Er bibelens Gud allmektig?

[fuzzyboots]

Ja, og en måte å se på allmektighet er å se på det som at Guden kan gjøre hva som helst som er logisk mulig.

Du kan jo tolke disse bibetydningene så mye som du vil, men ordets betydning er ubegrenset makt.

 

Men om du vil ta eksempelet, fortell meg hva som er ulogisk med paradokset...

[kybstud]

Det står i artikkelen, Lewis skrev det.

 

Om jeg sier jeg er allmektig, også lager jeg en stein jeg ikke klarer å løfte, så gjør jeg meg selv sterkere, så kan jeg løfte steinen. Er jeg ikke allmektig da?

[bandreas]

Nei, for da har du ikke klart å lage en stein du ikke klarer å løfte.

 

Hvis du mener at du kan motbevise dette gjennom flere tidsfaser, så blir jo det helt feil. Men siden du gjorde det, gjorde jeg det samme for å motbevise deg.

Endret 11. februar 2009 av bandreas

[kybstud]

Hva mener du nå? Jeg laget jo nettopp en jeg ikke klarte å løfte...

[fuzzyboots]

Det står i artikkelen, Lewis skrev det.

Vet du hva konnotasjon betyr?

Om jeg sier jeg er allmektig, også lager jeg en stein jeg ikke klarer å løfte, så gjør jeg meg selv sterkere, så kan jeg løfte steinen. Er jeg ikke allmektig da?

"klarer å løfte" er nåtid. Bytt ut 'klarer å' med 'kan noen gang'. Og dersom du var i stand til å gjøre deg sterk nok til å løfte steinen, var du istand til å løfte steinen før den ble laget. Men det er jo irrelevant, ettersom situasjonen du kom med ikke er nødvendig for påfallet.

[kybstud]

Er man allmektig kan man alltid gjøre seg sterkere.

[fuzzyboots]

Er man allmektig kan man alltid gjøre seg sterkere.

Hva så?

[analkløe]

Det er ingen umulighet for Gud å lage en stein han ikke kan løfte selv.

 

Nei...og det er heller ingen umulighet for meg å lage en bløtkake jeg ikke kan løfte selv.

Er jeg da allmektig?

 

Nei, jeg klarer ikke å løfte den

 

Men vist du hadde superduperpowers, så kunne du gjort deg sterkere og laget kaken større hele tiden.. Så kunne du gjort det annevært i all evighet.. Gjort bløtkaken så tungt at du ikke kan løfte den også gjøre deg så sterk at du kan løfte den også lage kaken enda tyngre igjen..

Kaken vil jeg fremdeles ikke klare å løfte siden jeg alt har laget den så stor at JEG ikke klarer å løfte den.

Om JEG hadde tryllet meg sterkere eller manupulert tyngdekraften slik at JEG klarer å løfte den, har JEG ikke lyktes i å lage en kake som JEG ikke kan løfte.

 

Uansett:

Sist jeg sjekket skulle det ikke mere til enn et par jernvonger for å stoppe jaheve, så jeg er noe usikker på hvilken gud du mener er allmektig.

[kybstud]

Og dersom du var i stand til å gjøre deg sterk nok til å løfte steinen, var du istand til å løfte steinen før den ble laget.

 

Det er ikke riktig da Gud kan gjøre seg sterkere enn han var i gjerningsøyeblikket.

[fuzzyboots]

Og dersom du var i stand til å gjøre deg sterk nok til å løfte steinen, var du istand til å løfte steinen før den ble laget.

 

Det er ikke riktig da Gud kan gjøre seg sterkere enn han var i gjerningsøyeblikket.

Så om jeg sier at jeg tar 100kg i benk, så skal jeg klare det uten å bruke musklene? Men uansett, dette er meningsløst. Situasjonen du gir er ikke nødvendig. Se heller for deg, som jeg sa - en situasjon hvor Gud skal være i stand til å lage en stein så tung at han aldri noen gang kan klare å løfte den.

[cuadro]

Jeg trodde jeg skrev dette på første side? Allmektighet er en selvmotsigelse. Vi blir nesten tvunget til å gå utifra at enten:

 

1. De som la ut denne påstanden visste ikke hva dette betydde.

2. De som la ut denne påstanden forholdt seg til en definisjon som ikke er gjeldende den dag i dag.

 

Det har ikke så mye å si fra hvilken vinkel man ser det - allmektighet er per definisjon en umulighet. Dette kommer ikke av mangel på kunnskap, eller at noe kan være logisk banebrytende, men at man kan ikke følge konkrete definisjoner, og samtidig bryte dem. Da har man ikke overholdt definisjonsbegrepet.

[bandreas]

Hva mener du nå? Jeg laget jo nettopp en jeg ikke klarte å løfte...

 

Klokken er 00.01:

Du lager en stein som du ikke kan løfte.

Og hvis du ikke kan løfte den er du ikke allmektig.

 

Klokken er 00.02:

Du gjør deg sterkere, du kan nå løfte steinen.

 

Klokken er 00.03:

Steinen du ikke kunne løfte er nå løftbar for deg. Du løfter steinen.

|-> Ergo var steinen du lagde kl. 00.01 mulig å løfte allikvel.

|-> Ergo var du ikke - og dermed er ikke - allmektig kl. 00.01, kl. 00.02 og kl. 00.03.

 

Legger til: Med en gang man gjør seg sterkere fjerner man verdien steinen har, som er å være tyngre enn hva du kan bære. Og da har man ikke klart å lage en stein så tung at man ikke kan bære den.

Endret 11. februar 2009 av bandreas

[kybstud]

Hva mener du nå? Jeg laget jo nettopp en jeg ikke klarte å løfte...

 

Klokken er 00.01:

Du lager en stein som du ikke kan løfte.

Og hvis du ikke kan løfte den er du ikke allmektig.

 

Klokken er 00.02:

Du gjør deg sterkere, du kan nå løfte steinen.

 

Klokken er 00.03:

Steinen du ikke kunne løfte er nå løftbar for deg. Du løfter steinen.

|-> Ergo var steinen du lagde kl. 00.01 mulig å løfte allikvel.

|-> Ergo var du ikke - og dermed er ikke - allmektig kl. 00.01, kl. 00.02 og kl. 00.03.

 

Legger til: Med en gang man gjør seg sterkere fjerner man verdien steinen har, som er å være tyngre enn hva du kan bære. Og da har man ikke klart å lage en stein så tung at man ikke kan bære den.

00.01:

Lager en stein jeg ikke klarer å løfte.

00.02:

Manipulerer tiden og

00.01 Løfter steinen i samme øyeblikk som den blir skapt.

[bandreas]

00.01:

Lager en stein jeg ikke klarer å løfte.

00.02:

Manipulerer tiden og

00.01 Løfter steinen i samme øyeblikk som den blir skapt.

 

Og med en gang du løfter steinen er den ikke en stein du ikke kan løfte. Samme om du manipulerer tiden eller ikke. Lager du en stein du ikke kan løfte for så å gjøre at du kan løfte den så har du altså ikke laget en stein du ikke kan løfte.

 

Legger til: Så lenge du ender poenget ditt ender med "og så løfter jeg steinen" så har du tapt

Endret 11. februar 2009 av bandreas

[cuadro]

Er det ingen som leser det jeg skriver?

 

Det har ikke så mye å si fra hvilken vinkel man ser det - allmektighet er per definisjon en umulighet. Dette kommer ikke av mangel på kunnskap, eller at noe kan være logisk banebrytende, men at man kan ikke følge konkrete definisjoner, og samtidig bryte dem. Da har man ikke overholdt definisjonsbegrepet.

 

Diskusjonen var dødfødt den gangen den ble startet, likevel pågår den hele fire sider? Fysj.

[kybstud]

Nei, fordi det er oppdelt i tid. Og da jeg lager det er det umulig å løfte.

 

Jeg kan alltid gjøre alt. Utfordre meg.

[Frohman]

Greia med paradokset er vel spørsmålet:

 

Kan Gud banke en direkte klone av seg selv som prøver banke ham på samme måte?

Hvis ja, er han ikke allmektig, hvis nei, er han ikke allmektig.

 

Eller mer viktig: Kan Gud dø?

Hvis ja, er han ikke allmektig, hvis nei, er han ikke allmektig.

[cuadro]

Nei, fordi det er oppdelt i tid. Og da jeg lager det er det umulig å løfte.

 

Jeg kan alltid gjøre alt. Utfordre meg.

 

Les innleggene jeg har lagt her, de er avkreftende for din påstand. Du bryter definisjonsbegrepet på mer enn tre steder:

 

1. Romtid - Når noe skjer på et sted, til en gitt tid, kan ikke noe annet skje på akkurat samme sted, til akkurat samme tid. I tankeeksperimentet ditt "reiser du tilbake i tid", og utfører en handling du oprinnelig ikke kunne utføre - den nye handlingen tar sted for den tidligere. At Gud ved en gitt tid vil kunne både løfte steinen, og samtidig ikke kunne gjøre det, er ikke løsningen. Fordi oppgaven var å lage en stein han ikke kunne løfte - kan èn av de det, kan han det, og feilet derav oppgaven.

 

2. Individ og kontrast - En allmektighet kan gjøre alt. Kan han skape noe han ikke kan gjøre, er han ikke allmektig - fordi det er noe han ikke kan gjøre. Motsetningen er at det er noe han ikke kan gjøre, han kan ikke skape noe han ikke kan gjøre. Dersom eksempelet skal gjelde tidsmanipulasjon, så må du sette deg ned å gi en endelig definisjon på et "individ" - for følgende er nemlig at ingen av den gitte tids guder allmektig. Den ene klarte ikke å lage en stein Gud ikke kunne løfte, og den andre klarer det heller ikke.

 

Forøvrig er problematikken løst ved å redigere oppgaven til å: lage en stein Gud aldri vil kunne løfte.

 

3. Allmektighet - Det har ikke så mye å si fra hvilken vinkel man ser det - allmektighet er per definisjon en umulighet. Dette kommer ikke av mangel på kunnskap, eller at noe kan være logisk banebrytende, men at man kan ikke følge konkrete definisjoner, og samtidig bryte dem. Da har man ikke overholdt definisjonsbegrepet.

Endret 11. februar 2009 av cuadRo

[kybstud]

CUADRO: Mener du at allmektighet vil si å kunne gjøre absolutt alt i verden uansett, uavhengig fra hva som er logisk mulig?

[bandreas]

Nei, fordi det er oppdelt i tid. Og da jeg lager det er det umulig å løfte.

 

Jeg kan alltid gjøre alt. Utfordre meg.

 

Lag en stein som er så tung at du ALDRI kan løfte den. Der, nå kan du ikke gjøre alt.

 

Edit: Leste Cuadro sitt innlegg nå, og han har allerede brukt eksemplet mitt. Fjerner vi tidsaspektet ved spørsmålet vinner vi

Endret 11. februar 2009 av bandreas