Er bibelens Gud allmektig?

[kybstud]

Jeg er ikke sikker.

 

Jeg tror.

[analkløe]

Nei, han kan ikke def allmektig om han blir stoppet av jernvogner (stod det i historien du viste frem?)

 

Jeg vet ikke/har ikke kjennskap til/forklar hva du mener ang. Israel.

Jernvogn:

les hele historien om erobringen av kanaan så ser du det. Gud sa at han skulle drive ut kanaanitterene (med hjelp fra engler) men de klarte det ikke. det største problemet var de på slettene som hadde jernvogner.

 

Israel:

Jo, gud ga faktisk landet til 2 ulike stammer i følge bibelen

I Bibelen omtales Kanaan som «det lovede land» som Gud hadde skjenket Abrahams etterkommere, og som israelittene med tiden slo seg ned i. Kanaanittene ble regnet som etterkommere av Kanaan, en sønnesønn av Noah.

 

Myten om Det Lovede Land

Ifølge Bibelen fikk Abraham og hans sønnesønn Guds løfte om at landet Kanaan skulle bli gitt til deres ætt. Bibelfortolkere kaller disse tekstbolkene for landløftetekstene.

 

- Man kan diskutere opp og ned om hva som er reelt og ikke i det gamle testamente, men historien om Abraham utspiller seg rundt år 1800 før Kristus, sier professor Hans Kvalbein ved Menighetsfakultetet.

 

Ifølge Kvalbein blir det bibelske Kanaan avgrenset av Middelhavet i vest, Jordan-elven i vest, Dan i sør og Be'er Sjeba i nord, det vil si Sinaiørkenen og området nord for Genesaretsjøen. Omtrent det som i dag omfatter Israel, Gaza og Vestbredden.

 

Abrahams sønnesønn Jakob, han som fikk navnet Israel, står sentralt i jødenes mytiske historie. I Første Mosebok kapittel 28 gjentar angivelig Gud det løftet han i sin tid ga Abraham:

 

«Jeg er Herren, din far Abrahams Gud og Isaks Gud. Det landet du ligger i, vil jeg gi deg og din ætt.»

 

Så først gir gud landet til Abrahams ætt for så å love Israels ætt det samme.

Ikke nok med det, men gud gir også beskjed om at Israels ætt skal utrydde Abrahams ætt.

 

Dersom vi skal påstå at Gud gav Israel til to forskjellige folkeslag, må man gå utifra at slektede religioner hviler troen på samme gud. Og i det guden i religionene avviker fra hverandre, er ikke de det. Her er det et problem med oppbygningen til en ellers korrekt slutning - det må likevel eksistere kun èn riktig tolkning, om noen, og hvorfor er alle like sikre?

forklaringen kan ligge i det samme som hvorfor gud har flere navn. (YHWH, Elohim, El, Shaddai and 'Elyon, Adonai and Ba'al, Ẓeba'ot) som i hovedsak er Kanaanittiske guder.

 

De skriftene vi kjenner som GT ble skrevet ETTER de erobret Kanaan og Israelitterene har utvilsomt kapret deres historie og baket det inn i sin egen.

 

1100 f.kr: Hebreerne erobrer Kanaan

Bibelen inneholder mye som kan bekreftes av funn og andre kilder. I Joshvas bok fortelles det om hebreernes erobringer som stemmer godt overens med arkeologiske funn av kanaanittiske byer som ble ødelagt på 1200-tallet. Kanaanittene som levde i området hadde en kultur og religion (polyteisme) som stemmer med Bibelens fortelling om hebreernes kamp mot mot lokale gudedyrkelser. På 1100-tallet f.kr. var det kamper i Palestina mellom to religøse tradisjoner (polyteisme og Javhe-kulten som blir stadig mer monoteistisk) og folk (Hebreerne fra Egypt og Kanaanitter). Egypt som tidligere hadde hatt overherredømmet over området hadde nå mistet sitt fotfeste, og uten et sterkt Egypt lå veien klar for de mindre semittiske folkeslagene til å overta området.

 

Hebreerne fikk støtte fra nomadiske stammer og semittiske folkeslag som var beslektet med Abraham. Alliansen var mulig fordi de alle dyrket Jahve (men det var mye uenighet om hvordan Jahve skulle dyrkes). Denne kulten var lenge den eneste institusjonen som bandt folket sammen, og hindret ikke at det oppstod konflikter internt mellom dem.

 

Hebreerne erobret og ødela de mer siviliserte kanaanittene og overtok deres skriftssystem. Byggepraksisen ble også overtatt, men uten at Hebreerne oppnådde samme kvalitet som sine forgjengere. Jerusalem var på dette tidspunktet et lite sted uten noen stor betydning, og kunne ikke måle seg med andre byer som allerede hadde blomstret og forfalt i oldtidens verden. Men tilfeldigvis skulle mye av spiren til vår historie etter hvert vise seg å bli utviklet i Palestina styrt av Hebreerne.

[kybstud]

Det virker som du vet hva du snakker om. Men hva vil du fram til?

[cuadro]

Det han vil frem til er at min tolkning er ukorrekt, noe som imidlertidlig stemmer. Jeg trodde han reffererte til at det nåværende israelske landområdet har vært lovet til jødiske slekter av den 'kristne' gud, men samtidig blitt lovet til andre folkeslag av en slektende religions gud.

 

Jeg misforstod hva han reffererte til. Kanskje fordi jeg så en åpenbar mangel ved trosoppfatningen, og trodde det var dette han ville poengtere - Til syvende sist var det en feiltolkning, ettersom den kristne gud, Gud, skal ha gitt ètt landområde til to fiendtlige ætter, og provosert til krig og drap.

 

Med det fører også at denne Gud opptrer uansvarlig, og har den egenskap med å ombestemme seg - noe som ikke er et godt tegn for en som skal kunne vite alt, til alle tider. Dette innebærer fortid, presens og futurum. Det var kanskje dette som var poenget du prøvde å bringe frem, analkløe?

Endret 11. februar 2009 av cuadRo

[analkløe]

Det virker som du vet hva du snakker om. Men hva vil du fram til?

mye i grunn.

For det første er GT er religionsblanding og selv om gud skulle være allmektig er det en utfordring i seg selv å finne ut hvilken av disse gudene som er allmektig og hvilket bibelsitat som snakker om hvilken gud, siden alle har blitt oversatt til "gud"

 

Sistnevnte er egentlig OT, men poenget var å utbrodere hvorfor det ikke er snakk om 1stk gud, men flere og til tider rivaliserende.

 

Vi har snakket om skapelsen tidligere og har blitt enig om at det foreligger 2 forskjellige skapelseberettelser.

Mulig årsak: forskjellige forfattere eller forskjellige guder.

 

For å si det enkelt: Guden til Abraham (elohim) stammer fra sumeria og er den samme guden som skapte menneske i edens hage. Abraham vandret også fra sumeria til den landet som skulle bli Kanaan.

 

Jahve blir i grunn noe annet, selv om bibelen ikke skiller på disse gudene.

Legg også merke til at Islam er mere likt den opprinnelige Kanaanittiske religionen men er alikevell misfarget av jødedom og kristendom.

 

Så da blir det litt feil å si at "gud" er allmektig.

Først må man finne ut hvilken gud man skal diskutere er allmektig.

 

EDIT:

cuadRo: ja, det også.

Uansett hvordan man ser på det, så er det noe uhorvelig galt et sted.

Endret 11. februar 2009 av analkløe

[kybstud]

Er enig i innlegget ditt over ak(i alle fall det meste).

 

Men i denne tråden er det vel bibelens Gud. Altså den kristne Guden, når vi går utifra den oppfatning at alt er den kristne Guden.

[analkløe]

Er enig i innlegget ditt over ak(i alle fall det meste).

 

Men i denne tråden er det vel bibelens Gud. Altså den kristne Guden, når vi går utifra den oppfatning at alt er den kristne Guden.

Jo, men det er det som er problemet.

Hvilken av disse gudene er den kristne gud? (jesu far)

Alle disse gudene regnes som bibelske guder siden de opptrer som "gud" i GT:

Endret 11. februar 2009 av analkløe

[kybstud]

Hvem vet? Men i denne tråden tok vi utgangspunkt i at alt var den kristne Gud. I alle fall slik jeg oppfattet det.

[cuadro]

Her er det klare definisjonsmangler, og en diskusjon kan igrunn ikke pågå før definisjonene er gjort rede for.

 

Problemet ligger i at det ikke finnes noen klare svar på hvilken gud noen som helst religiøse retninger forholder seg til, og de aller fleste kristne er til og med under den oppfatningen av at bibelen taler monoteistisk, noe den ikke gjør. Det later til å være ganske mange som rett og slett ikke vet at hva de påerobrer seg å tro, ikke er det samme som de i realiteten tror.

Endret 11. februar 2009 av cuadRo

[analkløe]

Hvem vet? Men i denne tråden tok vi utgangspunkt i at alt var den kristne Gud. I alle fall slik jeg oppfattet det.

jo, for folk som ikke er oppservang på at det er flere guder, og i religiøse miljøer så regnes de som 1stk.

Men sett nå at den kristne guden er EL og inted i GT tilsier at denne guden er allmektig.

Er det da noe hensikt i å tillegge han egenskaper fra feks. guden jehave?

 

Det er i grunn det som har skjedd.

Mixer du alle egenskapene fra alle disse gudene, får du en hypotetisk supergud som er mektigere enn alle sammen.

Tilnærmet allmektig om du vil. Men nå er det ikke slik at man bare kan putte forskjellige guder i en gryte å lage superguder av eksisterende guder...vell, egentlig er det så enkelt

[kybstud]

Jeg mener at dette gjør GT til en mindre pålitelig kilde.

 

I NT derimot mener jeg at den samme guden blir skildret gjennom hele boka.

[analkløe]

Jeg mener at dette gjør GT til en mindre pålitelig kilde.

 

I NT derimot mener jeg at den samme guden blir skildret gjennom hele boka.

Nja, NT er vell i likhet med koranen, mere rettet mot en av de gudene.

Jeg vil tippe jehave i NT og elohim i koran, men noe sier meg at guden jehave alltid har vært et blandingsprodukt siden ingen andre enn israelittere og hebreere har hørt om han til tross for hans terror aksjoner mot det Egyptiske folk.

 

Men uansett så mangler både GT og NT skrifter som er vesentlig for religionene. feks, dødehavsrullene, Filipeevangeliet, Fredsevangeliet, judasevangeliet og thomasevangeliet.

 

I Tomasevangeliet finnes det ingen beskrivelser av Jesu guddommelighet eller av hans liv og virke, bare utsagn fra Jesus, uten tolkninger og forklaringer. Enkelte mener at Tomasevangeliet er eldre enn Markusevangeliet som er det eldste evangeliet vi kjenner til. Andre mener det er en gnostisk versjon fra 100-tallet etter Kristus.

 

NT og kristendom er også er religionsblanding som startet ved dag 1 ved Markus (markus evangeliet) som stiftet kristenhetens første menighet som åpenbart har latt seg innspirere av egyptisk mytologi.

http://no.wikipedia.org/wiki/Koptisk_kristendom

 

Jesus ser også ut til å være et produkt av gudesønner og myter fra nærliggende religioner, men det blir en annen tråd.

 

Men uansett:

En start må være å sannsynliggjøre hvilken gud som er representert i NT

[kybstud]

Vil bare kommentere det du sier om viktige skrifter som blir utelatt.

 

Så vidt jeg vet er alle de skriftene du eldre enn evangeliene, de ble heller ikke aktivt brukt av de første kristne. Derav utelatingen fra Bibelen etter kirkemøtet.

[analkløe]

Vil bare kommentere det du sier om viktige skrifter som blir utelatt.

 

Så vidt jeg vet er alle de skriftene du eldre enn evangeliene, de ble heller ikke aktivt brukt av de første kristne. Derav utelatingen fra Bibelen etter kirkemøtet.

Det kommer an på hva du definerer med de første kristne.

Det eksisterte kristne før kirkemøtet, og kirken til Markus uteble fra møtet.

Dødehavsrullene, Filipeevangeliet, Fredsevangeliet, judasevangeliet og thomasevangeliet ble funnet etter GT/NT ble skrevet. Dette er grunnen til at de uteble og ikke ble brukt av de første offesielle kristne som startet med Markus koptiske kristendom.

 

Men poenget mitt er at bibelen ikke er oppdatert. Med dette mener jeg:

Koranen er angivelig skrevet av 1stk profet og kan derfor ansees som ferdigprodukt. Om den er rapende feil får bli deres problem. GT/NT innholder flere skrifter fra evangelister og selvutnevnte profeter og ligner mere på en historiesammling sammenlignet med koran som er skrevet mere som en fortelling. Det er ikke uvanlig at profeter og evangelister i NT/GT skriver om tilsvarende hendelser. (noe koran ikke gjør)

 

Feks dette:

Tit 02,03 Kvinner skal underordne seg sine menn

3 Likeså skal de eldre kvinnene oppføre seg som det sømmer seg for hellige. De skal ikke fare med sladder eller ligge under for drikk, men være lærere i det gode, 4 så de kan lære de unge kvinnene å elske mann og barn, 5 leve sømmelig og rent, være gode husmødre og underordne seg sine menn, slik at Guds ord ikke blir spottet.

1Pet 03,01 Gifte kvinner skal underordne seg sine menn

1 Likeså skal dere gifte kvinner underordne dere under deres menn. Så kan de menn som står Ordet imot, bli vunnet, ikke ved ord, men ved hustruens livsførsel, 2 når de ser hvordan dere lever i renhet og gudsfrykt.

 

1Tim 02,11 En kvinne skal ta imot læren i taushet og underordne seg

11 En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille. 13 For Adam ble skapt først og så Eva. 14 Og Adam ble ikke forført, men kvinnen lot seg forføre og brøt budet. 15 Men hun skal bli frelst, igjennom sin barnefødsel, så sant hun holder fast ved tro, kjærlighet og helliggjørelse og lever som det sømmer seg.

 

Kol 03,18 Hustruer skal underordne seg under sine menn

18 Dere hustruer skal underordne dere under deres menn, som det sømmer seg for kristne.

 

Så ut i fra GT/NT`s oppbyggning burde det være naturlig å oppdatere bibelen etter hvert som man avdekker relaterte gamle skrifter, noe som ikke har blitt gjort.

Det blir i grunn som å avdekke 100 nye pyramider i Egypt som er 10 ganger større enn de i Giza, og nekte å ta de med i historiebokene fordi historien om oldtidens Egypt ble skrevet før de fant disse pyramidene.

 

En annen ting er jo at alderen på dødehavsrullene, Filipeevangeliet, Fredsevangeliet, judasevangeliet og thomasevangeliet tilsier at de burde være langt mere historisk riktig enn de som ble skrevet ned i ettertid.

Det er vell kanskje derfor de ikke har blitt inkludert?

De kveler kristendommen?

Ser iallefall slik ut mht dødehavsrullene.

http://www.qumran.no/Elgvin_VartLand_280207.pdf

 

NB:

La du merke til at 1Tim 02,11 refererte til Adam og Eva?

Historien om edens hage er relatert Elohim (Kanaan/Sumeria)

 

Her ser du Lukas trolig rerererer til krigsguden til mosesl Jaheve. (Egypt)

Luk 09,30 De avdøde Moses og Elia viser seg for Jesus og disiplene

30 Med ett stod det to menn og samtalte med ham; det var Moses og Elia. 31 De viste seg i herlighet og talte med ham om den avslutning hans liv skulle få i Jerusalem.

 

Så det ser imidlertid ut som den kristne guden rett og slett er en vidreførsel av religionablandingen i GT.

[kybstud]

Men det er de som er med i evangeliene som har størst grunnlag for å være historisk korrekte, pga dateringen.

 

Men de kunne sikkert oppdatert litt. Hva er mosesl Jaheve? Eller hva mener du?

[analkløe]

Men det er de som er med i evangeliene som har størst grunnlag for å være historisk korrekte, pga dateringen.

 

Snakker vi om det samme nå?

De eldste ble funnet ETTER NT ble en bok. Det er derfor de skriftene som ikke er med i NT som har mest potensial til å være mere historisk riktig.

 

Men de kunne sikkert oppdatert litt. Hva er mosesl Jaheve? Eller hva mener du?

Beklager, leif!

Det jeg mente å si var at jeg antar at guden til moses var jaheve, siden det finnes dokumentasjon (WP) på at jaheve-kulten har angrepet Kanaan i det aktuelle tidsrommet som stemmer over ens med bibelske skildringer.

 

Skaperguden som fremlegges i edens hage er elohim

This may reflect the use of the word "Elohim" found in the late Bronze Age texts of Canaanite Ugarit, where Elohim ('lhm) denoted the entire Canaanite pantheon (the family of El אל, the patriarchal creator god).

 

Den andre (7-dagers kreasjonisten) er jeg noe usikker på.

Her er en liste over Kanaanittiske guder.

* Anat, Virgin goddess of War and Strife, mate and sister of Ba'al Hadad

* Asherah walker of the sea, Mother Goddess, wife of El (also known as Elat)

* Astarte, possibly androgynous divinity associated with Venus

* Baalat or Baalit, the wife or female counterpart of Baal (also Belili)

* Ba'al Hadad, storm God, superseded El as head of the Pantheon

* Baal-Hammon, god of fertility and renewer of all energies in the Phoenician colonies of the Western Mediterranean

* Dagon, god of crop fertility, father of Hadad (usually).

* El Elyon (i.e. God most high) and El

* Eshmun or Baalat Asclepius, god of healing (or goddess)

* Kotharat

* Kathirat, goddesses of marriage and pregnancy

* Kothar, Hasis, the skilled, god of craftsmanship

* Lotan, serpent ally of evil,Yam

* Melqart, king of the city, the underworld and cycle of vegetation in Tyre

* Molech, God of Fire

* Mot (god), God of Death

* Qadeshtu, Holy One, Goddess of Love

* Resheph God of Plague and healing

* Shalim and Shachar

* Shamayim, the God of the Heavens.

* Shemesh (in Ugarit the goddess Shapshu), Sun god[4] (or goddess, its gender is disputed)[5]

* Yam-nahar or Yam, also called Judge Nahar

* Yarikh God of the moon, lover of Nikkal

 

Om du sammenligner det med de "bibelske" gudene jeg postet tidligere, så finner du igjen de fleste.

[kybstud]

Hvilken Gud er det i NT da?

 

(Legger meg nå.)

Endret 12. februar 2009 av ozi3333

[analkløe]

Hvilken Gud er det i NT da?

 

(Legger meg nå.)

Det er jeg ikke sikker på, men som jeg nevnte tidligere:

Viser til NT:

1Tim 02,11 En kvinne skal ta imot læren i taushet; hun skal underordne seg. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å opptre som lærer, heller ikke å være herre over mannen; hun skal være stille. 13 For Adam ble skapt først og så Eva. 14 Og Adam ble ikke forført, men kvinnen lot seg forføre og brøt budet. 15 Men hun skal bli frelst, igjennom sin barnefødsel, så sant hun holder fast ved tro, kjærlighet og helliggjørelse og lever som det sømmer seg.

-Historien om edens hage er relatert Elohim.

 

Luk 09,30 Med ett stod det to menn og samtalte med ham; det var Moses og Elia. 31 De viste seg i herlighet og talte med ham om den avslutning hans liv skulle få i Jerusalem.

-Guden til moses var trolig jaheve på grunn av det jeg nevnte i posten ovenfor.

 

Så for meg ser ut som den kristne guden også har den samme gudeblandingen som GT.

Men siden det var Moses som dukket opp og ikke Abraham, er det nærliggende å anta at det er krigsguden jaheve som angivelig skal være "jesu far" og ikke guden som skapte verden (elohim)

[kybstud]

Er dette universelt akseptert blant historikere?

[Myagos]

Hvilken Gud er det i NT da?

 

(Legger meg nå.)

 

Det er den samme guden som i det gamle testeamentet, Jaweh.