-972-1.

(2) Mongol Art of War utgitt 2007 av Timothy May Amerikansk Historiker med ekspertise Mongol Empire og professor ved North Georgia State University og ved Miletary college Georgia USA. ISBN 1-84415-476-9

(3) The Mongols and the West, utgitt 2007 av Peter Jackson Professor Medieval History ved Keel University UK, ISBN 978-0-582-36896-5

(4) Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire, 2004 av Christopher Atwood Professor Mongolian History ved Indiana University PhD, Harvard. ISBN 0-8160-4671-9

(5) Culture and Conquest in Mongol Eurasia, 2001 av Thomas Allsen Professor at Dep of History / Islamic and Mongol studies College of New Jersey USA. ISBN 0-521-60270

(6) Genghis Khan and the making of the modern World 2004 av Jack Weatherford, Popularisert utgave med noen kritiserte fakta. Bestselger I USA. ISBN 0-609-80964-4

(7) Genghis Khan and Mongol Empire 2003 av Thames and Hudson (mest bilder) ISBN 0-500-30113-1.l

(8) Genghis Khan’s Greatest General, Subotai the Valaint 2004 av Richard A Gabriel Adjunct professor in Humanities / Historian, ISBN 0-8061-3734-7

(9) Kublai Khan 2006 by John Man ISBN 978-0553-81718-8 også utgiver av

(10) Genghis Khan i 2007 ISBN 10: 0-312-36624-8,

 

På nettet kan man dessuten finne:

(11) ”The Secret History” fra 1230 årene (nesten samtidig som KongeSagaen til Snorre) i diverse utgaver (svært vanskelig å enes om tolkning).

(12) Og den første rapporten skrevet på latin om det Mongolske Imperiet. (ca 1247) http://en.wikipedia.org/wiki/Carpini (fra en munk som hadde vært hos StorKhan Güyük til Paven).

(13) Marco Polos beretning.

 

Dessuten vil jeg nevne trilogien (14) til Conn Iggulden, 2008. Historisk roman – meget spennende.

 

For mer info via internett: Engelsk Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/

Sidene: “Mongol Empire” og “Timeline_of_Mongol_conquests“

 

Spesifikt på sidene:

Mongol_invasions_of_Europe

Mongol_invasions_of_ Volga_Bulgaria

Mongol_invasions_of_Georgia

Mongol_invasions_of_Korea

Mongol_invasions_of_ Rus

Mongol_invasions_of_ Poland

 

Battle of Kalka River

Battle of Mohi

Battle of Leignitz

 

Disse kildene dreier seg om mindre land som Skandinavia som tapte mot Mongolene. I tillegg og tildels samtidig var Mongolene engasjert mot de to største kulturene på den tiden, den Kinesiske og den Arabiske.

 

Dessuten diverse info på www.coldsiberia.org skrevet på engelsk av en Nordmann, Per Inge Østmoen.

[Xaser]

...Snipp...

 

Bra, kilder takker for dette. Nå begynner masinga mi om kilder å komme et sted .

 

Men for at vi skal se hva du støtter dine påstander på og at det ikke skal være veldig mye jobb å skjekke gjennom kildene dine hadde det vært fint om du poster sitater fra disse kildene som du mener underbygger din påstand om at 15 000 mongoler kan slå ~90 000 skandinaver på hjemmebane. Mongolenes tidligere invasjoner over hav og krigføring i kystland der sjømobilitet er esentsielt er selvsagt de av stor interesse.

 

Sitater som dokumenterer Mongolenes logistiske evner er meget intresange. Spessielt de som går på deres evne til å takle landområder som Norge, Finland og Sverige der fauna og klima ikke egner seg for hester naturlig.

[Jelme]

...Snipp...

 

Bra, kilder takker for dette. Nå begynner masinga mi om kilder å komme et sted .

 

Men for at vi skal se hva du støtter dine påstander på og at det ikke skal være veldig mye jobb å skjekke gjennom kildene dine hadde det vært fint om du poster sitater fra disse kildene som du mener underbygger din påstand om at 15 000 mongoler kan slå ~90 000 skandinaver på hjemmebane. Mongolenes tidligere invasjoner over hav og krigføring i kystland der sjømobilitet er esentsielt er selvsagt de av stor interesse.

 

Sitater som dokumenterer Mongolenes logistiske evner er meget intresange. Spessielt de som går på deres evne til å takle landområder som Norge, Finland og Sverige der fauna og klima ikke egner seg for hester naturlig.

 

Som du ser er alle mine bok-kilder og Leksikon fra utlandet. Ingen av disse har skrevet noe om Skandinavia eller Norge. Alt jeg skriver om Skandinavia eller Norge er etter eget hode.

 

Flertallet av historikerne mener at Mongolene ikke ville klart å innta Europa dersom de forsøkte evt. at de faktisk forsøkte. De bruker mye av den samme forklaring som tråden her refererer om Norge; Avstand, forskyninger, skog, terreng og antall mennesker på hver side, mobilseringsevne kunnskap og slagkraft. Jeg representerer nok et mindretall som mener at den vestlige verdens suksess er en tilfeldighet kanskje til og med usannsynlig. Det har kostet meg svært mye refleksjon å forandre min barnelærdom/oppdragelse til dette alternative syn.

 

Nå mener jeg det er en arvesynd blant alle fortellere og historikere å framheve oppdragsgiverens forfedre til fordel for folk fra andre kulturerer. Det er også en arvesynd å framstille årsaksammenhenger som deler av en større plan som leder fram til dagens som den eneste naturlige alle derfor bør støtte opp om, gjerne i en relegiøs setting. Vår oppfatning av det Mongolske Imperium er en tydelig indikasjon på at slik diskriminering har skjedd og lever i beste velgående 800 år senere.

 

I tider preget av utrygghet, opprør, uvitenhet, undertrykkelse, urettferdighet, lovløshet og religiøs fanatisme der folk dør som fluer hele tiden dvs. det meste av tiden fram til den moderne verden, kan historikernes forvrenginger forsvares ut fra almennyttige hensyn. Idag, når kun de dumme tror på en Gud som er flere tusen år gammel og ’alle’ har tilgang til bedre forklaringer, mener jeg det er på tide å se gjennom dette på nytt med åpne øyne.

 

Det er også et poeng med orginalkilder. De fleste av historikerne idag forsøker å tolke orginalkilder. Det finnes ingen slike som er Mongolske fra Djengis Khans tid. Den eneste kjente er ’The Secret History’ og den forefinnes kun delvis i Kinesisk oversettelse (og disse språk er meget forskjellige). Resten av kildene er arabiske og kinesiske annaler eller bøker skrevet ned flere tiår etter at begivenhetene skjedde – nesten som Snorre Sagaen. En slik viktig kilde er den første interkontinentale verdenshistorie skrevet av Rashid-al-Din rundt1310 (på oppdrag av Khanen i Ilkhanatet).

 

Kinesiske arkiver er også meget omfattende idet de hadde skrivere, bøker og historikere lenge før noen andre. Problemet her er at senere dynastier har forsøkt å utslette historien og fremdeles er det få som leter her.

[Xaser]

...Snipp...

 

Bra, kilder takker for dette. Nå begynner masinga mi om kilder å komme et sted .

 

Men for at vi skal se hva du støtter dine påstander på og at det ikke skal være veldig mye jobb å skjekke gjennom kildene dine hadde det vært fint om du poster sitater fra disse kildene som du mener underbygger din påstand om at 15 000 mongoler kan slå ~90 000 skandinaver på hjemmebane. Mongolenes tidligere invasjoner over hav og krigføring i kystland der sjømobilitet er esentsielt er selvsagt de av stor interesse.

 

Sitater som dokumenterer Mongolenes logistiske evner er meget intresange. Spessielt de som går på deres evne til å takle landområder som Norge, Finland og Sverige der fauna og klima ikke egner seg for hester naturlig.

 

Som du ser er alle mine bok-kilder og Leksikon fra utlandet. Ingen av disse har skrevet noe om Skandinavia eller Norge. Alt jeg skriver om Skandinavia eller Norge er etter eget hode.

 

Flertallet av historikerne mener at Mongolene ikke ville klart å innta Europa dersom de forsøkte evt. at de faktisk forsøkte. De bruker mye av den samme forklaring som tråden her refererer om Norge; Avstand, forskyninger, skog, terreng og antall mennesker på hver side, mobilseringsevne kunnskap og slagkraft. Jeg representerer nok et mindretall som mener at den vestlige verdens suksess er en tilfeldighet kanskje til og med usannsynlig. Det har kostet meg svært mye refleksjon å forandre min barnelærdom/oppdragelse til dette alternative syn.

 

Nå mener jeg det er en arvesynd blant alle fortellere og historikere å framheve oppdragsgiverens forfedre til fordel for folk fra andre kulturerer. Det er også en arvesynd å framstille årsaksammenhenger som deler av en større plan som leder fram til dagens som den eneste naturlige alle derfor bør støtte opp om, gjerne i en relegiøs setting. Vår oppfatning av det Mongolske Imperium er en tydelig indikasjon på at slik diskriminering har skjedd og lever i beste velgående 800 år senere.

 

I tider preget av utrygghet, opprør, uvitenhet, undertrykkelse, urettferdighet, lovløshet og religiøs fanatisme der folk dør som fluer hele tiden dvs. det meste av tiden fram til den moderne verden, kan historikernes forvrenginger forsvares ut fra almennyttige hensyn. Idag, når kun de dumme tror på en Gud som er flere tusen år gammel og ’alle’ har tilgang til bedre forklaringer, mener jeg det er på tide å se gjennom dette på nytt med åpne øyne.

 

Det er også et poeng med orginalkilder. De fleste av historikerne idag forsøker å tolke orginalkilder. Det finnes ingen slike som er Mongolske fra Djengis Khans tid. Den eneste kjente er ’The Secret History’ og den forefinnes kun delvis i Kinesisk oversettelse (og disse språk er meget forskjellige). Resten av kildene er arabiske og kinesiske annaler eller bøker skrevet ned flere tiår etter at begivenhetene skjedde – nesten som Snorre Sagaen. En slik viktig kilde er den første interkontinentale verdenshistorie skrevet av Rashid-al-Din rundt1310 (på oppdrag av Khanen i Ilkhanatet).

 

Kinesiske arkiver er også meget omfattende idet de hadde skrivere, bøker og historikere lenge før noen andre. Problemet her er at senere dynastier har forsøkt å utslette historien og fremdeles er det få som leter her.

 

Jeg spør heller ikke om sitater fra kildene som angår skandinavia. Les det jeg skriver, jeg spør om sitater fra kildene som du legger til grunn for at dine utsagn om mongolenes evne til å kunne erobre Skandinavia med 15 000 mann. Altså sitater som viser mongolenes prestasjoner under forhold som ligner de skandinaviske (geografi, demografi, klima og fauna) og mot fiender som kan sammenlignes med vikingene på et eller flere punkter (utstyr, taktiker og strategier, styresett o.l.).

 

Hvis du ikke har annet å legge til grunn for påstanden om mongolenes evne til å ta Skandinavia enn filosifering etter eget hode er påstandene dine ingenting å sette lit til. Da får vi en debatt der alle bare slenger ut påstander etter eget hode uten å kunne legge noe til grunn for de.

 

Forøvrig er jeg enig i mye av det andre du sier (bortsett fra å kalle religiøse for idioter, gled deg til å forsvare den mtp. retningslinjer og religiøs bespotelse) spessielt mtp. historikeres tolkning av fortiden. I spørsmålet som denne tråden tar opp har jeg selv enda ikke gjort meg en oppfatning enda. Jeg innser at jeg ikke hvet nok om spørsmålet til å gjøre en antagelse om det enda. Det er også derfor jeg har fattet interesse for denne tråden.

 

Jeg ønsker å tilegne meg nok kunnskap om emnet til å kunne gjøre en god antagelse på Mongolenes evner. Derfor er jeg opptatt av å få til en ordentlig og saklig debatt der man kan lære noe. Dette krever kilder, sitering fra disse og logisk oppbygde argumenter. Jeg kan ikke sette lit til ,og lærer derfor ingenting verdifullt, av at de ulike debatantene slenger ut påstander uten ha kilder som hviser hvorfor påstanden er logisk.

[Jelme]

Jeg spør heller ikke om sitater fra kildene som angår skandinavia. Les det jeg skriver, jeg spør om sitater fra kildene som du legger til grunn for at dine utsagn om mongolenes evne til å kunne erobre Skandinavia med 15 000 mann. Altså sitater som viser mongolenes prestasjoner under forhold som ligner de skandinaviske (geografi, demografi, klima og fauna) og mot fiender som kan sammenlignes med vikingene på et eller flere punkter (utstyr, taktiker og strategier, styresett o.l.).

 

Hvis du ikke har annet å legge til grunn for påstanden om mongolenes evne til å ta Skandinavia enn filosifering etter eget hode er påstandene dine ingenting å sette lit til. Da får vi en debatt der alle bare slenger ut påstander etter eget hode uten å kunne legge noe til grunn for de.

 

Forøvrig er jeg enig i mye av det andre du sier (bortsett fra å kalle religiøse for idioter, gled deg til å forsvare den mtp. retningslinjer og religiøs bespotelse) spessielt mtp. historikeres tolkning av fortiden. I spørsmålet som denne tråden tar opp har jeg selv enda ikke gjort meg en oppfatning enda. Jeg innser at jeg ikke hvet nok om spørsmålet til å gjøre en antagelse om det enda. Det er også derfor jeg har fattet interesse for denne tråden.

 

Jeg ønsker å tilegne meg nok kunnskap om emnet til å kunne gjøre en god antagelse på Mongolenes evner. Derfor er jeg opptatt av å få til en ordentlig og saklig debatt der man kan lære noe. Dette krever kilder, sitering fra disse og logisk oppbygde argumenter. Jeg kan ikke sette lit til ,og lærer derfor ingenting verdifullt, av at de ulike debatantene slenger ut påstander uten ha kilder som hviser hvorfor påstanden er logisk.

 

Jeg har ikke lov til å sitere større utdrag fra de bøkene jeg har referert. Det blir litt meningsløst når du ikke selv har de og det er grunnen til at jeg ikke har kommet med mange slike referanser. Det er dessuten ikke så lett å legge inn figurer og snapshots på dette forum. Mange kommenterer forøvrig at mine innlegg er lange nok, men her er et forsøk på tilsvar. Dere får bare bære over med lengden – ta tiden til hjelp.

 

Jeg skal forsøke å få deg til å vurdere et syn som strider mot den gjengse oppfatning både du og jeg har fått fra den vestlige oppdragelse. Etter hvert som den Vestlige dominans over verden avtar, vil de kommende generasjoner lære mer om det jeg beskriver. Jeg kan gjenta din oppfordring om å lese hva jeg skriver på nytt, det kan være noe nede i tekstene du ikke har fått helt tak i . Jeg mener historien viser at Mongolene vant mange ganger over styrker som kan sammenliknes med vikingenes etterkommere i Skandinavia på 1200 tallet. Det er ikke eksakt likt, men går også utenpå mange ganger.

 

Historikere er stort sett svært nøye på å ikke generere feil som andre kan påpeke. De har stor motstand mot å skrive om hypotetiske muligheter eller alternativer til den faktiske historie. De har mer enn nok med å finne, bevise og diskutere den virkelige historien. Pga dette og den beviselige fokus de har på sine oppdragsgiveres fortreffelighet, gjør at det er unnlatelsene som er historikernes største synd. Det er her det tenkende menneske/amatøren kan komme inn i bildet.

 

Som du kanskje vet, endte de aller fleste forsøk på Mongolske invasjonene vha. båter på havet, med fiasko. Over og langs elver, ved flom, regn og snø, klarte de seg bra. De største forsøkene over hav var til Japan i 1274 og 1281 og Indonesia 1292. Alle disse tre feilet idet troppene dro seg tilbake fra brohodene selv om de vant mye (f.eks utslettet de trolig den Japanske Samurai-hæren). De fleste druknet på sjøen. Et annet forsøk var fra Kina nedover kysten til Vietnam (1286). Dette feilet idet Vietnam trakk inn i jungelen, startet gerilja og ødela båtene når de kom opp elvene (de lurte dem innenfor nedgravde staker på høyvann der de kunne settes i brann med flåter etterpå). Disse invasjonene var alle fra Kubilai Khans Kina med mange kinesiske soldater og splittet fra det Imperiet Djengis Khan grunnla.

 

Det som ligner mest på Skandinavia er muligens Korea. Korea hadde mye fjell, men til forskjell fra oss lang historie med å klare seg ved siden av sterke naboer i Mandsjuria. De var en krigerkultur som hadde utviklet den dobbeltkurvede buen som var Mongolenes viktigste våpen. De hadde også rustninger som Kineserne og mange ’uinntakelige’ festninger i fjellene. Det var kaldt og mange øyer slik at Koreanerne var mer vant til havet enn kineserne som hadde elver som transportårer. Det gamle Korea (Goreyo) hadde nesten samme grense som Sør og Nord til sammen i dag – 2/3 av Norges areal og har i dag 23+50 millioner innbyggere. Militært sett utgjorde denne godt etablerte nasjon (var under den 23 kongen i dynastiet) ganske sikkert betydelig større motstand enn hva Norge og Sverige kunne på samme tid. De var flere innbyggere, hadde lang erfaring med krigende naboer, var militarisert (hadde militærkupp noen tiår tidligere), hadde bedre våpen i forsvar (steinborger med beleiringserfaring) og angrep (pil og bue), hadde mer avansert teknologi - f.eks tvang Djengis Khan Korea til å betale 100 000 papirark og 1 million uniformer når han skulle begynne å skrive Mongolenes historie – i 1404 laget Korea verdens til da mest nøyaktige kart med tre verdensdeler – og de kunne antakelig trykke bøker med flyttbare bokstaver før Gutenberg ble født (de hadde bokstav-alfabet som oss).

 

Allerede under beleiringen av Peking (1214), dro Mongolene til Korea. De forfulgte flyktende ledere fra det østlige Mongolia, Khitan og Jin Kinesere fra Mansjuria. Det var her Mongolene for første gang så havet.

 

De fikk først Korea til å overgi seg og betale store skatter. Flere ganger deretter oppgav Korea underkastelsen og stoppet betalingen, neglisjerte ambassadøren osv. De flyktet i båter til øyer de i hemmelighet hadde gjort i stand med forsvar og forsyninger. Korea ble invadert til sammen seks ganger og tapene for befolkningen, særlig på fastlandet og i hovedstaden, var forferdelige. En gang oppgis at drøyt 200 000 sivile tatt til fange som gisler og drept (WikiPedia). Etter første fullskala invasjon i 1234, var Korea en vasallstat gjennom 80 år med gjentatte avbrudd.

 

Korea ble tvunget til å stille i begge Kubilai Khans invasjonsforsøkene på Japan. Pga sin nærhet, skipsbyggings- og stridsevner var de den viktigste komponenten og den eneste som kom seg i land på Japansk side.

 

 

Jeg regner med at du er enig i at dersom man får en pil eller tre gjennom overkroppen/hodet så spiller det liten rolle hvor skarpe kniver, økser eller sverd man har, hvor sterk, rask eller sint man er. Uten litt moderne medisinsk hjelp dør man i løpet av få timer.

 

Hovedgrunnen til at Skandinavia ville falt for en liten side styrke fra det Mongolske Imperium er at de kunne beskyte oss med piler ’så lenge de ville’ uten at vi kunne gjengjelde eller komme til angrep. Siden Skandinavia kan nåes over land via distanser kortere enn hva Mongolene gikk over andre steder, behøver vi ikke å spekulere i invasjon over havet selv om de kunne svømt over Øresund eller kommet seg over isen der eller i Bottenviken. Vi behøver heller ikke å blande inn hva en Mongolsk hovedstyrke kunne gjort med krigsmaskiner og bomber, allianser eller splittelser for det fantes stort sett ingen beleirings-sikre festninger, forlegninger eller velfungerende kommandostrukturer i Skandinavia.

 

Det er mer eller mindre likegyldig om våre soldater samlet seg til 3 x 30 000 på ett sted eller om det var noen ti tusener fra eller til. Jeg tror vel fremdeles at noe nær 10 000 ville vært det største gruppen Mongolene evt. ville ha møtt. Mongolene ville bare latt alle samle seg dersom de selv vant raskere på den måten (de var flinke til å la motstanderens leder gjøre en fatal feil). De kunne spionere, vente og reagere hensiktsmessig i motsetning til korstog-aktige, midlertidige, utrente og ukordinerte ansamlinger som var det Norge og Sverige ville hatt å stille opp med.

 

Jeg skal oversette et kapittel fra min ”The Mongol Art of War” Timothy May side 50:

 

Han tror ikke Mongolene kunne inntatt hele Europa, men skriver om buene:

 

<<<Mongolenes hovedvåpen var kompositt-buen. Laget av lag med horn, tre, sener og fiskelim hadde en maks rekkevidde på 300m i ekstreme tilfeller 500m. Selvsagt, nøyaktighet og gjennomslagkraft økte på kortere avstand. Allikevel, dette var mye bedre enn armbrøstene brukt i Vest Europeiske hærer og blant Frankerne i Palestina. Armbrøsten hadde en nøyaktig rekkevidde på ca 75m, selv om den hadde en betydelig penetrerende kraft. For å skyte lenger, måtte man elevere armbrøsten for å oppnå en bedre bane. Dette tvang i sin tur skytteren til å se opp i stedet for på målet. Buen, på den annen side, var nøyaktig på lenger avstand fordi skytteren selv om han fortsatt måtte elevere buen, kunne sikte under hånden. For å få en bedre ide om den Mongolske buens effektivitet, skulle dens rekkevidde sammenliknes med den Engelske og walisiske Long-bow fra det 14 århundre og senere som hadde en nøyaktig rekkevidde på 220m.

Til forskjell fra Long-bow og alle andre Europeiske buer for den del, brukte Mongolene og andre nomader tommelring for å trekke buestrengen. Bruken av tommel-ring avlastet tommelen. Ralph Payne-Gallwey noterte at han kunne bøye selv en sterkere bue ’mye lettere og en god del lenger’ med den tyrkiske tommelringen sammenliknet med det Europeiske fingergrepet. [ii]

. . . . .

Faktisk strid der skytteren mente å skade eller drepe motstanderen i stedet for å forkludre hans formasjoner, skjedde på kortere avstand, i hvert fall under 150m. >>>

 

 

[ref Paul d Buell Tribe, Qan and Ulus pp73-4 Thomas T Allsen Mongol Imperialsm pp192-3, Jelme: Kilden til 500m-skuddet er en stein-inskripsjon funnet i Sibir ang. forberedelse til invasjonen av Kwarezmia; Djengis Khans nevø vant konkurransen idet han traff målet på 536m avstand. Det er også referert (Carpini) hvordan Mongoler kunne skille mellom ville dyr og ryttere opptil 6.5km unna (på steppen). Ta en kikk ut vinduet for å se hva disse tallene betyr]

 

[ii] Ralph Payne-Gallwey; The projectile Throwing Engines of the ancients and Turkish and Other oriental bows Rowmann and Littlefield 1973 p12.

 

 

Jeg vil tilføye fra stort sett samme kilde: Dagens konkuranse-buer trekkes med ca 20kg for menn og 15kg for damer. Største standard blink-avstand er 90m. Mongolenes buer ble trukket med mellom 45 og 70kg takket være trening siden 5-årsalderen. Det er funnet skjelletter med utvekster for de ekstra store musklene som man behøver for å klare dette. De kunne skyte opptil 6 skudd pr. minutt, fra hesten, i fart (den tiden alle hestens galopperende ben var i luften). De hadde typisk 60m piler med seg til kamp og enda flere piler sammen med reservehestene. Det var dette som gjorde at de kunne drepe 4 ganger så mange som de selv var uten å miste så mange egne og allikevel være klar til nytt slag uken etter.

 

 

 

Jeg er enig i at det forblir en spekulasjon å spå hva som ville skjedd dersom Mongolene invaderte Europa og Skandinavia. Hva det ville endt med, mener jeg ikke det kan være mye tvil om. Hvem er den sannsynlige vinner av:

 

- En langvarig fotballkamp der det ene laget har to spillere og det andre har 11 og i tillegg 4 innbyttelag?

- Eller der det ene laget er Europamester og det andre fra kvinnenes 3. divisjon?

- Eller der ett lag har trent hver dag i 20 år og det andre i kanskje to måneder?

- En femmil der den ene går på ski og den andre på bena?

- En 50-mil der den ene rir og den andre løper og går?

- En shoot-out eller et slag der den overtallige siden har mange 6-løpere og patronbelter men er til fots og den andre har moderne panserkjøretøy som klarer seg nesten uten drivstoff, reparasjoner og forsyninger og som har maskingevær med nesten utømmelige ammunisjonslagre?

 

Dersom Mongolene hadde kommet til Skandinavia på 1200 tallet, ville Nordmenn og Svensker hatt like mye å stille opp med som hva Afrikanere og Indianere hadde når Kolonimaktene kom dit på 1800-tallet. Dvs. steiner, trestokker, spyd, kniver og sverd mot pistoler og gevær.

 

Skudd med munnladings-gevær under Napoleonskrigene skjedde med 3 skudd pr. minutt, rekkevidde for middels soldat var 80m. Selv i den Amerikanske borgerkrigen 1860 var man ikke særlig mye flinkere enn dette selv om man etterhvert hadde rifler og patroner.

 

 

Dersom man ønsker å relatere oddsen med nyere historie kan man se på følgende (fra Norsk Wikipedia):

 

Tyskland invaderte Norge med 120 000 soldater i 1940 og vant etter 2 måneder. De satte inn først 3.9 millioner og deretter like mange til, uten å ta Russland (altså mer enn 50 ganger så mange). Mongolene hadde i 1240 inntatt en større del av Russland enn Tyskland noen gang klarte fra utgangspunkt lenger unna. Mongolene beseiret større styrker enn denne samlede motstand i Russland mellom 2 og 5 ganger til og ikke alt dette hadde like fine stepper som Russland (Sjekk for eksempel, Yunnan, Pagan Burma, Vietnam, Afghanistan, Tibet, Iran og Korea) – hvilken odds er det da riktig å gi Norge/Sverige etter din mening?

 

Som sagt i tidligere innlegg: Ingen klarte å holde noe særlig mer enn 50 000 soldater i drift i Europa/med hester før den franske revolusjon/1800 (unntatt steppe-nomader før alle steppene ble dyrket opp). Mongolene hadde en stående armé på 300 000 i den Gyldne Horde (som grenset til Polen og Ungarn). Den totale styrken i det Mongolske Imperium var på ett tidspunkt ca. 1 million godt trente soldater (1, side 28) – men Imperiet var da splittet og flesteparten lå i krig med hverandre. Allikevel hadde de inntatt et landområde som i dag er bebodd med over 100 ganger så mange som det bor i Skandinavia. Hva slags tall skal til for å overbevise?

 

 

Ang Dumhet: Jeg sa ikke at alle religiøse var idioter. Idioti betyr liten intelligens. Jeg mener intelligens er jevnt fordelt blant alle mennesker både over planeten og over tid og det har jeg ikke lært av norsk historieundervisning. Dumhet er når man velger å ikke ta til seg eller utnytte ny lærdom. Dette betyr at man fratar seg selv muligheten til å gjøre det beste ut av sine forutsetninger og de optimale for å oppnå det man ønsker. De som vokser opp på et fritt sted etter 2. verdenskrig og blir religiøse, begår derfor en dumhet. Jeg respekterer denne dumhet, det er ikke nødvendig at alle engasjerer seg i alt.

 

For ytterligere referanse til sider som viser flere slag og taktikker, våpen, strategier og ting som likner mer eller mindre på det vi snakker om. Her er et par hundre kjappe halvsider med artikler/linker om dette: På denne eller Wikipedia kan du lese om så mange du vil av de flere titalls gangene Mongolske styrker vant over mer enn 30 000 motstandere over nesten hele Europa og Asia (opptil 500 000).

 

http://www.experiencefestival.com/mongols/articleindex

 

PS: Det er mye reklame her og jeg aner ikke hvem som lager denne informasjonen eller hvorfor. Jeg har sett på noen av artiklene og de synes å likne et minste felles multiplum av hva bøker og kjente kilder skriver.

 

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Mongol

 

Oversiktlig framstilling av diverse historiske begivenheter med linker, bilder og tall. Likner mye på Wikipedia og referer både denne og bøker, men er ikke akkurat de samme tekstene.

 

 

http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#Mongol

 

Oppsummering av verdens befolkning opp gjennom historien og forsøk på sammenlikning av de dødeligste katastrofene Homo Sapiens har påført seg selv så langt. Ser ut til å være temmelig raskt ’skrapet’ sammen.

 

Dersom du er interessert i middelalderens våpen. Spesielt pil og bue:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Composite_bow med linker.

 

Her finnes referanse til buetrekkingen opp til 160pund som også omtales mange andre steder. Når vi vet at Mongolene hadde mange forskjellige pilspisser til forskjellig bruk og fjærer som kunne lage lyd og spinne pilen, genererer dette en formidabel våpenmakt for de Mongolske Stor-Khaner (som jeg sier er og blir den intet mindre enn den mest overlegne militær-makt verden noen gang har sett). Mongolene hadde mobile jernsmier med seg for å lage pilspisser. En slik pil vil ha en gjennomslagskraft i armering/rustning og støtkraft/impact til å slå en mann/hest overende som er opp imot halvparten av et moderne AG-3 prosjektil (7.62x51mmNATO) - ved avfyring. Dette blir flere ganger kraftigere enn ett vanlig salongrifle-skudd, men pilen vil falle mye raskere mot bakken.

 

Det krever liten fantasi å innse hva store styrker med slike våpen kunne gjøre mot fastboende med beskyttelse av den tidens matrialer. Dette er etter min mening noe av grunnen til at Stor-Khanen Güyük i 1248 ba paven om å ta med seg sine konger for i evig underkastelse å gjøre knefall foran ham og – hele jordens hersker (brevet er arkivert i Vatikanet). Som kjent gjorde eller klarte ikke paven dette, men ble sittende i handlingslammelse mens kongene i Europa fortsatte kranglingen sin. Tre ganger ble forsøket på å avslutte diskusjonen med handling fra Mongolenes side avbrutt av hendelser i den Mongolske Keiserfamilie og siden ble andre ting viktigere. Europa hadde ingen reaksjon og stort sett ingen påvirkning på resultatet. Tre ganger overlevde vår kultur og makt pga. noe vi ikke visste om og ikke kunne gjøre noe med. I dag er vi den som har tjent mest på hva det Mongolske Imperium gjorde.

 

Det er lite sannsynlig at noen som har penger eller makt i dagens vestlige verden skal innlede noe i nærheten av realitetsbehandling av dette irriterende faktum. Her kommer etter min mening en mulighet for amatøren til å tenke – det er opp til hver enkelt å danne seg sin egen frie mening. By-the-way – jeg er ikke tilhenger av konspirasjonsteorier.

[PzMan]

Jeg tror vel fremdeles at noe nær 10 000 ville vært det største gruppen Mongolene evt. ville ha møtt.

 

Dette er faktisk ikke så helt ubegrunnet spekulasjon. I 1308 var det et slag ved Oslo hvor leidangen fra Oplandene deltok på norsk side. Oplandene var en del av tingkretsen for Eidsivatinget, en av fire slike administrative distrikter. Antall soldater - 3000.

Nå vet jeg ikke hvor det var tettest med befolkning i Norge på 1300-tallet men jeg vil anta at det totale antallet soldater som kongeriket Norge kunne stille opp ville ikke overstige 10000 - 12000 soldater.

 

Jeg tror at grunnen at historikere opererer med tallet 40000 soldater for leidangen er fordi ingen militære historikere (med fortid som profesjonelle offiserer for operative enheter) har tatt en titt på den biten av norsk historie. Man skjønner at tallet 40000 er sterkt overdrevet hvis man sammenligner med andre slag på den europeiske kontinentet i samme århundre .