Kunne Mongolene invadert hele Europa?

[Jelme]

Ser at noe i nærheten av dette tema har blitt diskutert før;

 

De Mongolske horder var i Europa to ganger. Denne første gangen (1223) snudde de ved Krim, den andre gangen (1241) var de i Polen, Ungarn og rekognoserte enda lenger vest (Wien, Østersjøen og Adriaterhavet). De trakk seg tilbake og besatte kun det som idag er det sydlige Russland (Ukraina, nordover mot Moskva og øst/sydover).

 

Disse hærene hadde noen utrolige seire bak seg og var ledet av det som antagelig er historiens mest suksessrike hærfører, Subedei.

 

Hvilke styrker hadde de forskjellige landene i Europa å sette imot dersom Mongolene hadde fortsatt vestover slik som de hadde planer for? Hvilke teknikker og strategier kunne vi ha trukket på? Hvordan ville dette ha gått?

 

Den første styrken var på drøyt 20 000 mann, den andre var større og styrken i Den Gyldne Horde i Sør-Russland i årene som fulgte var rundt 150 000 soldater. Husk at ingen av de som de hadde møtt Mongolene fram til da, unngikk å bli beseiret.

[Gjest Slettet+132]

Nei. De store tyske, franske, pavestaten og denslags hadde stått imot mongolerne uten tvil.

[Erik den Raude]

Inntrykket mitt av mongolerne er at de var flinke til å slåss, men ville vært ute av stand til å holde på landområdene. Eller?

[Nidaroo]

Ren fysikk.

[FactoryBoy]

Inntrykket mitt av mongolerne er at de var flinke til å slåss, men ville vært ute av stand til å holde på landområdene. Eller?

 

Altså som romerrike?

[Partlow]

Inntrykket mitt av mongolerne er at de var flinke til å slåss, men ville vært ute av stand til å holde på landområdene. Eller?

 

Altså som romerrike?

 

Vel, Romerriket eksisterte i en eller annen form i 2200 år, om man regner fra bystatens opprinnelse på700-tallet f.Kr til Konstantinopels fall i 1453, så vil påstå at det er et av rikene verden har sett som eksisterte lengst.

 

Mongolene kunne slåss ja, men ekspanderte for fort til å kunne skape et sammenhengende rike. For store forskjeller innenfor de områdene de erobret førts til splittelsene og forfallet.

Endret 13. februar 2009 av Partlow

[Gunfreak]

Monglorene kunne fint invadre west europa, men det betyr ikke at de ville vinne.

 

Mye skog, mye festinger gjør det veldig vansklig å holde på området, når man også tar til tanke at mongolerne ville egentlig ikke ta over øst europa en gang, de bare dro dit for å plyndre også ble det til noe større enn de hadde regnet med.

 

Men selve slagene ville være ganske knappe

[Jelme]

Nei. De store tyske, franske, pavestaten og denslags hadde stått imot mongolerne uten tvil.

 

Jeg tror disse statene ville hatt store problemer med å forsvare seg - i hvert fall på fastlandet. Hvor store styrker ville kunne stilt opp i hvert av dissse landene eller til sammen? Hvor ville motstanden vært størst?

[Jelme]

Inntrykket mitt av mongolerne er at de var flinke til å slåss, men ville vært ute av stand til å holde på landområdene. Eller?

 

Altså som romerrike?

 

Vel, Romerriket eksisterte i en eller annen form i 2200 år, om man regner fra bystatens opprinnelse på700-tallet f.Kr til Konstantinopels fall i 1453, så vil påstå at det er et av rikene verden har sett som eksisterte lengst.

 

Mongolene kunne slåss ja, men ekspanderte for fort til å kunne skape et sammenhengende rike. For store forskjeller innenfor de områdene de erobret førts til splittelsene og forfallet.

 

Ingen tvil om at Romerriket varte lenger og fikk større betydning. Det som brakte mongolene ned var først at de dårlige arvereglene gjorde at de brukte kreftene mot hverandre, de fleste arvingene var alkoholikere og til slutt Svartedauen. Før de kom så langt klarte de å utslette hele ledelsen av det såkalte tredje Roma, den Ortodokse Kirke i Øst-Europa med Kiev som hovedstad. Mongolene manglet et politisk system som Senatet i Roma som tilførte kontinuitet. Dette var noe vesten ikke så igjen før det opplyste eneveldet ble kjørt på skraphaugen og som derfor var noe kirken 'hjalp' til med. Dårlige tron-arveregler er jo noe av forklaringen til at f.eks Norge gjorde det dårlig i 500 år etter vikingtiden.

 

Man kan diskutere om det var et rike eller hva slags. Vurdert etter lokal influens, bygninger, religion eller arkitektur er det få spor etter mongolene. Når det gjelder spredning av ideer og ikke minst teknologi så er historien en annen. De brakte sammen deler av verden som ikke hadde sett hverandre på minst 10 000 år. De gjorde mulig en handel og informasjonsutveksling som var raskere og billigere enn hva verden ville se igjen inntil for drøye 100 år siden. Når det gjelder et mer moderne tema som forurensing og miljø, kan man si at de lå på et nivå som vi fremdeles er langt bak. De var et naturfolk med noen underlige lover. De vasket seg ikke fordi det var forbudt å forurense elver. Det var også dødstraff for å ødelgge en hests syn, for å sløse med slakt og å spise før men hadde tilbydt gjester. De så på byer som et slag revehi med svake mennesker glade i sølv og gull.

 

Måten de regjerte alle sine besittelser på var gjennom totalt forbud mot nye armeer, fravær av adel og elite og fri relgionsutøvelse for alle. Dette er igrunnen veldig likt der vi er idag og det er derfor jeg lurer på om det var lettere å bli sin egen lykkes smed der enn hva det var i Vesten de neste 750 år. Etter at alle soldater, adel og overklasser var drept, ble det forbud mot lemlestelse, kun dødstraff og slaveri. Antallet dødstraffer var f.eks i Kina lavere pr. år enn det vi har i Kina og USA idag.

 

Det er umulig å vite hvordan Mongolene villa ha styrt Europa, men interressant å tenke på. Vi er den heldige part om vokste oss sterke i maktvakumet etter mongolene mye pga. ideer og kunnskap de brakte til våre grenser. Samtidig så er det enkelte ting som tilsier at noen av de prosessene som har brakt oss dit vår sivilisasjon er idag kunne gått mye fortere eller vært unngått. Det er i hvertfall sikkert at det eventuelle fraværet av opprustning og kriger kunne spart oss for mye sløsing og smerte fram til idag. Dersom overskuddet i samfunnet kunne vært brukt mer på å utvikle hver enkelts evner istedet for å bygge palasser, kirker og krangling, er det jo et enormt potensial som sikkert ville tålt ganske mye plyndring.

[Jelme]

Monglorene kunne fint invadre west europa, men det betyr ikke at de ville vinne.

 

Mye skog, mye festinger gjør det veldig vansklig å holde på området, når man også tar til tanke at mongolerne ville egentlig ikke ta over øst europa en gang, de bare dro dit for å plyndre også ble det til noe større enn de hadde regnet med.

 

Men selve slagene ville være ganske knappe

 

Hvis de invaderte og vant ville de drept alle soldatene - det gjorde de alle andre steder. De drepte også de som overgav seg eller forådte sin sjef etter at slaget hadde begynt. Kun de som kjempet taprest til siste slutt eller var unge og uopplærte kunne få lov til gå over til mongolene.

 

De hadde en plan om å legge Europa øst for Atlanteren under seg. Utbyttet de fikk fra plyndringene i Europa var dårligere enn fra andre områder de hadde tatt. De likte ikke å kjempe i skog, men det var ikke ukjent for dem. De hadde suksess med å lokke fiendene sine til det stedet som passet for Mongolene best. Jeg tror ikke steinfestningene hadde blitt noe problem. De kunne bygge krigsmaskiner for slike på bare 10 dager fra ressurser omkring (med kinesiske ingeniører) og det var store festninger i Kina. Mye I Europa var også i tre. London brant i 1666 og først da bygde man mer brannsikkert der. Russland hadde nesten bare en by befestet med steinmur, men også denne falt raskt.

[Hamnli2]

Om europa hadde stådd samlet mot mongolerne (som vi sikkert ville, under paven om de faktisk gikk inn mot katolikkene) så ville nokk mongolerne blitt slaktet.

 

Om vi går ut ifra at de to sidene er ca like gode taktikere på land så har europa et enormt forsprang i troppeantall, tette skoger (som er uegnet for hesteskyttere som var mongolernes styrke) og ikke minst havet som ville gidd europeerne mulighet til å slå tilbake der de ville da mongolerne for det første ikke var veldig erfarne på havet og for det andre hadde eropeerne enorme armadaer i middelhavet og atlanteren mot mongolernes totale styrke på 0 skip.

 

Dessuten var europa fullt av fort og slott og bruer og elver og lignende som ville gjøre dette til en laaang krig i alle fall, og jeg tror mongolerne ville fådd problemer med logistikk og forsyninger om de måtte føre en lengre krig. Hvertfall så langt unna vennlig territorier (var nokk ingen som likte mongolerne der de kom).

 

For ikke å nevne at vi fikk kanoner ikke lenge etter at mongolerne ankom. Mongolerne hadde kanoner de og, men de sto i kina

[Basusjernet]

Om europa hadde stådd samlet mot mongolerne (som vi sikkert ville, under paven om de faktisk gikk inn mot katolikkene) så ville nokk mongolerne blitt slaktet.

 

Hva får deg til å tro dette? Er det en ting de europeiske fyrstedømmene hadde til felles så var det mistilliten til hverandre og evnen til å utnytte enhver mulighet til å svekke og ta naboene sine.. Paven har jo aldri vært noen samlende faktor etter hva jeg har forstått, tvert imot har han bare vært et politisk ess som gjorde seg godt i baklomma til de som hadde hans støtte..

 

Om mongolerne ikke hadde noen skip, hvorfor skulle de da brydd seg om den spanske armaden? eller sjøslag generelt? (som ikke så dagens lyst før noen hundre år senere)

 

De ville gallopert inn, plynda og drept. Stortsett gjort som de ville og vi ville brukt resursene våre på å rette angrepene mot våre tradisjonelle fiender, istedenfor å organisere et samlet forsvar..

Endret 24. februar 2009 av pesja

[Hamnli2]

Om europa hadde stådd samlet mot mongolerne (som vi sikkert ville, under paven om de faktisk gikk inn mot katolikkene) så ville nokk mongolerne blitt slaktet.

 

Hva får deg til å tro dette? Er det en ting de europeiske fyrstedømmene hadde til felles så var det mistilliten til hverandre og evnen til å utnytte enhver mulighet til å svekke og ta naboene sine.. Paven har jo aldri vært noen samlende faktor etter hva jeg har forstått, tvert imot har han bare vært et politisk ess som gjorde seg godt i baklomma til de som hadde hans støtte..

 

Om mongolerne ikke hadde noen skip, hvorfor skulle de da brydd seg om den spanske armaden? eller sjøslag generelt? (som ikke så dagens lyst før noen hundre år senere)

 

De ville gallopert inn, plynda og drept. Stortsett gjort som de ville og vi ville brukt resursene våre på å rette angrepene mot våre tradisjonelle fiender, istedenfor å organisere et samlet forsvar..

 

Hvist var hele gjengen mistenksomme, men når det ble kalt ett korstog fra paven så stillte ca. hele gjengen opp hver gang. Hadde mongolerne virkelig prøvd å ta europa kan jeg love deg at paven hadde kalt korstog mot hele bunten, og da hadde det vært over og ut for mongolerne. Når et land ble med i et korstog fikk de nemlig med seg en hel hær av syndere som ville bøte opp ved å slåss for gud, så korstog var en ypperlig måte å bygge opp en svær billig hær på kort tid. Den største ulempen var at du måtte sende flere av generalene, kronprinsen og kanskje kongen selv til midtøsten, men med korstog mot øst-tyskland eller polen ville det vært beleilig.

 

Og poenget med flåtene var ikke at mongolerne ikke ville bry seg, de ville nemlig ikke hadd nubbsjangs på havet. Men havet var ypperlig for troppe og vare-transport og der ville europeerne hadd et stooooort forsprang mot mongolerne, som i såfall måtte vokte hele kysten sin som en front-grense mot en eventuell invasjon. Frankrike, england, portugal og spania kunne lett gådd inn "Bakom" den mongolske fronten (om de noengang ville kommet så langt) og kappe forsyningslinja til hele den mongolske hovedhæren på et øyeblikk. Vips så var krigen vunnet.

 

Mongolerne kunne aldri ta europa. Kunne de ta russland? meget mulig. Kunne de ta polen? meget mulig. Hadde de noensinne nådd frankrike eller italia? Ikke sjangs i havet.

[Basusjernet]

oi da, du har virkelig et fint glansbilde på europa historien, vil ikke ødelegge det for deg, men det faller nok i knas etterhvert. Om du noen gang kommer til å lese litt historie.

[Jelme]

Om europa hadde stådd samlet mot mongolerne (som vi sikkert ville, under paven om de faktisk gikk inn mot katolikkene) så ville nokk mongolerne blitt slaktet.

 

Hva får deg til å tro dette? Er det en ting de europeiske fyrstedømmene hadde til felles så var det mistilliten til hverandre og evnen til å utnytte enhver mulighet til å svekke og ta naboene sine.. Paven har jo aldri vært noen samlende faktor etter hva jeg har forstått, tvert imot har han bare vært et politisk ess som gjorde seg godt i baklomma til de som hadde hans støtte..

 

Om mongolerne ikke hadde noen skip, hvorfor skulle de da brydd seg om den spanske armaden? eller sjøslag generelt? (som ikke så dagens lyst før noen hundre år senere)

 

De ville gallopert inn, plynda og drept. Stortsett gjort som de ville og vi ville brukt resursene våre på å rette angrepene mot våre tradisjonelle fiender, istedenfor å organisere et samlet forsvar..

 

Hvist var hele gjengen mistenksomme, men når det ble kalt ett korstog fra paven så stillte ca. hele gjengen opp hver gang. Hadde mongolerne virkelig prøvd å ta europa kan jeg love deg at paven hadde kalt korstog mot hele bunten, og da hadde det vært over og ut for mongolerne. Når et land ble med i et korstog fikk de nemlig med seg en hel hær av syndere som ville bøte opp ved å slåss for gud, så korstog var en ypperlig måte å bygge opp en svær billig hær på kort tid. Den største ulempen var at du måtte sende flere av generalene, kronprinsen og kanskje kongen selv til midtøsten, men med korstog mot øst-tyskland eller polen ville det vært beleilig.

 

Og poenget med flåtene var ikke at mongolerne ikke ville bry seg, de ville nemlig ikke hadd nubbsjangs på havet. Men havet var ypperlig for troppe og vare-transport og der ville europeerne hadd et stooooort forsprang mot mongolerne, som i såfall måtte vokte hele kysten sin som en front-grense mot en eventuell invasjon. Frankrike, england, portugal og spania kunne lett gådd inn "Bakom" den mongolske fronten (om de noengang ville kommet så langt) og kappe forsyningslinja til hele den mongolske hovedhæren på et øyeblikk. Vips så var krigen vunnet.

 

Mongolerne kunne aldri ta europa. Kunne de ta russland? meget mulig. Kunne de ta polen? meget mulig. Hadde de noensinne nådd frankrike eller italia? Ikke sjangs i havet.

 

Jeg er ikke enig:

 

De Europeiske armeer på denne tiden var konstruert for og drev i det vesentlige med politivirksomhet mot sin egen ubevepnede befolkning og nabofeider mot like arméer. Disse bestod typisk av en noen dusiner med profesjonelle soldater/riddere i rustning pluss noen få hundre bønder bevæpnet med slag/stikkvåpen, men uten trening. Noen ganger klarte man og samle flere slike armeer slik at totalstyrken kom opp i noen titusener så vidt jeg har kunnet finne ut. Disse armeene hadde ingen forsyningssystem fordi de vanligvis gjennomførte bare ett slag av gangen med mat de tok fra nærmeste landsby. I Europa var den rådende doktrine og sloss mer eller mindre avtalte slag til siste mann – den som sto igjen til slutt, seiret, vanligvis etter å ha tapt det meste av egen styrke. I tillegg var det vanlig at hærførerne/adelige ble tatt til fange om mulig for senere utveksling mot penger. Slik var det utrolig nok i Europa fram til og med første verdenskrig/1918.

 

Mongolene hadde et meget godt utbygget system for å spionere på fienden og for å kommunisere (de lå 600 år foran oss på det området). I tillegg kunne de forandre taktikk underveis i slaget tallet være sin overlegne disiplin og kommandostruktur. Deres erfaring i å møte nye utfordringer med hensiktmessige løsninger når de kom til Europa var enorm. Europeerne kunne ikke gjennomføre en eneste ordre etter at slaget hadde begynt og de hadde heller ingen som overvåket utviklingen. Våre offiserer sto i enda 2-300 år foran i ildlinjen for å få de andre til å bli med. Der var de lett å ta ut fordi de hadde andre klær og rustninger. Når disse hadde falt var det vanlig at resten overgav seg (det var tross alt ingenting å vinne for disse deltagerne).

 

Mongolene hadde nesten bare kavaleri og unngikk nærkamp dersom mulig (de så på det som nedverdigende og med unødvendig risiko). Pilene Deres kunne skytes hardere, raskere, mer nøyaktig og fra flere stillinger enn hva noen andre kunne. Kun den kraftigste bue i Europeisk historie (den engelske Longbow, som kom 100 år senere) var muligens kraftigere, men denne kunne ikke brukes av mange eller fra hest. Europerne hadde mer beskyttende rustninger, men disse gjorde bevegelse vanskelig og var også så dyre at de ikke fikk dekket hestene og infanteristene. Riddere var enkle å ta ut for Mongolene. De Europeiske hestene var raskere i spurt og sterkere, men de måtte fores med dyrket grass om vinteren og kun et fåtall hadde råd til slike og langt mindre å trene opp kavaleri. De mongolske hestene kunne finne mat selv hele året akkurat som soldatene levde av naturens fisk og vilt samt det hestene medbrakte. Mongolene opererte faktisk uten forskyninglinjer av betydning. De kunne lage piler og buer av dyr og skog de fant de fleste steder og Deres kinesiske ingeniører kunne sette sammen beleiringsmaskiner av tømmer på få dager. De hadde mobile jernsmier, tørket og frysetørret mat og kunne ri mye lengre enn andre (10 dager sammenhengende er beskrevet). Deres mobilitet ble utnyttet til egen fordel ved f.eks å angripe på 4 fronter samtidig (Bukhara). Noen styrker gikk flere måneders omvei for å komme overraskende fram. Flanke- og knipetangsmanøver var ukjent for Europeerne lenge enda og gang på gang ble fienden lurt til sin egen død av det som så ut som en gjeng med fattige. Mobiliteten til Mongolene var større enn alt annet verden noen gang har sett. Invasjonen fra Normandie til Berlin etter D-dagen i 1945 gikk med ca. 150 mil på 1 år. Invasjonen fra Tyskland mot Stalingrad (det som ligner mest på Mongolenes operasjon) tok ca. 220 mil på 18mnd – den første fasen mot Moskva, ca. 90 mil på 5 mnd. Mongolene flyttet sine armeer med hastighet på det mangedobbelte av dette – 2-4 mil om dagen med sine forsyninger, sine ringer av speidere og retretten inntakt. Til forskjell fra de andre eksemplene her, så gjorde Mongolene unna slagene underveis og alle retretter ble ledet i dødelige feller, vanligvis på mindre enn en uke. Resultatet var alltid total utslettelse av fienden uten at Deres egen armè hadde vesentlige tap.

 

Korstog var som du sier en billig og enkel måte å sette opp en armè. Desverre så tok det allikevel utrolig lang tid samtidig som slagkraften ble særdeles lite imponerende. Et av korstogene ble avsluttet idet lederen falt av sin hest med rustningen på og druknet på 50cm vanndyp i Tyrkia. De som var med på et korstog, rakk ikke stort annet i livet (delvis takket være fraværet av leger i Europa). Selv de største korstog var på mindre enn 50 000 mann. England var beseiret totalt av en styrke på drøye 10 000 mann i 1066. I løpet av flere hundre år klarte korstogene kun å legge under seg små enklaver i Middelhavet. De ble kastet ut til slutt og den viktigste varige effekt kan sies å være det grunnlag de la for eventyr i det Europeiske minnet. Det var Mongolene som stoppet 600 år med islamsk ekspansjon etter Mohammed. De beseriet først Det mektigste islamske riket, deretter fjernet de den hemmelige armè av leiemordere og til slutt ble den rikeste byen i verden og det religiøse og natur-vitenskapelige sentrum, utvisket.

 

Mongolene hadde vist mange ganger at en flanke-styrke på ca 20 000 mann, vant over ca. 80 000 kristne soldater. De aller fleste av disse falt uten å skjønne hva som møtte dem. Den samme Mongolske styrke gjorde det i Georgia, Armenia, Ukraine, VolgaBulgaria, Ukraina, 6 pre-russiske stater, Polen, Litauen, Ungarn og Serbia/Tyskland. Før det hadde hovedstyrkene til Djengis Khan/etterfølgere vunnet over armeer på opptil 400 000 mann i både Kina og Persia. Både Kina og Persia var rikere og mektigere enn det samlede Europa på dette tidspunkt. I nesten alle disse slag/kriger, klarte Mongolene å holde fienden splittet og trekke slaget til de stedene der de kunne utnytte sine fordeler best. Både i 1241 og 1259 hadde mongolene over 100 000 mann i Europa, men de angrep ikke videre. Selv før Mongolene lærte seg bruk av beleiringsmaskiner, så erobret de 100 festede byer/fort på mindre enn et år. Hvilke festninger/armèer i Europa var gode nok til å motstå slike styrker eller flere års beleiring? Beijing med tre konsentriske vollgraver, mange hundre tusen innbyggere, 1000 skytetårn med våpen som rakk dobbelt så langt som Mongolenes, overgav seg etter noen års beleiring (og 60 000 unge kvinner hoppet ut over kanten for å unngå å bli spist opp på innsiden).

 

Hvilken mulighet tror du Europa hadde? Hvor skulle vårt forsvar kommet fra? Akkurat som de russiske statene begynte å krangle seg i mellom framfor å mobilisere samlet og ikke kunne ha sin tidligere fiende som leder, oppførte Europerne seg. Vi hadde ikke kunnskap/evne til å vurdere trusselen. Paven brukte sin krigsevne på ny inkvisisjon i Frankrike og på den hellige romerske tyske keiser som ville avsette ham. I Ungarn, som i de russiske stater, fikk man direkte rapporter fra alle som flyktet unna Mongolene fra Ukraina og som forsterket Ungarn med 40 000 mann. Adelen var ikke overbevist og kjempet mer mot kongen enn for fedrelandet. En av Europas sterkeste stater, Ungarn, tapte akkurat som Polen 100% og man kunne trå over døde Europeiske soldater i to dagsmarsjer. Det var nettopp for å unngå at noen kom ’bakom’, at den Polske hær ble utslettet ved Leignitz (Polen strakk seg på dette tidspunkt fra Østersjøen og til Svartehavet). Mongolene tok ut de polske styrkene dagen før angrepet i Ungarn startet og mens de tyske styrkene var på vei til å slå seg sammen med Polakkene. Dette viste Mongolene, men ikke noen av Europeerne. I 1259 ble det faktisk kallet på Korstog mot Mongolene av en ny Pave. Det var i virkeligheten for sent og det ble dessuten ikke noe av pga. manglende støtte.

 

Angående krig på havet. Det er riktig at mongolene tapte i alle forsøk på krig over hav. De mobiliserte mot Japan to ganger og Indonesia en. De kom delvis over, men ekspanderte ikke. Mot Japan ble begge forsøk stoppet av den sterke vinden kamikaze – ganske sikkert til Japanernes hell. Styrken var på ca 100 000 mann, dvs. ca. 3 ganger større enn Den Spanske Armada som det rikeste Europeiske landet til da klarte å mobilisere etter ca. 100 års plyndring av Amerika. Selvom Europeerne hadde flyktet til sjøs, kunne de ikke leve ombord mer enn noen få uker. Mongolene hadde med andre ord tatt hele fastlandet og de øyene de ønsket, tror jeg.

 

Det er bare å innse at Europa var en fattig, uvitende og svak del av verden på 1200 tallet - faktisk tilbakestående på de fleste områder.

[Gjest medlem-141789]

oi da, du har virkelig et fint glansbilde på europa historien, vil ikke ødelegge det for deg, men det faller nok i knas etterhvert. Om du noen gang kommer til å lese litt historie.

 

Eg har lest historie, det var faktisk slik at dei fleste land i europa hadde glimrande måte å styre folket på. Dei kunne lett få med seg store hærar til kva dei ville. Berre om du leser historie så finner du kanskje ut at russerane ba vikingane om hjelp til å få orden i samfunnet deira rund 1000 etter kristus.

Det viser seg faktisk at dei var veldig flike, både til å styre samfunnet og strategisk, sjølv om synet på vikingane kanskje er at dei er galne barbarerar som sprang rundt.

 

Eg vill tippe at du er ein innvandrar frå utanfor europa, mest sansynleg frå kina.

Men du må faktisk lese litt om landa i europa før 15-hundretallet for å faktisk vite korleis det var.

[Gjest medlem-141789]

Om europa hadde stådd samlet mot mongolerne (som vi sikkert ville, under paven om de faktisk gikk inn mot katolikkene) så ville nokk mongolerne blitt slaktet.

 

Hva får deg til å tro dette? Er det en ting de europeiske fyrstedømmene hadde til felles så var det mistilliten til hverandre og evnen til å utnytte enhver mulighet til å svekke og ta naboene sine.. Paven har jo aldri vært noen samlende faktor etter hva jeg har forstått, tvert imot har han bare vært et politisk ess som gjorde seg godt i baklomma til de som hadde hans støtte..

 

Om mongolerne ikke hadde noen skip, hvorfor skulle de da brydd seg om den spanske armaden? eller sjøslag generelt? (som ikke så dagens lyst før noen hundre år senere)

 

De ville gallopert inn, plynda og drept. Stortsett gjort som de ville og vi ville brukt resursene våre på å rette angrepene mot våre tradisjonelle fiender, istedenfor å organisere et samlet forsvar..

 

Hvist var hele gjengen mistenksomme, men når det ble kalt ett korstog fra paven så stillte ca. hele gjengen opp hver gang. Hadde mongolerne virkelig prøvd å ta europa kan jeg love deg at paven hadde kalt korstog mot hele bunten, og da hadde det vært over og ut for mongolerne. Når et land ble med i et korstog fikk de nemlig med seg en hel hær av syndere som ville bøte opp ved å slåss for gud, så korstog var en ypperlig måte å bygge opp en svær billig hær på kort tid. Den største ulempen var at du måtte sende flere av generalene, kronprinsen og kanskje kongen selv til midtøsten, men med korstog mot øst-tyskland eller polen ville det vært beleilig.

 

Og poenget med flåtene var ikke at mongolerne ikke ville bry seg, de ville nemlig ikke hadd nubbsjangs på havet. Men havet var ypperlig for troppe og vare-transport og der ville europeerne hadd et stooooort forsprang mot mongolerne, som i såfall måtte vokte hele kysten sin som en front-grense mot en eventuell invasjon. Frankrike, england, portugal og spania kunne lett gådd inn "Bakom" den mongolske fronten (om de noengang ville kommet så langt) og kappe forsyningslinja til hele den mongolske hovedhæren på et øyeblikk. Vips så var krigen vunnet.

 

Mongolerne kunne aldri ta europa. Kunne de ta russland? meget mulig. Kunne de ta polen? meget mulig. Hadde de noensinne nådd frankrike eller italia? Ikke sjangs i havet.

 

Jeg er ikke enig:

 

De Europeiske armeer på denne tiden var konstruert for og drev i det vesentlige med politivirksomhet mot sin egen ubevepnede befolkning og nabofeider mot like arméer. Disse bestod typisk av en noen dusiner med profesjonelle soldater/riddere i rustning pluss noen få hundre bønder bevæpnet med slag/stikkvåpen, men uten trening. Noen ganger klarte man og samle flere slike armeer slik at totalstyrken kom opp i noen titusener så vidt jeg har kunnet finne ut. Disse armeene hadde ingen forsyningssystem fordi de vanligvis gjennomførte bare ett slag av gangen med mat de tok fra nærmeste landsby. I Europa var den rådende doktrine og sloss mer eller mindre avtalte slag til siste mann – den som sto igjen til slutt, seiret, vanligvis etter å ha tapt det meste av egen styrke. I tillegg var det vanlig at hærførerne/adelige ble tatt til fange om mulig for senere utveksling mot penger. Slik var det utrolig nok i Europa fram til og med første verdenskrig/1918.

 

Mongolene hadde et meget godt utbygget system for å spionere på fienden og for å kommunisere (de lå 600 år foran oss på det området). I tillegg kunne de forandre taktikk underveis i slaget tallet være sin overlegne disiplin og kommandostruktur. Deres erfaring i å møte nye utfordringer med hensiktmessige løsninger når de kom til Europa var enorm. Europeerne kunne ikke gjennomføre en eneste ordre etter at slaget hadde begynt og de hadde heller ingen som overvåket utviklingen. Våre offiserer sto i enda 2-300 år foran i ildlinjen for å få de andre til å bli med. Der var de lett å ta ut fordi de hadde andre klær og rustninger. Når disse hadde falt var det vanlig at resten overgav seg (det var tross alt ingenting å vinne for disse deltagerne).

 

Mongolene hadde nesten bare kavaleri og unngikk nærkamp dersom mulig (de så på det som nedverdigende og med unødvendig risiko). Pilene Deres kunne skytes hardere, raskere, mer nøyaktig og fra flere stillinger enn hva noen andre kunne. Kun den kraftigste bue i Europeisk historie (den engelske Longbow, som kom 100 år senere) var muligens kraftigere, men denne kunne ikke brukes av mange eller fra hest. Europerne hadde mer beskyttende rustninger, men disse gjorde bevegelse vanskelig og var også så dyre at de ikke fikk dekket hestene og infanteristene. Riddere var enkle å ta ut for Mongolene. De Europeiske hestene var raskere i spurt og sterkere, men de måtte fores med dyrket grass om vinteren og kun et fåtall hadde råd til slike og langt mindre å trene opp kavaleri. De mongolske hestene kunne finne mat selv hele året akkurat som soldatene levde av naturens fisk og vilt samt det hestene medbrakte. Mongolene opererte faktisk uten forskyninglinjer av betydning. De kunne lage piler og buer av dyr og skog de fant de fleste steder og Deres kinesiske ingeniører kunne sette sammen beleiringsmaskiner av tømmer på få dager. De hadde mobile jernsmier, tørket og frysetørret mat og kunne ri mye lengre enn andre (10 dager sammenhengende er beskrevet). Deres mobilitet ble utnyttet til egen fordel ved f.eks å angripe på 4 fronter samtidig (Bukhara). Noen styrker gikk flere måneders omvei for å komme overraskende fram. Flanke- og knipetangsmanøver var ukjent for Europeerne lenge enda og gang på gang ble fienden lurt til sin egen død av det som så ut som en gjeng med fattige. Mobiliteten til Mongolene var større enn alt annet verden noen gang har sett. Invasjonen fra Normandie til Berlin etter D-dagen i 1945 gikk med ca. 150 mil på 1 år. Invasjonen fra Tyskland mot Stalingrad (det som ligner mest på Mongolenes operasjon) tok ca. 220 mil på 18mnd – den første fasen mot Moskva, ca. 90 mil på 5 mnd. Mongolene flyttet sine armeer med hastighet på det mangedobbelte av dette – 2-4 mil om dagen med sine forsyninger, sine ringer av speidere og retretten inntakt. Til forskjell fra de andre eksemplene her, så gjorde Mongolene unna slagene underveis og alle retretter ble ledet i dødelige feller, vanligvis på mindre enn en uke. Resultatet var alltid total utslettelse av fienden uten at Deres egen armè hadde vesentlige tap.

 

Korstog var som du sier en billig og enkel måte å sette opp en armè. Desverre så tok det allikevel utrolig lang tid samtidig som slagkraften ble særdeles lite imponerende. Et av korstogene ble avsluttet idet lederen falt av sin hest med rustningen på og druknet på 50cm vanndyp i Tyrkia. De som var med på et korstog, rakk ikke stort annet i livet (delvis takket være fraværet av leger i Europa). Selv de største korstog var på mindre enn 50 000 mann. England var beseiret totalt av en styrke på drøye 10 000 mann i 1066. I løpet av flere hundre år klarte korstogene kun å legge under seg små enklaver i Middelhavet. De ble kastet ut til slutt og den viktigste varige effekt kan sies å være det grunnlag de la for eventyr i det Europeiske minnet. Det var Mongolene som stoppet 600 år med islamsk ekspansjon etter Mohammed. De beseriet først Det mektigste islamske riket, deretter fjernet de den hemmelige armè av leiemordere og til slutt ble den rikeste byen i verden og det religiøse og natur-vitenskapelige sentrum, utvisket.

 

Mongolene hadde vist mange ganger at en flanke-styrke på ca 20 000 mann, vant over ca. 80 000 kristne soldater. De aller fleste av disse falt uten å skjønne hva som møtte dem. Den samme Mongolske styrke gjorde det i Georgia, Armenia, Ukraine, VolgaBulgaria, Ukraina, 6 pre-russiske stater, Polen, Litauen, Ungarn og Serbia/Tyskland. Før det hadde hovedstyrkene til Djengis Khan/etterfølgere vunnet over armeer på opptil 400 000 mann i både Kina og Persia. Både Kina og Persia var rikere og mektigere enn det samlede Europa på dette tidspunkt. I nesten alle disse slag/kriger, klarte Mongolene å holde fienden splittet og trekke slaget til de stedene der de kunne utnytte sine fordeler best. Både i 1241 og 1259 hadde mongolene over 100 000 mann i Europa, men de angrep ikke videre. Selv før Mongolene lærte seg bruk av beleiringsmaskiner, så erobret de 100 festede byer/fort på mindre enn et år. Hvilke festninger/armèer i Europa var gode nok til å motstå slike styrker eller flere års beleiring? Beijing med tre konsentriske vollgraver, mange hundre tusen innbyggere, 1000 skytetårn med våpen som rakk dobbelt så langt som Mongolenes, overgav seg etter noen års beleiring (og 60 000 unge kvinner hoppet ut over kanten for å unngå å bli spist opp på innsiden).

 

Hvilken mulighet tror du Europa hadde? Hvor skulle vårt forsvar kommet fra? Akkurat som de russiske statene begynte å krangle seg i mellom framfor å mobilisere samlet og ikke kunne ha sin tidligere fiende som leder, oppførte Europerne seg. Vi hadde ikke kunnskap/evne til å vurdere trusselen. Paven brukte sin krigsevne på ny inkvisisjon i Frankrike og på den hellige romerske tyske keiser som ville avsette ham. I Ungarn, som i de russiske stater, fikk man direkte rapporter fra alle som flyktet unna Mongolene fra Ukraina og som forsterket Ungarn med 40 000 mann. Adelen var ikke overbevist og kjempet mer mot kongen enn for fedrelandet. En av Europas sterkeste stater, Ungarn, tapte akkurat som Polen 100% og man kunne trå over døde Europeiske soldater i to dagsmarsjer. Det var nettopp for å unngå at noen kom ’bakom’, at den Polske hær ble utslettet ved Leignitz (Polen strakk seg på dette tidspunkt fra Østersjøen og til Svartehavet). Mongolene tok ut de polske styrkene dagen før angrepet i Ungarn startet og mens de tyske styrkene var på vei til å slå seg sammen med Polakkene. Dette viste Mongolene, men ikke noen av Europeerne. I 1259 ble det faktisk kallet på Korstog mot Mongolene av en ny Pave. Det var i virkeligheten for sent og det ble dessuten ikke noe av pga. manglende støtte.

 

Angående krig på havet. Det er riktig at mongolene tapte i alle forsøk på krig over hav. De mobiliserte mot Japan to ganger og Indonesia en. De kom delvis over, men ekspanderte ikke. Mot Japan ble begge forsøk stoppet av den sterke vinden kamikaze – ganske sikkert til Japanernes hell. Styrken var på ca 100 000 mann, dvs. ca. 3 ganger større enn Den Spanske Armada som det rikeste Europeiske landet til da klarte å mobilisere etter ca. 100 års plyndring av Amerika. Selvom Europeerne hadde flyktet til sjøs, kunne de ikke leve ombord mer enn noen få uker. Mongolene hadde med andre ord tatt hele fastlandet og de øyene de ønsket, tror jeg.

 

Det er bare å innse at Europa var en fattig, uvitende og svak del av verden på 1200 tallet - faktisk tilbakestående på de fleste områder.

 

Det som oversakar meg mest med denna lange teksten( nest fristar meg nesten å gi deg aplaus, virkeleg bra skreve ), du snakkar om at: "typisk av en noen dusiner med profesjonelle soldater/riddere i rustning pluss noen få hundre bønder bevæpnet med slag/stikkvåpen, men uten trening", litt lenger nede: "Slik var det utrolig nok i Europa fram til og med første verdenskrig/1918."

Det du kanskje ikkje veit er at på 15-hundretallet hadde europearane gått over til små velltrente hærar istede for store dårleg trente hærar, på wikipedia las eg ein gong: "When first the europans read the story about Alexander the great, who killed a army of persian soilders of about 1 million men, with only 20 000 himself, they finaly understood that a well trained army is bether than a big".

I tilleg har eg funne noko anna: "To lead a untrained army into battle, is like throwing them away".

 

Når du seie at europerane ikkje kunne kontrolere soldatane sine, tar du heilt feil. Sjølv Vikingane kunne kontrolere soldatane sine med enkle hornsignal. Dei har og funne ut at dei fleste folka i europa faktiskhadde god disiplin allerde på 12-hundretallet. Når du snakkar om ildlinjen, alle veit at når generalane snakka til soldatane sine, var dei altid utanfor rekkevidde, når geværet kom slutta faktisk generalane å gjør det. Sjølv ikkje adelen vill dø.

 

Når vi snakkar om korstoget, skriver du at dei hadde dårleg trente hærar med lite legar. Faktisk så viser det seg(berre les på wikipedia eller ein bok) at europarane hadde mykkje mindre hærar, men dei var MYKKJE betre utstyrt enn både mongolerane og muslimane. Fordi det var rikmannsfolk som reiste på korstog, dei var godt trente, med veldig god rustning, faktisk den beste på den tida. Her er ein linje eg las i ei bok eg lånte: Vi hadde aldri opplevd ei så stor slakting av "vanntru"(mest sannsynleg muslimar), deira kroppar låg som flurar på gatne, du kunne ikkje sjå ein veg uten å sjå døden og prisen av krig". Det viser seg faktisk at det dødde mykkje fleir såkalte vanntru i korstoga, enkelt å greit på grunn av overlegne soldatar.

 

"Mongolene hadde vist mange ganger at en flanke-styrke på ca 20 000 mann, vant over ca. 80 000 kristne soldater".

Det du snkkar om der er nokk dei russiske hærane, som ikkje var like gode og bra utstyrt som dei i vesten. Spesielt når du tenker på at det var på 14-hundretallet mongolerane kom, det var ikkje lenger før England, spania, Fankrie o.s.v. var enorme maktar.

 

"tyrken var på ca 100 000 mann, dvs. ca. 3 ganger større enn Den Spanske Armada som det rikeste Europeiske landet til da klarte å mobilisere etter ca. 100 års plyndring av Amerika. "

Det var ikkje plyndring dei Spanske dreiv med, dei tok over land(plyndring er å ta og stikke av).

Den Spanske armada var ein veldig godt trent hær, eg er 100% overbevist om at den Spanske armada hadde vunne over mongolerane. Og den spanske hæren på land i tilleg, sjølv om det blir sakt at mongolerane prøvde krutt som skytevåpen, berre at dei var av bambus, dei skaut steinar og at den var like farlig for den som skaut og den han prøvde å treffe.

 

Det eg trur er at mongolerane viste at dei ville få problem med å ta europa, derfor slutta dei. Var ikkje Djengis Khan og hans sonar sin livsoppgåve å ta over verden?

[Basusjernet]

"Mongolene hadde vist mange ganger at en flanke-styrke på ca 20 000 mann, vant over ca. 80 000 kristne soldater".

Det du snkkar om der er nokk dei russiske hærane, som ikkje var like gode og bra utstyrt som dei i vesten. Spesielt når du tenker på at det var på 14-hundretallet mongolerane kom, det var ikkje lenger før England, spania, Fankrie o.s.v. var enorme maktar.

 

Hvordan forklarer du at Djengis Khan døde litt under 200 år før de "kom"?

 

"tyrken var på ca 100 000 mann, dvs. ca. 3 ganger større enn Den Spanske Armada som det rikeste Europeiske landet til da klarte å mobilisere etter ca. 100 års plyndring av Amerika. "

Det var ikkje plyndring dei Spanske dreiv med, dei tok over land(plyndring er å ta og stikke av).

Den Spanske armada var ein veldig godt trent hær, eg er 100% overbevist om at den Spanske armada hadde vunne over mongolerane. Og den spanske hæren på land i tilleg, sjølv om det blir sakt at mongolerane prøvde krutt som skytevåpen, berre at dei var av bambus, dei skaut steinar og at den var like farlig for den som skaut og den han prøvde å treffe.

 

Det eg trur er at mongolerane viste at dei ville få problem med å ta europa, derfor slutta dei. Var ikkje Djengis Khan og hans sonar sin livsoppgåve å ta over verden?

 

Vell, nå må du værsågod få lov til å forklare hva den spanske armada har å si her, som ikke kom før omlag 350år etter Djengis Khans død?

 

Hva slags historiebøker er det du leser egentlig? Det låter mest som en blanding av Donald Duck og Solskinnsgjengen?

Endret 6. mars 2009 av pesja

[Jelme]

oi da, du har virkelig et fint glansbilde på europa historien, vil ikke ødelegge det for deg, men det faller nok i knas etterhvert. Om du noen gang kommer til å lese litt historie.

 

Eg har lest historie, det var faktisk slik at dei fleste land i europa hadde glimrande måte å styre folket på. Dei kunne lett få med seg store hærar til kva dei ville. Berre om du leser historie så finner du kanskje ut at russerane ba vikingane om hjelp til å få orden i samfunnet deira rund 1000 etter kristus.

Det viser seg faktisk at dei var veldig flike, både til å styre samfunnet og strategisk, sjølv om synet på vikingane kanskje er at dei er galne barbarerar som sprang rundt.

 

Eg vill tippe at du er ein innvandrar frå utanfor europa, mest sansynleg frå kina.

Men du må faktisk lese litt om landa i europa før 15-hundretallet for å faktisk vite korleis det var.

 

Jeg er ikke uenig i at de hadde glimrende kontroll på befolkningen. Denne ble ikke brukt til å fremme egne staters vekst og nytte like bra som andre steder i verden. Miletært sett var Europa tilbakestående nettopp fordi miltæret ble brukt mot egen befolkning istedet for trening og utvikling. Både økonomisk og vitenskaplig er situasjonen den samme. Dette er ikke unikt på noen som helst måte, mange steder har det slik fremdeles.

 

Strategisk kan det ikke kalles når man blir etter å utsettes for trusselen om total utslettelse av en overlegen fiende for det første ikke oppdager det, etterpå ikke klare å forene seg og til slutt gjennom 100 år ikke gjør noenting vesentlig for å bygge opp et forsvar eller å lære.

[Jelme]

"Mongolene hadde vist mange ganger at en flanke-styrke på ca 20 000 mann, vant over ca. 80 000 kristne soldater".

Det du snakkar om der er nokk dei russiske hærane, som ikkje var like gode og bra utstyrt som dei i vesten. Spesielt når du tenker på at det var på 14-hundretallet mongolerane kom, det var ikkje lenger før England, spania, Fankrie o.s.v. var enorme maktar.

 

Jeg snakker om Georgia, Armenia, Aserbajdan, Tsetsjenia, Volga-Bulgaria, Krim, Kumania, Alani, Ukraina, Litauen, 6 av 7 Russiske fyrstedømmer med Det tredje Roma (Russland oppsto først på 1500-tallet, men dette var et større landområde enn Karl 12, Napoleon eller Hitler la under seg), Polen, Tyskland, Ungarn, Serbia, Bulgaria, Romania og Tsjekkia og Slovakia. Dessuten var det noen kristne stammer og folk i Sibir/Mongolia som tilsluttet seg Djengis Khan før han forlot Mongolia. Dette er daværende og nåværende land i det som nå er ’kristent’.

 

I alle disse land tapte alt som ble mobilisert mot Mongolene mer eller mindre totalt og alle untatt Volga-Bulgaria i første forsøk. I sum var det antallet som mistet livet minst 500 000 stridende og flere millioner sivile bare i disse landene (enkelte er rapportert redusert til under 10% og andre forsvant fra kartet for godt, men mange av de hadde ikke historieskrivere). Mongolene sendte tilsammen mindre enn 200 000 soldater inn i Europa. Noen få byer her og der ble forbigått (Tiblisi, Novgorod, Piskov, Breslau, Budapest m.fl.), men de inneholdt trolig ikke noe som truet eller var verdt innsatsen/tiden for Mongolene.

Endret 13. mars 2009 av Jelme