Kunne Mongolene invadert hele Europa?

[PzMan]

Svarer på dette ut i fra eget hode nå og ikke kilder: Nei, jeg vet ikke om noen tilfeller der hele Leidgangen ble mobilisert eller prøvd mobilisert, kun deler av den. Men Norge ble aldri heller invadert massivt av en fremmed folkegruppe eller på andre måter angrepet slik at det etter lovene som omtalte leidgangen ville begrunne full mobilisering.

 

Vel, slaget ved Hjørungavåg kan kvalifisere til en slik situasjon. Riktignok er all info om det slaget tvilsom men hvis vi tar utgangspunktet i 180 skip fra norsk side får vi 9000-10000 mann (det påpekes i artikkelen at dette tallet er sannsynligvis overdrevet). Mulig at tallet ville være dobbelt så stort 200 år etterpå men igjen Norges forsvarsevne kan ikke bedømmes kun ut fra teoretiske tall. Hurtigheten på en invasjonen, mobiliserings tiden, taktikken og til og med vær forholdene ville spilt en rolle. Det som er sant er at norge ville klart å stille opp mer enn 1000 mann .

 

Norges problem ville vært under en hypotetisk mongolsk invasjon faktumet at landet var tynt befolket med spredd bosetning (som idag egentlig...) og at det taktiske repertoaret til en skandinavisk hær på den tiden var begrenset (i forhold til mongolene som hadde ført krig over to kontinenter).

 

Men, on topic, må jeg si at det finnes ingen fasit på hvordan en slik hypotetisk konflikt ville endt - tross alt mongolene aldri invaderte Europa så alt blir bare spekulasjon. Jeg merker at folk som alltid tar ytterpunktene i diskusjonen

Endret 16. november 2009 av PzMan

[Xaser]

Poenget mitt var ikke å etablere et definitivt tall for en Norsk styrke, men å kritisere den manglende bruken av kilder gjennom å motvise hvor feil tallet på 1000 mann var.

 

Når det gjelder Norges taktiske og strategiske evner satt opp mot Mongolenes trur jeg de som diskuterer i denne tråden ikke har særlig erfaring i hvordan det er å ri hest i Norge. Jeg har selv ridd noe og har en kjæreste som har jobbet med hester profesjonelt. Når du skal dra på lengre turer med hester i Norge er etter min erfaring mat til hestene et stort problem. Hester trenger gress, høy eller lignende (selv de mongolske), dette er det sparsomt av i Norge. Man må ofte derfor medbringe dette eller få det kjørt inn på forhånd.

 

Det at middelalderen var litt varmere enn nå kan ha gjort vegetasjonen mer egnet enn i dag mtp. hestehold. Jeg prøvde å finne noen artikler på vegetasjonen på denne tiden, men kunne ikke finne det. Så om noen vet av noen vær snill å linke. Det jeg har lest om vikingenes hestehold er at hestene var av lav kvalitet grunnet mangel på godt for. Kilden til dette dog er et spill: Medival Total War 1. Siden det er et spill ville jeg helst ikke bruke det, men med ingen andre får det duge. Beskrivelsene i spillet skal være korrekte og være utarbeidet i samarbeid med historikere. Beskrivelsen i spillet stemmer med faunaen og hesteholdet vi har i dag som krever mye dyrket mark.

[PzMan]

Når det gjelder Norges taktiske og strategiske evner satt opp mot Mongolenes trur jeg de som diskuterer i denne tråden ikke har særlig erfaring i hvordan det er å ri hest i Norge. Jeg har selv ridd noe og har en kjæreste som har jobbet med hester profesjonelt. Når du skal dra på lengre turer med hester i Norge er etter min erfaring mat til hestene et stort problem. Hester trenger gress, høy eller lignende (selv de mongolske), dette er det sparsomt av i Norge. Man må ofte derfor medbringe dette eller få det kjørt inn på forhånd.

 

Jeg ser ingen grunn for at Mongolene skulle angripe Norge. Norge hadde ingen store byer på den tiden og befolkningen bodde spredt - noe som betyr at den er vanskelig å beskatte. Med mindre nordmenn forsøkte å raide Mongolsk kontrollerte områder ser jeg ingen grunn til at Mongolene ville splitte sine styrker for å starte en kampanje med tvilsom gevinst (spesielt hvis det er ennå fiender lenger vest i Europa).

 

Når det er snakk om slag mellom to styrker, en norsk og en mongolsk, enhver diskusjon blir meget spekulativt. Det jeg vil påpeke er at mongolene hadde ført krig over to kontinenter, over fjell og ørkener, både i 40+ grader (Midtøsten) og -20 eller mindre (Sibir). Deres C2 evner var revolusjonerende. De hadde enorm taktisk og strategisk repertoar. De hadde skapt i løpet av veldig kort tid en av historiens største imperier.

 

På annen side har du Norge.

Taktisk formasjon - fylking (rundt 1250 er dette 400+ år gammal taktisk formasjon i norge) med sine taktiske og mobile begrensinger.

Våpen- og stridtaktikk - små forandringer på 200-300 år (begynner å bli primitiv).

Erfarne generaler - konseptet er totalt ukjent...

Mobiliserings tid rundt 1250 - ? (hvertfall ikke 48 timer...)

Festninger - ingen (du har bygdeborger riktignok)...

Strategisk betraktning - Mongolene har råd til å tape et slag, nordmenn på annen side taper landet hvis de taper slaget.

 

Det eneste måten nordmenn kunne vinne en slik krig var å bekjempe Mongolene på havet (dette forutsetter at Mongolene gjør den taktiske tabben ved å ikke invadere Sverige via Danmark først). Da blir det plutselig mye mer jevnt. Anno 1250 er nordmenn fortsatt de beste sjømennene verden har sett...

 

Poenget mitt var ikke å etablere et definitivt tall for en Norsk styrke, men å kritisere den manglende bruken av kilder gjennom å motvise hvor feil tallet på 1000 mann var.

 

(...)

 

Kilden til dette dog er et spill: Medival Total War 1. Siden det er et spill ville jeg helst ikke bruke det, men med ingen andre får det duge. Beskrivelsene i spillet skal være korrekte og være utarbeidet i samarbeid med historikere. Beskrivelsen i spillet stemmer med faunaen og hesteholdet vi har i dag som krever mye dyrket mark.

 

Merk at jeg ikke kritiserer sannhetsgehalten i det du skriver men jeg vil påpeke den tvilsomme moralen i kritisere folk manglende bruken av kilder (fullstendig berettig kritikk btw) samtidig som man bruker en kommersiell PC spill som kilde i neste omgang...

[Xaser]

Jeg ser ingen grunn for at Mongolene skulle angripe Norge. Norge hadde ingen store byer på den tiden og befolkningen bodde spredt - noe som betyr at den er vanskelig å beskatte. Med mindre nordmenn forsøkte å raide Mongolsk kontrollerte områder ser jeg ingen grunn til at Mongolene ville splitte sine styrker for å starte en kampanje med tvilsom gevinst (spesielt hvis det er ennå fiender lenger vest i Europa).

 

Gode poenger og er helt enig i at en invasjon fra mongolene inn i Norge er meget lite sannsynlig og ulogisk handling for mongolene.

 

Det eneste måten nordmenn kunne vinne en slik krig var å bekjempe Mongolene på havet (dette forutsetter at Mongolene gjør den taktiske tabben ved å ikke invadere Sverige via Danmark først). Da blir det plutselig mye mer jevnt. Anno 1250 er nordmenn fortsatt de beste sjømennene verden har sett...

 

Selv ved en invasjon gjennoms Sverige fra Danmark fører med seg problemer i at mongolene må invadere sverige sjøveien. Og etter de hadde tatt Sverige er det kun Oslo og flatlandet rundt som ligger lett tilgjengelig for angrep, resten av Norge er kun lett tilgjengelig via havet. Derfor ville det å ta hele landet by på store problemer.

 

Poenget mitt var ikke å etablere et definitivt tall for en Norsk styrke, men å kritisere den manglende bruken av kilder gjennom å motvise hvor feil tallet på 1000 mann var.

 

(...)

 

Kilden til dette dog er et spill: Medival Total War 1. Siden det er et spill ville jeg helst ikke bruke det, men med ingen andre får det duge. Beskrivelsene i spillet skal være korrekte og være utarbeidet i samarbeid med historikere. Beskrivelsen i spillet stemmer med faunaen og hesteholdet vi har i dag som krever mye dyrket mark.

 

Merk at jeg ikke kritiserer sannhetsgehalten i det du skriver men jeg vil påpeke den tvilsomme moralen i kritisere folk manglende bruken av kilder (fullstendig berettig kritikk btw) samtidig som man bruker en kommersiell PC spill som kilde i neste omgang...

 

Det var av akkurat den grunn jeg sa jeg kviet meg for å bruke den og pressiserte at den var fra et spill (slik at det er åpenbart og rydig for alle å se at det er en litt upålitelig kilde). Eneste gunnen jeg brukte spillet var at det var den eneste kilden jeg fant for øyeblikket om hestehold mtp. kavaleri i Norge i vikingtiden.

 

Det at spill og andre mindre medier uten høy pålitelighet(dokumetarer på Discovery f.eks.) sannsynligvis er har mye innvirkning på mange av de som poster her sin historieoppfatning er nettopp en veldig god grunn til å mane til mer bruk av kilder. Når jeg poster at kilden er et spill vet andre debattanter det kan vurdere informasjonen ut i fra det og når jeg poster at kilden er et annerkjent lesikon wikipedia, en forskningsrapport eller en enda bedre flere av dem kan andre debatanter vurdere informasjonen etter det.

[PzMan]

Det eneste måten nordmenn kunne vinne en slik krig var å bekjempe Mongolene på havet (dette forutsetter at Mongolene gjør den taktiske tabben ved å ikke invadere Sverige via Danmark først). Da blir det plutselig mye mer jevnt. Anno 1250 er nordmenn fortsatt de beste sjømennene verden har sett...

 

Selv ved en invasjon gjennoms Sverige fra Danmark fører med seg problemer i at mongolene må invadere sverige sjøveien. Og etter de hadde tatt Sverige er det kun Oslo og flatlandet rundt som ligger lett tilgjengelig for angrep, resten av Norge er kun lett tilgjengelig via havet. Derfor ville det å ta hele landet by på store problemer.

 

 

 

Da gikk jeg ut fra forutsetningen at svensker og nordmenn ikke er allierte i slik potensiell situasjon og at mongolene hadde klart å krysse Østersjøen noe som er langt lettere å utføre enn å invadere Norge på samme måte (pga at det er lettere å forutse hvilket vei en invasjonsflåte vil komme). Invasjon via Sverige er mye enklere sånn sett.

 

Ellers tror jeg at du tar kraftig feil når du anser terrenget i Norge som ulendt. I forhold til Holland og England - ja. I forhold til Kaukasus eller Anatolia bare for ta noen eksempler- nei, absolutt ikke. Datidens nordmenn brukte sjøen som transportvei fordi det var enklere og kortere enn å reise landveien - ikke fordi det var umulig.

[Tygg3n]

No har eg dessverre ikkje tid til å lese heile tråden, så kan være eg gjenntar det nokon allerede har sagt.

 

Men store invasjoner hadde som regel ein sterk leder bak seg, Dør han av naturlige eller unaturlige grunner kan alt falle sammen. Så at en sånn årsak kunne sluttet ein heil krigskampanje skal du ikkje sjå bortifrå. Å invadere heile kontinentet vårt tar uten tvil litt tid.

[PzMan]

No har eg dessverre ikkje tid til å lese heile tråden, så kan være eg gjenntar det nokon allerede har sagt.

 

Men store invasjoner hadde som regel ein sterk leder bak seg, Dør han av naturlige eller unaturlige grunner kan alt falle sammen. Så at en sånn årsak kunne sluttet ein heil krigskampanje skal du ikkje sjå bortifrå. Å invadere heile kontinentet vårt tar uten tvil litt tid.

 

Det er derfor invasjonen skjedde aldri - Khanen døde og alle begynte å kjempe om makta. Mongolene var det nærmeste du kommer moderne soldater på den tiden men når det gjelder bærekraftig imperie-bygging så var de ikke så imponerende.

[Xaser]

Da gikk jeg ut fra forutsetningen at svensker og nordmenn ikke er allierte i slik potensiell situasjon og at mongolene hadde klart å krysse Østersjøen noe som er langt lettere å utføre enn å invadere Norge på samme måte (pga at det er lettere å forutse hvilket vei en invasjonsflåte vil komme). Invasjon via Sverige er mye enklere sånn sett.

Jeg har heller ikke forutsatt noen allianse mellom svensker og nordmenn (selv om dette kunne blitt en mulighet med en så overhengende trussel som en mongolsk herjing gjennom europa), men bare forutsatt at svenskene selv ville forsvart seg. Det ville være naturlig at om mongolene herjet gjennom europa så ville svenskene gjort seg klar for en mulig invasjon og prøvd å stoppe den. Selv om nordmenn og dansker er de som er best kjent for sine bragder på havet var ikke svenskene ubrukelige de heller. Jeg sier ikke at Sverige ville være nært like vanskelig som Norge å invadere sjøveien, men at det er feil å anta at de ikke kunne forsvare seg mot mongolene, spessielt på havet. Svenskene ville og med litt kløkt kunnet tvunget mongolene til et slag på sjøen ettersom mongolene måtte ha bygget en flåte, samlet hæren for å laste den opp o.l. som ville tvunget dem til å være på et spessielt punkt over lengre tid.

 

Ellers tror jeg at du tar kraftig feil når du anser terrenget i Norge som ulendt. I forhold til Holland og England - ja. I forhold til Kaukasus eller Anatolia bare for ta noen eksempler- nei, absolutt ikke. Datidens nordmenn brukte sjøen som transportvei fordi det var enklere og kortere enn å reise landveien - ikke fordi det var umulig.

Hvor sa jeg at det var umulig å reise landveien? Det jeg har sagt er at å bruke hest tar veldig lang tid og setter press på forsyningslinjene. I forhold til Kaukasus og Anatolia er Norge fortsatt ganske ulendt, men ikke like ekstremt med tanke på høyder og fjell. Norge er forskjellig fra de landenes terreng, fjellene går ikke i nærheten av like høyt, men de er fortsatt meget bratte og de starter i bunden av fjorder. Nettopp fjordene utgjør et problem for mongolene fordi de må gå rundt dem. En reise som med båt kan gjøres på et par dager tar et par uker med hest, da har båten med seg alt av forsyninger til mannskapet, mens hestene i seg selv er et forsyningsproblem.

[PzMan]

Alle dine argumenter bare understreker at invasjonen ville tatt tid - og jeg er enig. Men du har ikke kommet med noen argumenter som tilsier at nordmenn ville vunnet mot mongolene i et slag. Ikke glem at samtidig Norge er i krig med Danmark og Hanseatene (begge gikk meget dårlig) og innenriks så er situasjonen ustabil.

En ting til - hadde Norge virkelig et styre som ville innsett visdommen i å ikke møte mongolene i direkte slag? Samme styre ledet jo Norge i en finanskrise uten sidestykke i tidligere (før 1280) norsk historie.

[Jelme]

Om vi skal ha en serriøs diskusjon av temaet må alle parter slutte med den voldsomme fanboyismen som forekommer i tråden. Som påpekt over er 60 000 man i beleiringen av Paris uhistorisk. Men det er og totalt uhistorisk av Mongol-fanboyene å påstå at Norge kun kunne stille med en styrke på 1000 mann i forsvar mot en invasjon. Les artikkelen om Leidang på Wikipedia og på Store noorske leksikon

 

 

Fra Sore norske leskikon

leidang, den norske forsvarsorganisasjonen i middelalderen, basert på en inndeling av kystdistriktene i skipreider, som stilte skip, mannskap og proviant til kongens rådighet for et visst tidsrom

 

I Gulatingslagen og Frostatingslagen skriver leidang seg muligens fra Håkon den godes tid (ca. 950), i Viken er dateringen av ordningen enda mer usikker. Omkring år 1200 var leidang blitt en fast skatt; kongen fikk årlig en del av provianten, selv om skip og mannskap ble liggende hjemme.

 

 

 

Fra Wikipedia:

Størrelsen på skipet ble definert som et visst antall årer. Til og begynne med var dette tallet ca 40 årer, senere ble det øket.

 

Norge var det 270 slike skipreider i 1277, i Danmark to til tre ganger så mange.

 

Fra Wikipedia om vikingskip:

I Roskilde i februar 1997 ble det hittil største vikingskipet datert til mellom 1025 og 1050, funnet. Dette skipet er en stor skeide på 36 meters lengde, 78 årer i 39 sesser og med plass til et mannskap på over 100 menn.

 

Altså Norge (og de andre Skandinaviske landene) hadde en veletablert og lovfestet forsvar- og skatteordning gjennom leidangen. Norge kunne ved invasjon stille 270 skip med soldater og forsyninger. Antallet mann i hvertt skip vet vi ikke, men ut i fra lovteksten(og den utvikling) og skpsfunnet i Roskilde kan vi anslå mellom 50 og 100 mann.

 

Antar vi 50 mann gir dette en styrke på 13500 mann. Antar 100 mann i hver båt gir dette en styrke på 27000 mann. For Danmark blir dette det 2-3 dobbelte. Dette er den rene leidgangstyrken. I tilegg kommer hirden og huskarene til Kongen som utjgør en elitestyrke.

 

Olav den Heliges hærstyrke ved Stiklestad var etter Snorre på 3500, der en stor del var deler av hans hird. Kilde: Morten Myklebust, Olav Viking og Helgen ISBN 82-7876-002-0.

 

Denne masteroppgaven gir et estimat av antall gjester(Kongens "etteretningstjeneste") i hirden til å være rundt 300 mann på 1200-tallet. Så vidt jeg har rukket å lese i den var selve hirden på minst det 4-dobbelte og dette tar ikke med kongens huskarer.

 

I tilegg til dette igjen kommer jarler og høvdingers "hird" og huskarer. Så en fult mobilisert forsvarshær for Norge ville etter disse estimater ligge på mellom 15 000 og 30 000 mann. Alle med skip til å bære dem. For Danmark ville en fult mobilisert forsvarshær være langt større.

 

Jeg skal gå gjennom de andre påstandene dere kommer med og se etter validiteten på dem når jeg får tid. Dette kommer til å ta en stund fordi enkelte i denne tråden prøver å vinne diskusjonen med å skrive mest mulig. Dette hjelper lite når alt er ut i fra vedkommenets hode og ikke siterer noen kilder. Hva med at dere begynner å bruke kilder og bruker mer tid på å undersøke det vi debater om istedenfor å bare spamme tekst?

 

Dette er nettopp den slags informasjon jeg er på jakt etter. Mobiliseringsevnen, slagkraften og historiske eksempler.

Hva slags soldater og våpen var i båtene?

Hvor mange hester, rustninger og buer evt. andre skuddvåpen?

Hvor lenge hadde man mat for?

Hvordan kommanderte man tropper som ikke hadde møtt hverandre/trent sammen før?

[Xaser]

Alle dine argumenter bare understreker at invasjonen ville tatt tid - og jeg er enig. Men du har ikke kommet med noen argumenter som tilsier at nordmenn ville vunnet mot mongolene i et slag. Ikke glem at samtidig Norge er i krig med Danmark og Hanseatene (begge gikk meget dårlig) og innenriks så er situasjonen ustabil.

En ting til - hadde Norge virkelig et styre som ville innsett visdommen i å ikke møte mongolene i direkte slag? Samme styre ledet jo Norge i en finanskrise uten sidestykke i tidligere (før 1280) norsk historie.

 

Vet ikke hvilken epoke du snakker om, men jeg snakker om 1250-1340, tiden fra Mongolenes maksimale utstrekning til Svartedødens utbrudd i Nord-Europa link. Om du har kilder som sier at Norge var i betydelige kriger som ble tapt med Hanseatene og Danmark i dette tidsrommet vil jeg gjerne vite om det.

 

Angående situasjonen innenriks var denne stabil i tidsrommet jeg snakker om Wikipedia beskriver den som:

 

Utbygging av en sterk kongsmakt og kongefelleskap med Sverige, 1240-1350. I denne perioden ble det arvelige kongedømmet stadfestet, samtidig som kongeriket Norge hadde sin største utstrekning under Kong Håkon Håkonsson.

link

 

Dette svarer og på spørsmålet om Norge hadde et vist styre. Norge hadde på denne tiden et styre som hadde implementert kloke tronavringslover som sikret stabilitet, et styre som prioriterte handel over plyndring grunnet høyer gevinst, et styre som ga Norge sin største storhetstid som verdensmakt. Å møte Mongolene i direkte slag er ikke nødvendigvis en uvis handling så lenge slaget er valgt med omhu. Hadde Norge tvunget Mongolene til et stort sjøslag kunne det endt en Mongol-invasjon før de kunne sette en fot i Norge. Merk at dette er en eksestensiell strid med en helt fremmed makt og ikke en intern kongestrid slik at å tape et slag ikke ville ende striden for Norge.

 

Det virker som du blander sammen borgerkrigstiden (intern uro), vikingtiden (kriger med Danmark som går dårlig) og senmiddelalder (Hanseatene).

 

At jeg argumenterer for at invasjonen ville tatt tid er riktig, men det er langt fra det eneste jeg har argumert for. Jeg har argumenter for Norges(og til en vis grad de andre Skandinaviske landenes) strategiske og taktiske evner og fordeler. Det at en invasjon av er landområde vil ta veldig lang tid er forøvrig en veldig viktig strategisk betrakning og fordel for forsvarerene. Det er vanskelig å vite hvordan enkeltslag mellom mongoler og vikinger ville utspille seg. Men vi kan diskutere de ulike parters stategiske og taktiske evner og fordeler. De fleste vil være enige i at om mongolene og vikingene møtes på sjøen vil mongolene sannsynligvis tape stort (med mindre de skulle ha en veldig mye større styrke enn vikingene) og mine argumenter støtter dette.

 

Mongolene må for å angripe Norge, på en realistisk måte, erobre Baltikum, krysse Østersjøen og invadere Sverige. Dette vil føre dem inn i konflikt med Danmark (som hadde mye land i Sør-Sverige og Baltikum (kilde). Som på denne tiden var et langt mektigere land enn Norge, både på land og havet, både i størrelse og modernisering av styrker. Det at Mongolene måtte ha bygget en flåte et eller annet sted i Baltikum ville gi Danmark og Sverige god mulighet for å tvinge frem et sjøslag.

 

Om de så vinner denne kampen og får invadert Norge landveien får de et logistisk mareritt mtp. hestefor som må fraktes med, lange forsyninglinjer langs fjorder og over fjell i et sparsomt bebod land med lite å skaffe fra plyndring, Mongolene ville ikke kunne drive et hærtog her uten etterforsyninger slik de hadde andre plasser. Dette kombinet med en fiende som er komplett sjømobil og en krigsteknikk tilpasset geografien, med mulighet til å landsette tropper hvor som helst, bryte forsyningslinjer og å velge slagmark.

 

Dette svarer ikke på noen måte definitivt på problemstillingen om Mongolene kunne tatt Norge, for å kunne svare på det må vi debatere Mongolenes strategiske og taktiske evner basert på troverdige kilder, ikke fanboyisme og sagn der hesters blod fryser. Det jeg dog har belyst er de Skandinaviske landenes evne til å forsvare seg.

 

 

---------------------------------------------------------------------------------------

 

Dette er nettopp den slags informasjon jeg er på jakt etter. Mobiliseringsevnen, slagkraften og historiske eksempler.

Hva slags soldater og våpen var i båtene?

Hvor mange hester, rustninger og buer evt. andre skuddvåpen?

Hvor lenge hadde man mat for?

Hvordan kommanderte man tropper som ikke hadde møtt hverandre/trent sammen før?

 

Fant ingen gode kilder på våpen for Norske krigere i høymiddelalderen, det jeg finner er følgende fra Wikipedia (link):

Våpnene på leidangsskipene var typisk buer, spyd, sverd og økser. Som beskyttelse mot fiendens våpen brukte man skjold.

 

Annet enn dette er vanskelig å finne i internettkilder og jeg har ikke bøkene jeg trenger her. Vil tro boka Norsk Forsvarshistorie burde kunne gi mer informasjon på dette.

 

Det jeg vil anta, ut i fra det jeg har lest i bøker jeg ikke nå har for hånden, er at leidangsmennene ville ha en noe modernisert utgave av utrustningen man tenker på for vikinger med tanke på at det nå er høymiddelalder. Jeg vil tro det vanligste våpnet ville være sverd, med øks og/eller spyd som sekundærvåpen. De fleste leidangsmennene ville gjerne og ha en bue i tilegg til andre våpen. Leidangsmennene ville og ha hjelmer, våpenskjorter og i noen ringbrynjer som beskyttelse. Armbryst ble brukt i de stående hærene, om de ble brukt av leidangsmenn vet jeg ikke, men det er en mulighet ettersom de er enkle og billige.

 

Angående bruk av hester, Wikipedia:

På kontinentet var pansret kavaleri kjernen i de militære organisasjonene, og selv om det fantes enkelte rustede riddere i Norge også, hører vi lite om dem

(kilde).

 

Angående frosyninger på skipene:

Om somrene kunne det være ekspedisjoner på to til tre måneder. I ekspedisjoner utenlands deltok bare deler av leidangen.

(link)

 

Dette tilsier jo at skipene i leidangen har evnen til å bære en del forsyninger siden de er med på 2-3 månnender lange tokt.

 

Angående treningen til troppene ble dette fortatt per skipsreie, altså per skip. Noe mer koordinering enn dette ble ikke foretatt. Taktikene som ble brukt var dog veletablerte og enkle, så den manglende koordineringen burde ikke påvirke Leidangen nevneverdig.

[Jelme]

Svarer på dette ut i fra eget hode nå og ikke kilder: Nei, jeg vet ikke om noen tilfeller der hele Leidgangen ble mobilisert eller prøvd mobilisert, kun deler av den. Men Norge ble aldri heller invadert massivt av en fremmed folkegruppe eller på andre måter angrepet slik at det etter lovene som omtalte leidgangen ville begrunne full mobilisering.

 

Vel, slaget ved Hjørungavåg kan kvalifisere til en slik situasjon. Riktignok er all info om det slaget tvilsom men hvis vi tar utgangspunktet i 180 skip fra norsk side får vi 9000-10000 mann (det påpekes i artikkelen at dette tallet er sannsynligvis overdrevet). Mulig at tallet ville være dobbelt så stort 200 år etterpå men igjen Norges forsvarsevne kan ikke bedømmes kun ut fra teoretiske tall. Hurtigheten på en invasjonen, mobiliserings tiden, taktikken og til og med vær forholdene ville spilt en rolle. Det som er sant er at norge ville klart å stille opp mer enn 1000 mann .

 

Norges problem ville vært under en hypotetisk mongolsk invasjon faktumet at landet var tynt befolket med spredd bosetning (som idag egentlig...) og at det taktiske repertoaret til en skandinavisk hær på den tiden var begrenset (i forhold til mongolene som hadde ført krig over to kontinenter).

 

Men, on topic, må jeg si at det finnes ingen fasit på hvordan en slik hypotetisk konflikt ville endt - tross alt mongolene aldri invaderte Europa så alt blir bare spekulasjon. Jeg merker at folk som alltid tar ytterpunktene i diskusjonen

 

Takk for denne referanse. Jeg såvidt hørt om at det var et slag her, men ikke at det kanskje var den største ansamlingen i Norge av væpnede menn. Den i hvert fall større enn de jeg nevnte selvom kildene er få. Min 'påstand' om mobilisering i båt/andre land var ikke 1000 , men 10 000.

[Jelme]

Poenget mitt var ikke å etablere et definitivt tall for en Norsk styrke, men å kritisere den manglende bruken av kilder gjennom å motvise hvor feil tallet på 1000 mann var.

 

Når det gjelder Norges taktiske og strategiske evner satt opp mot Mongolenes trur jeg de som diskuterer i denne tråden ikke har særlig erfaring i hvordan det er å ri hest i Norge. Jeg har selv ridd noe og har en kjæreste som har jobbet med hester profesjonelt. Når du skal dra på lengre turer med hester i Norge er etter min erfaring mat til hestene et stort problem. Hester trenger gress, høy eller lignende (selv de mongolske), dette er det sparsomt av i Norge. Man må ofte derfor medbringe dette eller få det kjørt inn på forhånd.

 

Det at middelalderen var litt varmere enn nå kan ha gjort vegetasjonen mer egnet enn i dag mtp. hestehold. Jeg prøvde å finne noen artikler på vegetasjonen på denne tiden, men kunne ikke finne det. Så om noen vet av noen vær snill å linke. Det jeg har lest om vikingenes hestehold er at hestene var av lav kvalitet grunnet mangel på godt for. Kilden til dette dog er et spill: Medival Total War 1. Siden det er et spill ville jeg helst ikke bruke det, men med ingen andre får det duge. Beskrivelsene i spillet skal være korrekte og være utarbeidet i samarbeid med historikere. Beskrivelsen i spillet stemmer med faunaen og hesteholdet vi har i dag som krever mye dyrket mark.

 

Hestens betydning er meget stor. Når alle kan ri øker mobiliteten til et helt annet nivå enn for gående soldater. Den som sitter til hest kan også sloss med mye større styrke, uthvilt og opphøyet, enn infanterister. Den største forskjell er allikevel at Mongolene kunne skyte piler fra hesten også mens de red og rett bakover. Disse skudd fra dobbeltkurvede komposittbuer med var kraftigere enn alle buer laget i Norge. Monglene trente på dette fra de var 5 år og var flinkere enn de aller fleste.

 

Hensynet til hestenes mat er en viktig grunn til at Europeerne stilte svakere enn Mongolene. Mongolenes hester var små (latterlig små etter vår standard), men meget nøysomme. De var ikke vant til å bli foret, men å finne maten selv. De fant mat ute også om vinteren til forskjell fra de arabiske og europeiske hestene. Dette er en av de viktigste grunnene til at ingen i Europa klarte å holde en stor her i felt over lang tid dvs måneder og år. Mongolenes kultur skiltes fra vår for 6000 år siden på dette området. Fra hestene fikk Mongolene mat direkte både gjennom at de drakk deres blod og melk (de brukte mest hopper). Hver Mongol hadde 3 til 6 hester hver. De trengte helst store sletter for å finne nok mat og dette er den viktigste grunnen til en stor diskusjon blant dagens historikere om hvor mange Mongoler som kunne kommet hvor langt inn i Europa (kontrafaktiske historie-diskusjoner). Mongolene red typisk inn å fjernet utkantsbønder året invasjonen kom for at denne styrken skulle finne grass før og etter slagene. Dersom de ikke ville finne nok mat, kom de antakelig ikke.

 

Med så mye edelskog og vilt det var i Skandinavia før, tror jeg ikke det å finne mat ville vært vanskelig for Mongolene. Idag er Norske skoger for det meste bartrær med liten undervegitasjon fordi vi ønsker oss det. På 1600-tallet ble edeltrærne hugget om til skipsplank. Under løvtrær, på det som nå er høyfjell, seterdriftområder og langs kysten, var det ganske mye grass og planter en villhest kan leve av i tillegg til det som folkene her hadde dyrket opp.

[Xaser]

Forskjellen på over 250 år er betydelig. I 986 var Norge i en urolig periode i en samlingsprosses. I 1250 var Norge samlet og kongedømmet stadfestet langt bedre. Norge var da også på sitt største og langt rikere (spessielt grunnet den utbredte handelen).

 

Det som gjør det vanskelig å finne slag som viser Norges forsvarsevne fra høymiddelalderen er at dette er en stabil og fredelig periode i Norge. Det er derfor tallene vi finner blir teoretiske og basserte på lovtektster og statistikk.

 

Caplex skriver forøvrig:

Det var ca. 300 skipreder; dvs. at systemet omfattet 30 000—40 000 mann ved fullt utbud, men dette har neppe noen gang vært realisert.

(link)

[PzMan]

Jeg har ikke mye tid nå så det får bli bare noen få setninger. Forhåpentligvis kommer jeg med mer senere i uken.

 

Om du har kilder som sier at Norge var i betydelige kriger som ble tapt med Hanseatene og Danmark i dette tidsrommet vil jeg gjerne vite om det.

 

Selvfølgelig. Eirik II Magnusson var nominelt konge i perioden jeg synes det mest sannsynlig Mongolene ville kommet. Siden han var bare gutt når han ble utropt til konge (og muligens hadde redusert mental kapasitet) styrte et formynderstyre istedenfor.

 

Sitat:

"Eirik førte en uheldig krig mot Danmark og hansaforbundet i det nordlige Tyskland som endte med at han måtte gi store innrømmelser til de tyske hansaene."

 

Samtidig kan man lese om begivenhetene i 1280:

"Tyske kjøpmenn vinner innpass i Norge."

Noe som tyder på Hansa ligaen begynner å bli et faktor i Norsk økonomi og det trenges ikke mye for å se hvordan krigen mot Hansa og det at tyskere får innpass er linket. Byen de etablerer seg i? Bergen. Dette får følge for bla. handelen mellom sør-Norge og Finnmark i flere århundrer fremover. Men dette er OT.

[Jelme]

Jeg ser ingen grunn for at Mongolene skulle angripe Norge. Norge hadde ingen store byer på den tiden og befolkningen bodde spredt - noe som betyr at den er vanskelig å beskatte. Med mindre nordmenn forsøkte å raide Mongolsk kontrollerte områder ser jeg ingen grunn til at Mongolene ville splitte sine styrker for å starte en kampanje med tvilsom gevinst (spesielt hvis det er ennå fiender lenger vest i Europa).

)

 

 

Jeg er enig med at det ikke var verdier å finne i Norge (eller Europa egentlig) som gjorde det nødvendig for Mongolene å angripe. Det var allikevel en hellig oppgave gitt Djengis Khan av Gud som en del av Imperiets grunnleggelse. De gjorde forberedelse til å invadere hele Europa flere ganger (1236, 1248, 1258), men ble stoppet av hendelser innenfor egne grenser slik som at StorKhanen døde.

 

Jeg tror som sagt den mest sannsynlige bakgrunn for et angrep på Norge/Sverige, er faren for at vi skulle seile ut etter at den Mongolske hovedstyrken var kommet til Frankrike/Italia, dvs. engasjerte seg med resten av Europa / England og Spania. Mongolene var få og hadde ikke råd til å besette sine land med store okkupasjonsstyrker. De hadde stor erfaring med opprør (fra de som først overgav seg). De var veldig redd for invasjon bakenfor sin front dvs. flankeangrep på det som var kommunikasjonslinjen hjem Nord for Svartehavet. Pga dette kunne de bestemt seg for å fjerne faren for vikingenes etterkommere fra Skandinavia. Dette ville betydd at alle høvdinger/konger fikke valget mellom underkastelse eller døden for alle ledere og våpenførende menn. Da kunne invasjonen kommet med ca 15 000 Mongoler/tyrkere som var en tiendel av hovedstyrken. Dette ville vært nok til å ta Skandinavia anno 1200 tallet.

[Partlow]

Jeg har svært vanskelig for å se for at et mongolsk felttog i Norge kunne hatt et vellykket utfall. Som det logistiske marerittet landet var (og forsåvidt er), vil det være svært vanskelig å forflytte og holde liv i, ja, la oss si en hær på 15 000 mann dersom du er fremmed i landet.

 

For det første fantes det nesten ikke kommunikasjonsruter i landet før på 1700-1800 tallet. De svært få veiene som var, var av så dårlig kvalitet at hjul ikke kunne brukes på vogner. Et resultat av dette var sleder brukt istedet for hjul helt opp til 1800-tallet, sommer som vinter.

 

Det å forflyttet svært mange mann på hester gjennom villmark og steinberg som Norge består av vil være til tider en umulighet, i alle fall om du legger til 1 meter snø og sørpefaenskap. La oss f.eks se på kystområdene på Vestlandet som var maktsentrum i Norge i høymiddelalderen. Der skjærer fjorder gjennom overalt, og dersom du ikke har kontroll på vannet, funker det ikke å flytte tropper fra a til b uten enorme utfordringer.

 

Det er heller ikke terreng i landet, bortsett fra rundt Trondheimsfjorden, Østlandet og Jæren hvor det er effektivt å bruke hester i stor skala når det gjelder stridsmuligheter. Og det å slåss på hest i skauen eller i høyfjellet med knauser og berg er i alle fall ikke optimalt.

 

Bortsett fra geografiske og meterologiske utfordringer, tror jeg forsyningsdelen ville ha blitt trasig. Det går ikke å basere hæren på å plyndre gårder for mat, for det er for få av dem og for langt mellom dem til at det skal være effektivt. Hestene kunne sikkert ha klart å holde liv i seg selv, men for å fø 15 000 gubb hver dag, trenger du å jakte ned mer enn en håndfull elg vær dag. Hesten kunne heller ikke ha blitt i stor grad til jakt, da pga skog og ulendt land.

 

Jeg tror et mongolsk felttog i Norge ville ha ført med seg så mye stress og og nedturer at det aldri kunne gjennomført en seier. Ikke pga norske overlegne soldater og våpen, noe som ikke er tilfellet, men pga de forutsetningene nevt over.

[Xaser]

@PzMan

Sitat:

"Eirik førte en uheldig krig mot Danmark og hansaforbundet i det nordlige Tyskland som endte med at han måtte gi store innrømmelser til de tyske hansaene."

 

Samtidig kan man lese om begivenhetene i 1280:

"Tyske kjøpmenn vinner innpass i Norge."

Noe som tyder på Hansa ligaen begynner å bli et faktor i Norsk økonomi og det trenges ikke mye for å se hvordan krigen mot Hansa og det at tyskere får innpass er linket. Byen de etablerer seg i? Bergen. Dette får følge for bla. handelen mellom sør-Norge og Finnmark i flere århundrer fremover. Men dette er OT.

 

 

Takker, det var intresang informasjon som jeg ikke fant fram til

 

Men tror forøvrig ikke denne tapte konflikten ikke kan sees som et bevis på at riket var svakt ettersom de andre kildene jeg har sett (og sitert fra tidligere i denne diskusjonen) sier Norge var i en storhetstid og sterkt.

 

Da kunne invasjonen kommet med ca 15 000 Mongoler/tyrkere som var en tiendel av hovedstyrken. Dette ville vært nok til å ta Skandinavia anno 1200 tallet.

 

På hvilket grunnlag kan du si at 15000 mann var nok til å ta Skandinavia på dette tidspunkt? Dette blir en ubegrunnet påstand. Du må begrunne dine påstander ikke bare slenge dem ut.

 

 

Hestene kunne sikkert ha klart å holde liv i seg selv, ...............................

 

Jeg tror et mongolsk felttog i Norge ville ha ført med seg så mye stress og og nedturer at det aldri kunne gjennomført en seier. Ikke pga norske overlegne soldater og våpen, noe som ikke er tilfellet, men pga de forutsetningene nevt over.

 

Er enig i mye av det du sier, vil bare korrigere to småring jeg er uenig i. Hester klarer seg ikke selv i Norge, de trenger gress o.l. og kan ikke lever på den naturlige faunaen i Norge (som består av lite gress).

 

Og er uenig i utsagnet om Norske soldater og våpen. Det er riktig at Norske og våpen soldater var veldig underlegne på mange måter, men ikke til å drive krig i Norge, spessielt langs kysten.

Endret 24. november 2009 av Xaser

[Jelme]

Fant ingen gode kilder på våpen for Norske krigere i høymiddelalderen, det jeg finner er følgende fra Wikipedia (link):

Våpnene på leidangsskipene var typisk buer, spyd, sverd og økser. Som beskyttelse mot fiendens våpen brukte man skjold.

 

Annet enn dette er vanskelig å finne i internettkilder og jeg har ikke bøkene jeg trenger her. Vil tro boka Norsk Forsvarshistorie burde kunne gi mer informasjon på dette.

 

Det jeg vil anta, ut i fra det jeg har lest i bøker jeg ikke nå har for hånden, er at leidangsmennene ville ha en noe modernisert utgave av utrustningen man tenker på for vikinger med tanke på at det nå er høymiddelalder. Jeg vil tro det vanligste våpnet ville være sverd, med øks og/eller spyd som sekundærvåpen. De fleste leidangsmennene ville gjerne og ha en bue i tilegg til andre våpen. Leidangsmennene ville og ha hjelmer, våpenskjorter og i noen ringbrynjer som beskyttelse. Armbryst ble brukt i de stående hærene, om de ble brukt av leidangsmenn vet jeg ikke, men det er en mulighet ettersom de er enkle og billige.

 

Angående bruk av hester, Wikipedia:

På kontinentet var pansret kavaleri kjernen i de militære organisasjonene, og selv om det fantes enkelte rustede riddere i Norge også, hører vi lite om dem

(kilde).

 

Angående frosyninger på skipene:

Om somrene kunne det være ekspedisjoner på to til tre måneder. I ekspedisjoner utenlands deltok bare deler av leidangen.

(link)

 

Dette tilsier jo at skipene i leidangen har evnen til å bære en del forsyninger siden de er med på 2-3 månnender lange tokt.

 

Angående treningen til troppene ble dette fortatt per skipsreie, altså per skip. Noe mer koordinering enn dette ble ikke foretatt. Taktikene som ble brukt var dog veletablerte og enkle, så den manglende koordineringen burde ikke påvirke Leidangen nevneverdig.

 

Selvom det bare viser illustratørens tro viser mange av bildene basert på fortellingene at båtene er inntil hverandre og kampen avgjøres på få meters avstand.

 

Jeg tror Skandinavene hadde klart å unnslippe til vanns - de fleste bodde nær kysten og hadde båt. Mongolene ville sakket etter eller sunket ved første uheldige omstendighet dersom de gikk i båter. Dersom våre skip hadde kommet innenfor 100m av Mongolene ville de blitt rammet av piler som gikk gjennom både skjold og armering. Vår hær kunne derfor ikke forsvare Norge, men rømme til et annet sted. Mongolene ville vært ute etter å utslette de og dette kunne blitt vanskelig selvom de kontrollerte alt vesentlig i landet. Mongolene kunne ha gitt opp dersom ingen leder var å finne. Veien via Finland var ganske lang og som regel hadde de ordre om å gjøre seg ferdig ganske raskt for å returnere til hovedstyrken på fastsatt tidspunkt.

[Jelme]

Jeg har svært vanskelig for å se for at et mongolsk felttog i Norge kunne hatt et vellykket utfall. Som det logistiske marerittet landet var (og forsåvidt er), vil det være svært vanskelig å forflytte og holde liv i, ja, la oss si en hær på 15 000 mann dersom du er fremmed i landet.

 

For det første fantes det nesten ikke kommunikasjonsruter i landet før på 1700-1800 tallet. De svært få veiene som var, var av så dårlig kvalitet at hjul ikke kunne brukes på vogner. Et resultat av dette var sleder brukt istedet for hjul helt opp til 1800-tallet, sommer som vinter.

 

Det å forflyttet svært mange mann på hester gjennom villmark og steinberg som Norge består av vil være til tider en umulighet, i alle fall om du legger til 1 meter snø og sørpefaenskap. La oss f.eks se på kystområdene på Vestlandet som var maktsentrum i Norge i høymiddelalderen. Der skjærer fjorder gjennom overalt, og dersom du ikke har kontroll på vannet, funker det ikke å flytte tropper fra a til b uten enorme utfordringer.

 

Det er heller ikke terreng i landet, bortsett fra rundt Trondheimsfjorden, Østlandet og Jæren hvor det er effektivt å bruke hester i stor skala når det gjelder stridsmuligheter. Og det å slåss på hest i skauen eller i høyfjellet med knauser og berg er i alle fall ikke optimalt.

 

Bortsett fra geografiske og meterologiske utfordringer, tror jeg forsyningsdelen ville ha blitt trasig. Det går ikke å basere hæren på å plyndre gårder for mat, for det er for få av dem og for langt mellom dem til at det skal være effektivt. Hestene kunne sikkert ha klart å holde liv i seg selv, men for å fø 15 000 gubb hver dag, trenger du å jakte ned mer enn en håndfull elg vær dag. Hesten kunne heller ikke ha blitt i stor grad til jakt, da pga skog og ulendt land.

 

Jeg tror et mongolsk felttog i Norge ville ha ført med seg så mye stress og og nedturer at det aldri kunne gjennomført en seier. Ikke pga norske overlegne soldater og våpen, noe som ikke er tilfellet, men pga de forutsetningene nevt over.

 

Mongolene forflyttet 15 000 mann over en distanse på ca 900 mil gjennom Kaukasus til grensen av Romania tilbake til Persia mens alt dette var fiendtig territorium. Dette tok ca 3 år fra 1220 og er det lengste og mest suksessrike i historien.

 

Mongolene forflyttet ca 150 000 mann over en distanse på 300 mil flere ganger (til Persia, Europa, Nord og SørKina, Irak.

 

Russland hadde heller ingen veier før Katarina den Store på 1700 tallet. Den eneste større byen i Russland som forble uangrepet, var Novgorod, der Mongolene snudde når telen omgjorde hele strøket til gjørme våren 1238 (slik det skjedde hvert år).

 

Jeg tror fortsatt de ville funnet nok mat til 15 000 soldater. De var som nevnt meget flinke til å jakte og Skandinavisk territorium fødde en god del innbyggere delvis med jakt. Den Mongolske soldaten hadde også med seg fiskeutstyr og de var meget nøysomme. I hovedstyrkene var det vogner med hjul, mens flankestyrker som regel var 100% kavaleri.

 

Klimaet ville passet Mongolene bra, men det ulendte terrenget, særlig i Norge, ville vært et problem. De kunne ikke finne hver eneste avkrok og heller ingen lederstruktur for hele landet.