Kunne Mongolene invadert hele Europa?

[Jelme]

Hvordan forklarer du at Djengis Khan døde litt under 200 år før de "kom"?

Mongolene hadde ikke beseriet armeer på ca. 4 ganger sin egen størrelse kun en gang. De beseiret kristne hærer med denne overtallighet minst fem ganger og de gjorde det også mot muslimske og buddistiske. Dette var på 12-hundre tallet og de første gangene var mens Djengis Khan levde.

 

Eksempler: Battle of: Khunan 1220, Kaukasus Nord (1221), Kalka River (1223), Sit River (1238), Kiev (1240), Leignitz (1241), Mohi (1241).

Endret 13. mars 2009 av Jelme

[Jelme]

Vel, nå må du værsågod få lov til å forklare hva den spanske armada har å si her, som ikke kom før omlag 350år etter Djengis Khans død?

 

Poenget her var å sannsynligjøre hvor små militære styrker Europa hadde i når trusselen fra Mongolene var reell. Spania mottok en ekstra inntekt fra Amerika som gjorde det til ’Europas rikeste land’.Det var ganske få som reiste fram og tilbake til Amerika så penge-inntektene var hovedeffekten på fastlandet. Helt siden Henrik VIII giftet seg med Anne Boleyn (og kastet vrak på den katolske, spanske prinsesse, 1525) var England en fiende de bygget seg opp for å ta. De ville stoppe England som konkurrent på havet og mislykkes i det – dette skulle man tro var ganske viktig. Etter over femti år med både politisk, militær og religiøs oppkjøring til denne krig, kom den Spanske Armada i 1588. Spania var da en stormakt på havet.

 

Allikevel var altså styrken de stilte opp bare 1/3 av den ene som Djengis Khans sønnesønn sendte til Japan i 1281. Armadaen er oppgitt(Wikipedia) til å bestå av fra 20 000 til 55 000 soldater/130 skip, halvparten fra Nederland. Kublai Khans tropper er oppgitt til 100 000 kinesere + 40 000 Koreanere/800 skip. Hvor stor var da styrken som Spania kunne stille 350 år tidligere, når vi trengte den mot Mongolene? Teknisk sett fikk de samme resultat, delvis beseiret - hovedsaklig tatt av vind og bølger.

 

Det som oversakar meg mest med denna lange teksten( nest fristar meg nesten å gi deg aplaus, virkeleg bra skreve ), du snakkar om at: "typisk av en noen dusiner med profesjonelle soldater/riddere i rustning pluss noen få hundre bønder bevæpnet med slag/stikkvåpen, men uten trening", litt lenger nede: "Slik var det utrolig nok i Europa fram til og med første verdenskrig/1918."

 

Det jeg mente varte til 1918 var doktrinen om å sloss mer eller mindre avtalte slag til 'Last man standing'. Man kunne kontrollere innsatsen til styrkene gjennom når de ble satt inn og når de ble forsterket eller trukket ut - stort sett ingen andre ordre var på reportoaret på 1200 tallet. Dette er en tråd helt fra Cæsar til Europa av 1918. Svært mange taktiske framskitt som ble gjort hele veien fra Cæsars firkantede skjoldformasjon, Napoleons reserver og US- borgerkrigens o.a. taktikker mht. antall menn bak første fremrykkende skuddlinje, gikk i virkeligheten ut på hvordan man kunne ertsatte de som kontinuerlig falt i fronten på en automatisk måte, uten ordre fra andre steder enn innenfor høreavstand. Det som seiret i middelalderens Europa var den som klarte holde en mann i live innenfor sin slag/sverd-avstand til siste slutt.

 

Mot fullstendig uorganiserte bondeopprør og andre, mer eller mindre like arméer som heller ikke kunne krige i lang tid, fungerte denne metode bra nok.

[Jelme]

Det du kanskje ikkje veit er at på 15-hundretallet hadde europearane gått over til små velltrente hærar istede for store dårleg trente hærar, på wikipedia las eg ein gong: "When first the europans read the story about Alexander the great, who killed a army of persian soilders of about 1 million men, with only 20 000 himself, they finaly understood that a well trained army is bether than a big".

I tilleg har eg funne noko anna: "To lead a untrained army into battle, is like throwing them away".

 

Dette estimatet på Aleksanders fiende er mildt sagt tvilsomt. Uansett, Er du enig i at Europa ikke hadde veltrente hærer på 12-hundretallet?

 

De Europeiske stater hadde ikke stående hærer slik som den Mongolske. Mot invasjon var det mobiliseringsstyrker med det vi nå kaller milits, dvs. sivile utkalt til strid som sloss med den klubben/jordbruksredskapet de synes de var best med. Det var normalt sett ikke lov for disse å lage seg egne, ordentlige våpen like lite som de fikk lov til å jakte av føydalherren. De troppene som fikk kontinuerlig trening, hadde gode rustninger og våpen var riddere eller kavalerister som til daglig var politi/skatteinnkrevere. Disse var få fordi man ikke kunne fø så mange hester, smeder eller bønder som de hadde behov for.

 

Antallet henger nøye sammen med den økonomiske yteevnen samfunnet hadde. Derfor er den skatt og inntekt som kirken tok inn og brukte på seg selv også viktig og ta med i betraktningen.

[Jelme]

Når du seie at europerane ikkje kunne kontrolere soldatane sine, tar du heilt feil. Sjølv Vikingane kunne kontrolere soldatane sine med enkle hornsignal. Dei har og funne ut at dei fleste folka i europa faktiskhadde god disiplin allerde på 12-hundretallet. Når du snakkar om ildlinjen, alle veit at når generalane snakka til soldatane sine, var dei altid utanfor rekkevidde, når geværet kom slutta faktisk generalane å gjør det. Sjølv ikkje adelen vill dø.

 

Fram til 14-1500 tallet var det vanlig for Europeiske fyrster/konger å stå i fronten av krigen. Det jeg mener med kontroll er evnen til å forandre taktikk basert på utviklingen på bakken og evt. å ha flere taktikker enn en. Dette er ikke mulig når kommandøren er inni slaget. Disiplinen var ikke bedre enn at det var ganske vanlig å overgi seg. Dette er jo ikke så rart når kun lederne vinner noe særlig på seier. Taktikken det var snakk om var stort sett rykk fram til du ikke finner flere fiender og trekk deg tilbake når du ikke har venner rundt deg lenger. Mongolene kunne gjennomføre framrykning fra skjullt omringelse og tilbake uten å lage en eneste lyd. De var eksperter på å splitte fienden slik at de kunne bryte ned dens mindre bestanddeler med piler som hadde større rekkevidde. Dette kostet Mongolene små tap. De kunne kommunisere med lyd, ord og flagg gjennom hele slaget, selvom det varte i dagevis. De hadde Europeere i sine styrker og informanter langt bakenfor fronten mens Europeerne ikke skjønte noe av mongolenes språk eller hvor de kom fra (før noen tiår senere). Mongolene holdt i tillegg til dette sine ringer av overvåkning, sikkerhet og kommunikasjon for kommandørene intakt gjennom hele slaget. Normalt hadde de 1 til 3 reservestyrker å sette inn og disiplinen var uovertruffen da det ikke finnes ett eneste eksempel på overgivelse eller svik. Dessuten viser historien at de systematisk fjernet faren for angrep på sine flanker, forskynings- og retrettlinjer, noe de fleste Europeere ikke engang hadde hørt om. Meget viktig her er kommunikasjonshastigheten, her lå Mongolene foran alt og alle i Europa og USA nesten fram til telegrafen kom over 600 år senere.

[Jelme]

Når vi snakkar om korstoget, skriver du at dei hadde dårleg trente hærar med lite legar. Faktisk så viser det seg(berre les på wikipedia eller ein bok) at europarane hadde mykkje mindre hærar, men dei var MYKKJE betre utstyrt enn både mongolerane og muslimane. Fordi det var rikmannsfolk som reiste på korstog, dei var godt trente, med veldig god rustning, faktisk den beste på den tida. Her er ein linje eg las i ei bok eg lånte: Vi hadde aldri opplevd ei så stor slakting av "vanntru"(mest sannsynleg muslimar), deira kroppar låg som flurar på gatne, du kunne ikkje sjå ein veg uten å sjå døden og prisen av krig". Det viser seg faktisk at det dødde mykkje fleir såkalte vanntru i korstoga, enkelt å greit på grunn av overlegne soldatar.

 

Poenget med legene var at uten leger så døde folk av den minste ting. Den eneste kjente kuren for det meste i Europa på 1200-tallet var bønn. Dette var århundrer og -tusener bak resten av verden og Mongolene som de aller fleste som hadde muligheten, foretrakk den medisinsk behandlingen til kinesere eller arabere. Dette, kombinert med at de Europeiske krigene gikk meget langsomt (~1/2 gangfart), og hadde store tap hele tiden, gjorde at ’ingen’ fikk mye krigserfaring. Europeere var ikke med i mange kampanjer og ble ikke gamle. Mange soldater så knapt sine egne barn og enda sjeldnere barnebarn. Ingen var i nærheten av den erfaring som de mongolske hærførerne besatte. Erfaringoverføring gjennom utdanning, skole, bøker el.l var også mer eller mindre ukjent i Europa.

 

Jeg er enig at hestene og rustningene til Europeerne var større og sterkere. Denne overlegenhet viste det seg at de hadde lite nytte av mot et intelligent angripende kavaleri med bedre artilleri (pil og bue). Mongolene kunne treffe så raskt, nøyaktig og langt unna at det idag ikke kan fattes (langt bedre enn f.eks. profesjonelle idrettsutøvere idag). Mongolene lot ridderne forfølge dem vekk fra striden. Siden de trodde seg overlegne og mente tøffhet var det viktigste, var dette ofte lett. Dersom de red for nær med sine raskere hester ble hestene drept med pilskudd bakover (sjokket over denne type skudd er bra beskrevet i historien). Når de hadde fulgt etter en passelig avstand, når hestene og ridderen med en rustning på opptil 75kg var utslitt (opptil 10 dager) ble de møtt av et planlagt bakholdsangrep som raskt ble forsterket av lokkematen på uthvilte hester. Hele veien ble ridderne plukket ned av piler de ikke kunne gjengjelde – når forfølgerne var mange, ble rittet langt, men endte alltid med total utslettelse. Om nødvendig ble en gruppe fiender presset tilbake for å brukes som ’kanonføde’ eller fyll i vollgraver et annet sted. Av Europeere ble det ikke gjennomført noen manøvre med lignende kompleksitet.

 

Både rustningene og hestene til Europeerne kan sies og være for gode. Hestene trengte grass dvs. staller og omliggende jorder som måtte høstes osv. De kunne ikke ri langt, særlig ikke om vinteren. Rustningene var så dyre at verken hestene eller infanteristene kunne få noe særlig av det. Riddere uten hest samt infanteriet ble raskt desimert med piler skutt fra sikker avstand. Angrepene fra Mongolene gjorde at rustningene og festningene i Europa gikk av ’moten’, men dette tok flere hundre år. Mongolene lærte etter kun ett år i Kina hvordan en liten og svak rustning gav brukbar overlevelsesevne når silke på innsiden bremset pilenes mothaker og inntrengning slik at de kunne trekkes ut igjen.

 

Ser du litt nøyere på korstogene i lengre perpektiv, vil de se at de kun vant små områder og kun temporært. På det meste eller samlet kan man si noe i nærheten av 10% av den muslimske verden. Mongolene beseiret først det mektigste islamske riket i verden (Kwarezmisk Persia bestod av fem land på Europeisk størrelse og ble borte for godt etter en serie fornærmelser og svik). Deretter invaderte de det historiske, økonomiske og religiøse sentrum som hadde egen stat rundt Bagdad. På veien skremte de den Islamske verdens hemmelige maktstruktur av attentatmenn/’selvmordsbombere’ til overgivelse. De og Deres treningssentre ble ødelagt. Disse assasinos sto over og kontrollerte f.eks han som beseiret og kastet de kristne (med f.eks Rikard Løvehjerte), ut av Jerusalem i 1187 (Saladin). Den seier Mongolene hadde over islamske land fra 1218 til 1258 var mange ganger større og viktigere enn hva Europerne fikk til i løpet av våre hundre-år med korstog. Den stoppet muslimsk ekspansjon og utvikling som hadde vart siden Muhammeds død (632) og som hadde brakt de foran Europa på de fleste områder.

 

Det er tegn på at f.eks Georgia hadde sterkere armé enn f.eks. Den hellige romerske keiser. Han kjempet mot paven med styrker på rundt 5000 mann (og de lot seg knapt forstyrre av at Mongolene kom). Korstogene besto som regel av mellom 10 000 til 50 000 mann. Georgia var vant til å stå imot muslimene fra Tyrkia, Persia og Irak og hadde en befolkning nord for seg som liknet på Mongolene (hedenske steppe-nomader). Kongens livgarden var på 30 000 mann, landet mobiliserte først 80 000 soldater og deretter 20 000 til.

 

Det mongolske angrepet rettet seg inn mot Ungarn i april 1241 da det ble vurdert som det sterkeste landet i Europa. Ungarn mobiliserte egne styrker på 40 000 og ble forsterket med 40 000 Kumanere (200 000 flyktet unna Mongolene i Ukraina to år før og ble kristnet før de slapp inn). Subedei invaderte med 4 armeer som gikk hver sin vei over Karpatene om vinteren til Budapest. Den Ungarske styrken tapte ettertrykkelig ved ’Battle of Mohi’. 25-50% av Ungarerne ble drept resten av den sommeren.

 

Etter at Russlands byer var brent av Mongolene, forsøkte Tempelridderne å underlegge seg dem, Polen strakk seg fra Østersjøen til Svartehavet den gang. Tempelridderne tapte sin leder og alle de hadde sendt til Polen fra Tyskland ved slaget ved Leignitz. Da påpekte de ganske riktig at det nå ikke var motstand igjen for den ukjente horde før Frankrike. Det Europeiske folks reaksjon var å arrestere, robbe og deretter drepe jødene i de aller fleste byene i mellom Roma og York (f.eks 2000 brent i Synagogen i Køln). De trodde jødene måtte ha noe med Mongolene å gjøre siden ’de liknet’ og at det nærmet seg den jødiske maktovertakelse av verden i jødenes år 5000 (=1241).

 

 

"Styrken var på ca 100 000 mann, dvs. ca. 3 ganger større enn Den Spanske Armada som det rikeste Europeiske landet til da klarte å mobilisere etter ca. 100 års plyndring av Amerika. "

Det var ikkje plyndring dei Spanske dreiv med, dei tok over land(plyndring er å ta og stikke av).

 

Jeg kaller det plyndring både når man sender 'gullet' hjem for å dra videre og når man blir med tilbake. Det jeg synes er avgjørende er om det ikke kjøpes/byttes frivillig, eller tilranes med våpen i hånd. Når man holder gisler og hugger av hender på nakne mennesker som ikke har våpen dersom de ikke frambyr nok gull, blir det plyndring etter mitt syn.

 

Den Spanske armada var ein veldig godt trent hær, eg er 100% overbevist om at den Spanske armada hadde vunne over mongolerane. Og den spanske hæren på land i tilleg, sjølv om det blir sakt at mongolerane prøvde krutt som skytevåpen, berre at dei var av bambus, dei skaut steinar og at den var like farlig for den som skaut og den han prøvde å treffe.

 

Det var steiner som skulle til for å bryte ned steinfestninger (fant jo vi også ut da vi sluttet med festninger noen hundre år senere). Mongolene lærte om og tok både forløperen til artillerikanonen, geværet og pistolen, røyk-, lukt-, olje og svartkruttbombene fra Kineserne. Noen ganger var de den første som brukte det – selvsagt var disse første forsøk primitive. Det virket jo allikevel som ønsket i den grad at de vant. At det var farlig for skytteren også var jo vanlig for mange skytevåpen fram til 1800 tallet. Skytevåpen er en av de tre viktigste tingene Europa fikk tilgang til takket være Djengis Khan og som bidro til at vi kunne legge verden under oss i de 800 årene som fulgte.

[Jelme]

Det eg trur er at mongolerane viste at dei ville få problem med å ta europa, derfor slutta dei. Var ikkje Djengis Khan og hans sonar sin livsoppgåve å ta over verden?

 

Jo, det var en livsoppgave og den gikk arv med varierende viktighet. Vi vet ikke sikkert hvorfor det ikke skjedde. Jeg tror ikke det var på grunn av den Europeske motstanden. Ved å studere historien kan man forme sin egen mening. Det kan ha vært de store skogene eller det fuktige klimaet. Jeg tror hovedgrunnen var interne forhold mellom Mongolene (tron-arvestrider som resulterte i splittelser og selvopptatthet som engasjerte ¾ av hordene i nærheten av Europa de neste 100 år) samt at Europa ikke hadde noe verdifullt å ’tilby’ hverken, gull, edelstener, teknologi, kunnskap eller dyktige mennesker. Katedraler og palasser kunne ikke flyttes og interesserte ikke Mongolene.

 

Mongolene mente det var viktig å la beseirede folk beholde sin tro. Mongolene var de første som vurderte de tre religionene objektivt/utenfra – Jødedom, Kristendom og Islam. Øgedei sa til de relegiøse overhoder han holdt ved sitt hoff: ”Dere har nesten de samme bud og regler og nesten samme fortelling Dere holder hellig, Jødene fikk den av Moses, de Kristne av Jesus og Islamistene av Muhammed, men jeg mener de alle skal være underordnet naturlovene og Den Store Khan”. Alle fikk lov til å fortsette med sin tro i Khanens riker. Kristendommen var litt ekstra interessant fordi den tillot drikking av alkohol.

[muminim]

Dei ville nok ikkje få noe suksess i mye av europa, tenker spesiellt på storbritannia, hellas og norge for den skyld. Mongolene hadde lite kjangse for å ta over øyer; de klarte ikkje en gang å ta lille Japan som var uforberedt på krig siden de hadde lite kontakt med andre land på grunn av et par verre stormer og dårlige skip dei tok frå kinesere. En del av Europa er og ganske annerledes frå steppene i Asia, så de ville nok ha problem med fjellete områder.

[Jelme]

Dei ville nok ikkje få noe suksess i mye av europa, tenker spesiellt på storbritannia, hellas og norge for den skyld. Mongolene hadde lite kjangse for å ta over øyer; de klarte ikkje en gang å ta lille Japan som var uforberedt på krig siden de hadde lite kontakt med andre land på grunn av et par verre stormer og dårlige skip dei tok frå kinesere. En del av Europa er og ganske annerledes frå steppene i Asia, så de ville nok ha problem med fjellete områder.

 

Mongolene mente at ingen fastboende kunne unngå å tape mot dem i lengden. Det var jo bare å isolere disse innbyggerne fra landområdet rundt som de var avhengig av for mat. Historien viser at dette var sant. De fryktet kun styrker som lignet på sine egne og forsøkte å ta disse først under strategiske framrykninger. Historien gir dem rett også her idet de eneste muslimene som slo dem var steppenomader fra Russland som hadde begått ’statskupp’ i Egypt (Mamelukkene). Det eneste tapet de hadde i Europa var mot VolgaBulgaria (En stat av Steppenomader øst for Moskva). Ungarerne ble vurderte som Europas sterkeste militærmakt. De var også steppenomader tidligere med flere hundre års suksess som raidere over store deler av Europa. Vikingene var også raidende pastorale nomader, men de brukte impoenerende båter til forflytning og kjempet som infanterister (de hadde ikke engang kastevåpen).

 

Storbritania tapte alt mot ca. 20 000 mann fra Skandinavia og Frankrike i 1066. Disse tre styrkene var på ganske likt taktisk, våpenmessig og teknologisk nivå og nesten jevnbyrdige. De hadde jo møtt hverandre flere ganger allerede.

Det kan være vanskelig å si hvor mange Mongoler som skulle til for en liknenede seierpå 1200 tallet . Jeg vil tippe at mindre enn 25% pga. at Engelske styrker var uerfarne og tilbakestående sammenliknet med styrkene i Kwaresmia, Russland eller Ungarn for ikke å snakke im Kina.

 

Norge ville tapt hele sin miltære styrke mot en brøkdel av dette. Norge hadde ingen arme eller mulighet til å holde noen i gang. Norge var styrt av en gjeng med håndgagne menn som maksimalt kunne samle sammen anslagsvis 1000 mann. Denne styrken var ikke mobil og kunne heller ikke bo lenge på samme sted, derfor så vi den aldri. Norge var styrt gjennom trusselen om tortur fra mobile grupper på mindre enn 1000 mann.

 

Jeg kjenner ikke Gresk forsvarshistorio spesielt godt. Saken er at de andre Europesike land ligner på England ganger maksimalt 4-5.

 

I alle disse slagene ville Mongolene vunnet uten vesentlig tap dersom det gikk ’slik som det som pleide’.

Dette betyr at den samme Mongolske styrken på ca to divisjoner/20 000 kunne tatt hele Europa, ett land etter det andre. Dersom Europa (mot både politiske, logistiske og kommunikasjonsmessige ’umuligheteter’) hadde samlet seg under en leder på ett sted, ville Mongolene ha hatt behov for 5-10 divisjoner.

 

Mongolene hadde 10-15 divisjoner I Ungarn i 1241.

Mongolene hadde oppimot 30 divisjoner i våre naboland i de neste 200 år.

 

Europa ville ikke kunnet motstå et angrep med den sivilisasjon/styrke vi hadde selvom hele Nord-Amerika hadde vært oppdaget og ligget inntil Europa (og var befolket på samme måte som oss) .

 

Ref avstand og kulde:

1) Mongolene gjorde i 1221 raid som var like langt som fra Oslo til Jerusalem og tilbake på 3 år, de slo ned alt som mobiliserte mot dem på veien.

2) Mongolene forflyttet en arme på 150 000 soldater gjennom ørken tilsvarende avstanden Sahara på tvers. De brakte både våpen og mat med seg.

3) Mongolene forflyttet to divisjoner gjennom Tian Shan fjellene nord for Himalaya under angrepet på Kwaresmia. De gjorde det om vinteren. Fjellene her går over 7000m høyde. Det ble så kaldt at blodet i hestenes bein frøs til is og de var vant til 40 kuldegrader pluss vind fra Sibir hjemmefra.

4) Japan var ikke uforberedt på krig. De hadde stående styrker med Samuraier. Japan forventet å bli invadert akkurat som Korea var blitt. Dette var den delen av verden de hadde kontakt med og de var ikke så isolert som senere. De hadde brukt 10 år på en mobilisering der alle godseiere måtte delta.

Endret 21. september 2009 av Jelme

[Gjest Slettet+132]

Mongolene kunne ikke invadert hele Europa.

[Hamnli2]

Norge ville tapt hele sin miltære styrke mot en brøkdel av dette. Norge hadde ingen arme eller mulighet til å holde noen i gang. Norge var styrt av en gjeng med håndgagne menn som maksimalt kunne samle sammen anslagsvis 1000 mann. Denne styrken var ikke mobil og kunne heller ikke bo lenge på samme sted, derfor så vi den aldri. Norge var styrt gjennom trusselen om tortur fra mobile grupper på mindre enn 1000 mann.

 

Dette er ganske enkelt ikke sant. Vikingene sendte da vitterlig 60 000 mann i 2000 båter til paris og la beleiring i et år før den franske kongen kjøpte dem vekk med et tonn gull og normandie. Senere dro en dansk konge på korstog med ca 80 000 mann til jerusalem. Han tapte stort, men det var ikke poenget. Vikingene tok og holdt også konstantinopel, som jeg regner med krevde et par mann, da konstantinopel var hovedstaden til europas da største og mektigste imperie byzantinerne. Vikingene fortsatte som leiesoldater i sør italia, konstantinopel og jerusalem, og var de mest ettersøkte troppene en konge fikk tak i. At vi bare hadde en håndfull uerfarne dårlige soldater er på ingen måte sant.

 

Dog er jeg enig i at mongolerne hadde en fordel med hesteskyttere, men disse er ubrukelige når man skal ta en by. De var elendige sjømenn, og de trengte kinesiske arkitekter for å lage stridsmaskiner. Disse kineserne var allerede halvdøde når de kom fram til europa, for det tar tid å ri fra kina til europa. For ikke å snakke om mange europeiske sykdommer som ville rompekjørt mongolerne, som ikke hadde den fjerneste peiling på sanitet, som vikingene og muslimene hadde.

[Jelme]

Norge ville tapt hele sin miltære styrke mot en brøkdel av dette. Norge hadde ingen arme eller mulighet til å holde noen i gang. Norge var styrt av en gjeng med håndgagne menn som maksimalt kunne samle sammen anslagsvis 1000 mann. Denne styrken var ikke mobil og kunne heller ikke bo lenge på samme sted, derfor så vi den aldri. Norge var styrt gjennom trusselen om tortur fra mobile grupper på mindre enn 1000 mann.

 

Dette er ganske enkelt ikke sant. Vikingene sendte da vitterlig 60 000 mann i 2000 båter til paris og la beleiring i et år før den franske kongen kjøpte dem vekk med et tonn gull og normandie. Senere dro en dansk konge på korstog med ca 80 000 mann til jerusalem. Han tapte stort, men det var ikke poenget. Vikingene tok og holdt også konstantinopel, som jeg regner med krevde et par mann, da konstantinopel var hovedstaden til europas da største og mektigste imperie byzantinerne. Vikingene fortsatte som leiesoldater i sør italia, konstantinopel og jerusalem, og var de mest ettersøkte troppene en konge fikk tak i. At vi bare hadde en håndfull uerfarne dårlige soldater er på ingen måte sant.

 

Dog er jeg enig i at mongolerne hadde en fordel med hesteskyttere, men disse er ubrukelige når man skal ta en by. De var elendige sjømenn, og de trengte kinesiske arkitekter for å lage stridsmaskiner. Disse kineserne var allerede halvdøde når de kom fram til europa, for det tar tid å ri fra kina til europa. For ikke å snakke om mange europeiske sykdommer som ville rompekjørt mongolerne, som ikke hadde den fjerneste peiling på sanitet, som vikingene og muslimene hadde.

 

Det er ganske vanlig at de som refererer egne eller andres observasjoner av slag, overdriver hvor mange som er med. Det er vanskelig å holde oversikt og mange gode grunner til å ta lett på den eksakte sannhet. I ettertid er det ofte mest nyttig å overdrive hvor sterk fienden var, hvor mange man selv var eller begge deler. Løgner som er nyttige for alle i ettertiden, har en tendens til å feste seg som kjensgjerninger. Jeg forsøker å se hvordan en historie ser ut fra den andre siden og refererer ofte fra dette i mine innlegg. Det er vanlig i historiske skrifter at antall deltagere i slag beskrives mer enn ti ganger høyere enn virkeligheten. For å finne realistiske tall, man man vurdere befolkningsgrunnlaget og andre størrelse som areal, jordbruksevne, teknologi, økonomiske og fysiske ressurser.

 

Beleiringen av Paris skjedde etter at Vikingene hadde ’bodd’ en stund i Normandie etter at de begynte å seile nedover fra Danmark på 600 tallet. De klarte å seile opp flere av de franske elvene og først raid til Paris er i 843. De visste om den uavklarte situasjonen som var i Europa etter Karl den Stores arveoppgjør (som etterhvert oppløste hele hans rike). Vikingene som beleiret Paris var en del av Normandie-grupper som tilsammen er beskrevet som mindre 5000 mann i Wikipedia. Dette var ikke viktig for Paris, da hele landets ledelse satt i forhandlinger i Verdun som avsluttet 3 års borgerkrig mellom Karl Den Stores barnebarn og satte Europa i ny orden (og her var Vikingene knapt noe tema). Det var flere raid fra Normandie i årene som fulgte og den mest kjente beleiring du referer til er kanskje den fra 885 til 886. På Wikipedia sier man der at ca 3000 Vikingere/Normannere ble møtt av kun 200 bevæpnede Parisere. De brukte krigsmaskiner gjennom vinteren og fikk med seg ca 350kg sølv - igjen ifølge Wikipedia som igjen har Store Norske Leksikon som kilde.

 

Eksempler på Slag under og etter Vikingtiden:

1. Slaget ved Svolder (1000). 11 skip på Olav Trygvassons side; dvs knapt 1000 mann ble møtt med 3-5x overtallighet og døde.

2. Slaget ved Fimreite (1184): 14 mot 26 skip med tilsammen 3 - 4000 mann.

3. Invasjonen av England fra Danmark under Knut den Store (1015): Anslagsvis 10 000 mann i 200 skip.

4. Invasjonen av England fra Skottland/Norge under Harald Hardråde (1066): Ca 7000 mann på hver side

5. Invasjonen av England fra Normandie under William Erobreren (1066): Ca 10 000 mann som slo den ’halvparten’ av den Engelske styrken som overlevde slaget ved Stamford Bridge (pkt 4 ovenfor).

6. Det først korstog fra Europa mot Asia (1096); totalstyrke ca 35 000, Norsk andel ikke signifikant.

7. ’Det norske Korstog’ under Sigurd Jorsalfar (1107); Ca 5000 mann fra Norge som seilte til Jerusalem og tilbake uten vesentlig tap.

 

Jeg vet ikke hvilken dansk konge du snakker om, jeg har ikke funnet noe eget dansk korstog og nesten ingen av korstogene hadde så mange som 80 000 deltagere. De gjorde heller ikke noe stort eller varig inngrep på Midtøsten eller Asia.

 

Vikingene i Østerled, Væringenes armeer i Konstantinopel. Vikingene hær hadde en armé oppkalt etter dem fordi den i stor grad var rekruttert og ledet av Skandinaver og Skandinaviske samfunn utenfor Skandinavia gjennom nærmere 100 år. De var leiesoldater og fikk aldri noen makt eller styring over Konstantinopel. Denne byen er svært viktig i forholdet mellom Europa og Asia – en febermåler på dette forholdet gjennom over 2000 år. I denne byens historie er vikingene knapt nevnt nettopp fordi de ikke gjorde noe etter egen vilje eller av betydning på lengre sikt. Selvom det var tusenvis av Skandinaver her så druknet de i enda større grupper av ’innvandrere’ dvs. slaver fra andre deler av verden som var der samtidig (Russland, Middelhavet, Afrika, Asia). Væringene var kjent som store, sterke og flinke til å sloss, men fremfor alt uvanlig lojale mot sin oppdragsgiver og fornøyd med å risikoen for å dø dersom det var håp om nok drikke etterpå for de overlevende.

 

Det finnes svært få beretninger om slag på land i Skandinavia på denne tiden, bare trefninger mellom familier og gjenger som Birkebeinere o.l. Jeg er veldig interessert i å høre om hvordan Norge unngikk f.eks krig mellom Østlandet, Trøndelag og Vestlandet, hvordan de utallige tronarvestridende mobiliserte og truet hverandre, men jeg har ikke funnet mye informasjon om dette fra andre halvdel av middelalderen.

 

Mitt anslag på 1000 som den største mobiliserbare armé er kanskje litt forenklet. Man kan se at vi klarte å sende opptil 10 000 mann utenlands. Vikinger på tokt var raidere dvs. at de måtte stjele maten underveis. Slik kan man overleve utenlands, men det er ikke så lett å gjennomføre i det landet soldatene selv kommer ifra (ofte må de som har laget maten/eier dyrene, drepes før de gir den fra seg). Dersom man skal underholde en Arme til eget lands forsvar over tid, kreves det skatter, forlegninger, kommunikasjon, trening, hester, smier o.l. Jeg har ikke sett vesentlige spor av slike fra Norge før 1300 tallet og derfor mener jeg at vi ville slitt med å stille opp mer enn 1000 mann mot en eventuell invasjonstyrke som kom over land og kunne være tilstede i flere år. Vi ville også slite med både å oppdage invasjonen og forene hele Norge til en innsats på tvers av våre fjell. Det fantes ikke raske kommunikasjonsveier.

 

Grunnen til at vi ville tapt med så stor sannsynlighet er ikke bare at vi ville vært undertallig med mer enn 1 til 10. Vår foretrukne kampteknikk var med øks, sverd, klubbe e.l - Mann mot Mann på bena eller til hest. Med denne metoden ville Mongolen fått mer mellom 30 og 100 forsøk på å drepe hver Nordmann før han fikk sitt første forsøk uansett om Nordmannen hadde hest eller ikke (og dette gjelder pr. dag på slagmarken). Selv etter at Mongolen hadde mistet alle sine hester - noe som aldri skjedde – ville han hatt fler enn 5 forsøk på en som stormet imot ham til fots. Pilene til Mongolene kunne skytes med 10 stk pr. minutt, kunne være dødelig på flere hundre meters hold og gå gjennom det meste av eventuelle rustninger (det tok skytevåpnene mange hundre år å bli bedre). Hver Mongol hadde 3 til 5 hester og 30 til 100 piler i koggeret. Jeg er temmelig overbevist om at våre forfedre i Norge ikke hadde hatt en snøballs sjanse - Viking eller ei. Det var pga. de oddsene som denne typen krigføring gav Mongolene, at de i så mange av disse typene slag vant mot styrker som var 4 ganger større, med egne tap 40 ganger mindre.

 

Alt hva Mongolene trengte til våpen og mat, ville de funnet i Norge. Klimaet var mildere enn de var vant til og de kunne praktisert sin favoritt – angrep om vinteren da fienden ikke kunne spre seg, men måtte mobilisere til et avgjørende slag. Husk at bare i det som nå er Russland, hadde Mongolene lagt under seg for godt 5 kongedømmer som var rikere, større og hadde flere soldater enn Norge og det på litt over en vinter. De kunne ha rykket fram rundt Østersjøen til hele Norge og Sverige på 1 år. De samme styrkene hadde jo rykket fram fra Novgorod til Budapest via Kiev og Polen på 3 år. Det eneste Mongolene ville slitt med, var at vi nordmenn ikke hadde klart å varsle hverandre slik at vi forenet oss, derfor ville nedkjempelsen av all motstand tatt lengre tid enn andre steder. Dette viser også hvorfor det ikke skjedde - Hva skulle vel Mongolene med Norge. Det var omtrent ingen verdier eller folk som kunne brukes til noe nyttig - omtrent 0 skatteevne. Det samme gjaldt egentlig for hele Europa, men det var ekstra tydelig for Norge og Sveriges sin del, tror jeg.

 

Den eneste sannsynlige forklaringen ville vært at Mongolene fikk høre om Vikingenes raid i Europa noen århundrer før (dette har jeg ikke funnet at noen historiker har kommentert, men det er sannsynligvis tilgjengelig informasjon på midten av 1200 tallet). Mongolene var svært redd for flankeangrep og bakholdsangrep (det var derfor de drepte alle styrkene i Tyskland/Polen og det var derfor de tente på ’alle’ byene i det nordlige Russland). Mongolenes plan var å rykke helt fram til den Engelske kanal og Atlanterhavet, de visste hvilke land som var igjen og var kun måneder unna i 1241 (og 1250-90). Dersom de hadde kommet gjennom Tyskland for å underlegge seg Frankrike, Italia og Spania, kunne de ha sendt av en liten styrke for å fjerne faren for flankeangrep over sjøen til Danmark. Slike styrker sendte Mongolene ut mange ganger og de var ofte på to ikke oppfylte divisjoner dvs, ca. 15 000 mann.

 

Hesteskytterne var ikke helt ubrukelige til å ta byer, heller tvert imot. Aldri har verden sett en armé som har tatt flere byer, Aldri har noen tatt et så stort og diversifisert område så raskt som ved utbredelsen av det Mongolske Imperium. De klarte å rekruttere fra de alle steder hvor de kom – brutalt - men effektivt. Omtrent alt som befant seg i Norge på 1200 tallet var kun en brennende pil pluss noen timer unna ødeleggelse og svelt-i-hjel neste vinter. Vi hadde ikke forsvar mot dette - vi hadde aldri bruk for det – vi ble aldri invadert. Det er hovedsaklig alles oppfatning av vårt land som kaldt og fattig som har beskyttet Norge gjennom hele denne tiden og helt fram til for kort tid siden. Hele vårt bosetningmønster, vår kultur og måte å overleve på er basert på denne historiske realitet.

 

Det er riktig at det tar tid å ri, men å forflytte store arméer har alltid tatt tid, også i våre dager. Mongolene forflyttet seg hurtigere enn alt annet verden har sett inntil fly og interkontinentale raketter ble oppfunnet. De var ufattelig gode til forflytning med hest/kamel/okse og brukte 6 år fra Mongolia til Ungarn med en armé så kraftig at den slo ut absolutt alt den møtte. Dette er cirka samme hastighet som Hitler-Tyskland holdt gjennom Russland i 1942 og raskere enn Sovjet jaget Tyskerne vestover etter Stalingrad eller hva de Vest-Allierte klarte etter D-dagen i 1944 (og dette er de raskeste full-size forflytninger vi kjenner). Grunnen til at forflytning med hest kan gå raskere enn med lastbiler og tog er at man ikke trenger veier/broer eller forskyninger samt at man kan sove, spise og lage sine våpen underveis. I tillegg hadde Mongolene speidere og spioner som beveget seg raskere enn hovedstyrken (i og mellom ringer utenfor) og ordonanser som kunne forfyttet seg ca. 50 ganger raskere enn dette i rett linje, f.eks krysse over hele Europa på tre uker. Det vi Europeere klarte i løpet av 20 år i et korstog, gjennomførte Mongolske styrker på 3 år og på flere steder samtidig.

 

Hver høst arrangerte Mongolene jakt for å samle mat til vinteren på en måte som også var miletær trening. En manngard gikk over fra linje til ring og presset/skremte alt vilt foran seg før en endelig slakt av det innenfor. De største av disse jaktene kunne begynne med en linje fra Oslo til Hamar som jaget fram alt levende fram til koordinert omringelse ved Stockholm. På liknende måte fjernet Mongolene om nødvendig gerilja i beseirede områder.

 

Dersom Norge skulle motstå en eventuell Mongolsk invasjonsstyrke på 2 tumens med Vikingen og ridderens kampteknikk, ville vi hatt behov for ca. 350 000 soldater (ca. 10 ganger dagens Norske forsvar), dersom du gir dem så mange hester og rustninger de vil ha og en sannsynlighet for å overleve pilskudd på 90% (dersom du gir Nordmannen 50% sjanse for overlevelse og Mongolen bare 10 pilskudd, blir tallet 15 millioner). Mot beleiringsmaskiner, røyk/brannbomber, artilleri og primitive skytevåpen som Mongolene brakte til Europa for første gang, hadde vi nesten ingen erfaring. Det viser etter min mening hvor dårlig vi lå an.

 

Når det gjelder sanitet, så var det stor forskjell. Mongolene vasket seg aldri og kunne luktes på lang avstand. De slapp også ut alle andre av kroppens gasser når som helst. De skiftet ikke klær før de ’falt av’. Gjennom daglige ofringer til naturen, fikk Mongolene tilgivelse for sine synder. Dette ble tolket som urenhet og barbari av oss vestlige. Til samme konklusjon førte det at Mongolene spiste alle slags ’urene’, små og store dyr, innvoller, insekter både rått, kokt, stekt eller på andre måter f.eks uspiselig kjøtt svettet ut og mørnet noen uker mellom hest og sal, rå involler og deres favoritt-måltid var helstekt, støffet rotte. Når det gjaldt medisin/legevitenskap brukte Mongolene Arabere og Kinesere i kombinasjon (med sine egne ånder). Dette virket bedre enn hva vi hadde i Europa selv 500 år senere. En annen ting som Mongolene gjorde bedre enn oss, var å holde sitt drikkevann og luften ren, noe vi absolutt ikke klarer enda. De sparte seg mange sykdommer pga. denne tradisjon. Når det gjaldt kosthold, var Mongolene flinkere enn Europeerne i middelalderen. De ble eldre, de hadde overlegent syn og muskelstyrke og problemfrie tenner. Dette skyldes Deres protienrike kost samt kultur og trening. Totalt sett kan man si at Mongolene klarte seg på bra med veldig lite og jeg synes dette er beundringsverdig utfra forurensingsmessig og utvidet hygienisk synspunkt. Dette er også en viktig forklaring på at de kom flere og lengre enn hva andre noengang hadde klart i samme terreng. Takket være at de ikke utsatte seg for livet i byen, men fortsatte å leve i naturen, unngikk de mange av de verste bidragene til lav gjennomsnittsalder vi var utsatt for, dvs. sykdommer fjernet herfra for mellom 50 til 200 år siden. Personlig hygiene, sminke og parfyme er ikke så viktig i større sammenheng, hovedsaklig en vanesak og et behov som oppstår når man bor tett sammen.

 

Jeg ser på dette som et uttrykk på hvor forskjellig menneskene kan bli pga. det relegiøse utgangspunkt. Vi kristne får høre at alle er guds barn og at vi står over naturen slik gud står over oss ordnet gjennom kirken. Dette er felles for kristne, jøder og muslimer. Vi holder oss selv rene, men ’gir blaffen’ i naturen (alle har det jo så vanskelig hele tiden at det går ut over de på laverre nivå). Mongolenes, som mange andre naturfolks verdensoppfatning, plasserer alle under den himmelske Gud som er naturen. De så på alle menneskets guder og profeter (f.eks Jesus og Muhammed) som mellomledd til naturen på øverste nivå. Naturen var igjen ordnet under himmelen. Slike folk holder naturen ren, men ’gir blaffen’ i seg selv. Det vi kaller vask, ser de på som tilgrising (av vannet). Det kan være en fornærmelse av Gud og kan sammenlignes f.eks. å smøre på seg dritt eller å rispe opp Jesusfigurer. De vet at naturen vil leve lenger enn dem selv og aksepterer underordning av seg selv under døden dvs. Gud dvs. naturen.

 

Når vi så eller ser på naturfolk som uhygieniske, skitne og barbariske, er denne dom helt gjensidig, de så/ser på oss på samme måte som ’stinkende svin’, eventuelt med dimensjonen av helligbrøde i tillegg (sjekk opp f.eks Indianernes brev til USA for litt over 100 år siden).

[Gjest Slettet+132]

Jeg tror fortsatt at mongolene ikke kunne invadert hele europa.

[sosialliberal]

Dette er ganske enkelt ikke sant. Vikingene sendte da vitterlig 60 000 mann i 2000 båter til paris og la beleiring i et år før den franske kongen kjøpte dem vekk med et tonn gull og normandie

 

Hvordan i all verden kan du påstå dette er et mysterium for meg. Vi besitter nesten ingen troverdige kilder, ikke bare for den nevnte beleiringen, men fra perioden generelt. I dette tilfellet snakker vi om periode på 800-tallet, en periode der det nesten ikke eksisterer noen skriftlige kilder i Europa. Det meste av kilder som forklarer denne perioden er arkeologiske funn, samt noen få skrifter skrevet av de kirkelige. For Norges del er dette enda verre fordi det meste av historien frem til 1300-tallet er basert på sagafortellinger, som på ingen måte kan betraktes som troverdig kilde.

 

Tidlig middelalder er den perioden i historien som er minst dekket med skriftlige kilder, faktisk mye verre enn det vi finner før antikken. Etter Romas fall så kollapset mer eller mindre det meste innenfor skriving- sektor i Europa, fordi de føydale strukturene som oppsto i etterkant av Romas kollaps hadde nesten ingen preferanser som fremmet historie-skriving, eller andre form for skriving for den slags skyld. Det meste av historien fra perioden ble overført oralt frem til første skoler, og senere universiteter, oppsto på slutten av 1200-tallet. De få best bevarte skriftlige kilder fra tidlig middelalder finner vi i Konstantinopel i patriarkens eller keiserens arkiv, samt noen få i kirkens arkiv i Roma. Men det meste av kilder om perioden ble ikke til før renessansen, laget på bakgrunn av orale fortellinger som utgangspunkt, fordi det var veldig få mennesker som hadde tilgang til kirkelige arkiver i Roma. Før renessanse perioden var disse arkiver helt lukket for offentligheten.

 

Senere dro en dansk konge på korstog med ca 80 000 mann til jerusalem. Han tapte stort, men det var ikke poenget. Vikingene tok og holdt også konstantinopel, som jeg regner med krevde et par mann, da konstantinopel var hovedstaden til europas da største og mektigste imperie byzantinerne.

 

Dette er til å le av. Hvor har du hentet dette fra blir bare større og større mysterium for meg. Du er klar over at det største korstoget ikke hadde mer enn 50.000 menn, og dette tallet er fra korstogets utgangspunkt dvs. fra det tok av fra Europa. Ved ankomst til Jerusalem var det ikke mer enn 30.000. Mange døde underveis, mange deserterte, samt at mange så seg likt å plyndre andre byer på vei mot Jerusalem og dermed nådde aldri til sitt mål. At vikinger holdte Konstantinopel gidder ikke jeg en gang å kommentere, for all kommentar er unødvendig for de som har litt innsikt i historien.

 

At vi bare hadde en håndfull uerfarne dårlige soldater er på ingen måte sant.

 

At vi hadde bare en håndfull uerfarne dårlige soldater er meget sannsynelig. Vikingtiden sluttet på 1000-tallet, og de få kriger der nordmenn var involvert var interne borgekriger frem til 1300-tallet. Men vi har som sagt nesten ingen troverdige kilder i forhold til disse kriger, den eneste referansen er sagaen som ikke kan betraktes som sikker kilde. At Norge i løpet av 1300-tallet mistet selvstendighet helt frem til 1905 vise bare at vi ikke hadde noe å stille opp med. Den føydale samfunnsstrukturen i Norge ble aldri utviklet i like stor grad som i resten av Europa, så føydalherrer i from av rike lorder og fyrster (dvs. rike godseiere) var en fraværende klasse i Norge, dermed hadde vi heller ikke behov for slike veltrente soldater med god utrystning og nyeste teknologi.

Endret 3. november 2009 av statsviter

[Xaser]

Om vi skal ha en serriøs diskusjon av temaet må alle parter slutte med den voldsomme fanboyismen som forekommer i tråden. Som påpekt over er 60 000 man i beleiringen av Paris uhistorisk. Men det er og totalt uhistorisk av Mongol-fanboyene å påstå at Norge kun kunne stille med en styrke på 1000 mann i forsvar mot en invasjon. Les artikkelen om Leidang på Wikipedia og på Store noorske leksikon

 

 

Fra Sore norske leskikon

leidang, den norske forsvarsorganisasjonen i middelalderen, basert på en inndeling av kystdistriktene i skipreider, som stilte skip, mannskap og proviant til kongens rådighet for et visst tidsrom

 

I Gulatingslagen og Frostatingslagen skriver leidang seg muligens fra Håkon den godes tid (ca. 950), i Viken er dateringen av ordningen enda mer usikker. Omkring år 1200 var leidang blitt en fast skatt; kongen fikk årlig en del av provianten, selv om skip og mannskap ble liggende hjemme.

 

 

 

Fra Wikipedia:

Størrelsen på skipet ble definert som et visst antall årer. Til og begynne med var dette tallet ca 40 årer, senere ble det øket.

 

Norge var det 270 slike skipreider i 1277, i Danmark to til tre ganger så mange.

 

Fra Wikipedia om vikingskip:

I Roskilde i februar 1997 ble det hittil største vikingskipet datert til mellom 1025 og 1050, funnet. Dette skipet er en stor skeide på 36 meters lengde, 78 årer i 39 sesser og med plass til et mannskap på over 100 menn.

 

Altså Norge (og de andre Skandinaviske landene) hadde en veletablert og lovfestet forsvar- og skatteordning gjennom leidangen. Norge kunne ved invasjon stille 270 skip med soldater og forsyninger. Antallet mann i hvertt skip vet vi ikke, men ut i fra lovteksten(og den utvikling) og skpsfunnet i Roskilde kan vi anslå mellom 50 og 100 mann.

 

Antar vi 50 mann gir dette en styrke på 13500 mann. Antar 100 mann i hver båt gir dette en styrke på 27000 mann. For Danmark blir dette det 2-3 dobbelte. Dette er den rene leidgangstyrken. I tilegg kommer hirden og huskarene til Kongen som utjgør en elitestyrke.

 

Olav den Heliges hærstyrke ved Stiklestad var etter Snorre på 3500, der en stor del var deler av hans hird. Kilde: Morten Myklebust, Olav Viking og Helgen ISBN 82-7876-002-0.

 

Denne masteroppgaven gir et estimat av antall gjester(Kongens "etteretningstjeneste") i hirden til å være rundt 300 mann på 1200-tallet. Så vidt jeg har rukket å lese i den var selve hirden på minst det 4-dobbelte og dette tar ikke med kongens huskarer.

 

I tilegg til dette igjen kommer jarler og høvdingers "hird" og huskarer. Så en fult mobilisert forsvarshær for Norge ville etter disse estimater ligge på mellom 15 000 og 30 000 mann. Alle med skip til å bære dem. For Danmark ville en fult mobilisert forsvarshær være langt større.

 

Jeg skal gå gjennom de andre påstandene dere kommer med og se etter validiteten på dem når jeg får tid. Dette kommer til å ta en stund fordi enkelte i denne tråden prøver å vinne diskusjonen med å skrive mest mulig. Dette hjelper lite når alt er ut i fra vedkommenets hode og ikke siterer noen kilder. Hva med at dere begynner å bruke kilder og bruker mer tid på å undersøke det vi debater om istedenfor å bare spamme tekst?

[Zchutle]

De Kunne Vel Det

[Powerpie]

Vikingene lite kjent i Konstantinopel? Harald Haaraade raidet over 50 byer for den byzantiske kongen, og endte opp med å bli øverstkommanderende i den nevnte kongens hær. Han overlevde 4 byzantiske konger, og fikk ganske greit betalt; hver gang en konge døde kunne soldatene raide skattekammeret, men det var alltid kommandanten som fikk mest(og det med god margin).

 

Og når sant skal sies tviler jeg på at mongolerne ville klart å ta hele europa. I motsetning til de arabiske landene hadde vi festninger som tålte en støyt, og som lett kunne klart seg i et halvt år under belering. MTP desentraliseringen av makt i det mongolske rike, ville det vært umulig for mongolerne å vente i et halvt år per borg de støtte på.

Endret 16. november 2009 av Powerpie

[PzMan]

Vikingene lite kjent i Konstantinopel? Harald Haaraade raidet over 50 byer for den byzantiske kongen, og endte opp med å bli øverstkommanderende i den nevnte kongens hær. Han overlevde 4 byzantiske konger, og fikk ganske greit betalt; hver gang en konge døde kunne soldatene raide skattekammeret, men det var alltid kommandanten som fikk mest(og det med god margin).

 

Det var ingen her i tråden som hevdet at vikingene var ukjente i Konstantinopel men at de erobret byen er ren fantasi...

 

Harald Haarraade? Du tenker vel Harald Hardråde? Han ble aldri den øverstkommanderende for de bysantinske hærene - hvor var det du leste dette?

 

 

@Xaser

å en fult mobilisert forsvarshær for Norge ville etter disse estimater ligge på mellom 15 000 og 30 000 mann.

 

Var det noen slag hvor Norge klarte å mobilisere en hær i den størrelseorden? Det største tallet (30 000) har jeg tvil om. Med datidens logistiske evner tenker jeg at 15 000 er det største tallet for lengre felttog.

Endret 16. november 2009 av PzMan

[Powerpie]

Vikingene lite kjent i Konstantinopel? Harald Haaraade raidet over 50 byer for den byzantiske kongen, og endte opp med å bli øverstkommanderende i den nevnte kongens hær. Han overlevde 4 byzantiske konger, og fikk ganske greit betalt; hver gang en konge døde kunne soldatene raide skattekammeret, men det var alltid kommandanten som fikk mest(og det med god margin).

 

Det var ingen her i tråden som hevdet at vikingene var ukjente i Konstantinopel men at de erobret byen er ren fantasi...

 

Harald Haarraade? Du tenker vel Harald Hardråde? Han ble aldri den øverstkommanderende for de bysantinske hærene - hvor var det du leste dette?

 

 

@Xaser

å en fult mobilisert forsvarshær for Norge ville etter disse estimater ligge på mellom 15 000 og 30 000 mann.

Var det noen slag hvor Norge klarte å mobilisere en hær i den størrelseorden?

 

Kjært barn, mange navn...

 

"I løpet av de sju årene han var i Bysants gjorde han en kometkarriere, og ble snart utnevnt til øverstkommanderende for varjagerne. Skal man oversette dette til moderne militær stilling, ville han vel vært noe tilsvarende regimentssjef. Sagaene regner opp de militære aksjonene Harald deltok i, det skal være i alt 18 større slag rundt om i middelhavslandene, blant annet på Sicilia og i Nord-Afrika, og han hadde vært med og erobret hele 80 byer."

 

Wikipedia.

[PzMan]

Kjært barn, mange navn...

 

"I løpet av de sju årene han var i Bysants gjorde han en kometkarriere, og ble snart utnevnt til øverstkommanderende for varjagerne. Skal man oversette dette til moderne militær stilling, ville han vel vært noe tilsvarende regimentssjef. Sagaene regner opp de militære aksjonene Harald deltok i, det skal være i alt 18 større slag rundt om i middelhavslandene, blant annet på Sicilia og i Nord-Afrika, og han hadde vært med og erobret hele 80 byer."

 

Wikipedia.

 

Kilden din sier at han var kun øverstkommanderende for varjagerne og ikke for hele keiserens hær...

[Xaser]

@Xaser

å en fult mobilisert forsvarshær for Norge ville etter disse estimater ligge på mellom 15 000 og 30 000 mann.

 

Var det noen slag hvor Norge klarte å mobilisere en hær i den størrelseorden? Det største tallet (30 000) har jeg tvil om. Med datidens logistiske evner tenker jeg at 15 000 er det største tallet for lengre felttog.

 

Svarer på dette ut i fra eget hode nå og ikke kilder: Nei, jeg vet ikke om noen tilfeller der hele Leidgangen ble mobilisert eller prøvd mobilisert, kun deler av den. Men Norge ble aldri heller invadert massivt av en fremmed folkegruppe eller på andre måter angrepet slik at det etter lovene som omtalte leidgangen ville begrunne full mobilisering. Krigene som var kan anses som borgekriger over kongemakten ettersom de i stor grad var drevet av stormenn, høvdinger og bønder som støttet ulike konger og jarler ettersom de hadde egeninteresse.

 

En full skala invasjon fra en annen folkegruppe ville gitt kongen, bønder, stormenn, jarler og høvdinger veldig god grunn til å samles, samt gitt kongen veldig godt lovlig grunnlag for å kalle ut hele leidgangen. Leidgangen var ment og forstått som en måte å beskytta alle i riket mot alvorlige eksterne trussler, noe en mongolsk invasjon definitivt ville vært. Krigene om hvem som skulle være konge derimot ble ofte sett på av bønder og høvdinger som interessekonflikter mellom ulike maktgruperinger i Norge(noe den og var). Krigene om de Britiske øyene ble sett på som kongers egen maktutvidelse og berikelse, ikke som beskyttelse av riket.