Stortingsvalg 2009 - Har du bestemt deg (allerede)? (Stortingsvalg 2009)

[Zhu_Shugui]

[...] må jeg nevne et annet tulleparti (DLF, beklager eventuelle velgere).

 

Hva mener du med at DLF er et tulleparti? Er det ideologien og programmet du ikke liker? Eller er det menneskene som er aktive i partiet du synes er tullete?

 

Når ble det tullete å ta ansvar for sitt eget liv og for sine egne valg? Når ble det sjovt med en formynderstat?

 

Et eksempel: Norge har ført en streng narkotikapolitikk i mange år -- til hvilken nytte? Tror du denne forbudspolitikken har ført til færre tragedier? Kan et forbud minimere lidelsen? Det er mafia og kyniske bakmenn som tjener penger på dette -- de kriminelle selger dritten sin uansett om det er forbudt eller ei. Men nå har de tvangsmonopol og setter prisene deretter. Da øker pengejaget og kriminaliteten med.

Endret 6. august 2009 av Zhu_Shugui

[Simon Aldra]

Det er det ideologiske grunnlaget partiet sitter på som plager meg.

 

For det første er liberalismen, i likhet med kommunismen, bare et luftslott. De er teorier, og teoretisk sett er det flotte teorier, men de har lite med den virkelige verden å gjøre, de ignorerer bl.a. menneskets egoisme, for å nevne noe.

 

Noe annet jeg merker meg er at de fleste DLFere som uttaler seg offentlig (her snakker jeg ut fra egen erfaring, og tenker bl.a. på Onar Åm, og andre som har opptrått på dette forunet) bruker en retorikk som ikke ligner grisen. Først snakkes det i tide og utide om at skatt er ufrivillig, og at voldtekt er ufrivillig, og at skatt derfor er voldtekt. Så snakkes det om at alle som støtter dagens system med skatter er voldsromantikere, og at skatt er indirekte vold.

 

Samtidig mener DLFere jeg har debattert med at eiendomsretten er noe staten må beskytte. Dette er jeg på sett og vis enig i. Men da er spørsmålet hvordan denne beskyttelsen skal foregå, og DFLerens svar er normalt at staten skal dirfte et politivesen, et domstolsvesen og et forsvar.

 

Hvordan skal man finansiere disse tre offentlige entitetene? Jo, med skatt.

 

DLFeren motsetter seg altså tvang for å finansiere helsestell for andre, og andres utdanning, men har ingen skrupler mot å tvinge andre til å forsvare deres eiendom.

 

Det er rett og slett et tåpelig resonnement, det har lite med virkeligheten å gjøre, det er gjennomført egoistisk og dobbeltmoralsk.

 

Angående narkotika deler jeg DLFs syn, det bør ikke være straffbart å bruke narkotika. Men det betyr ikke at man må stemme DLF for å oppnå det. Det kan man oppnå med andre politiske retninger også.

 

Til slutt koker det ned til at de ideologiske polene rett og slett ikke fungerer, det som fungerer er noe midt mellom.

 

[sinnaelgen]

så vit jeg vet så er det ingen som betaler skatt frivillig.

hvis det ikke er frivillig så er det jo tvang.

slik er det med en del andre avgifter også.

 

problemet her er at man oppfatter det som om staten sløser mer med disse pengen en det en ville ha gjort selv hvis man fikk beholde pengene.

[Simon Aldra]

Kall meg gjerne noe ufint, men jeg tror faktisk ikke alle har bedre evner til å administrere pengene sine enn staten.

 

Men meg om det.

[sinnaelgen]

Kall meg gjerne noe ufint, men jeg tror faktisk ikke alle har bedre evner til å administrere pengene sine enn staten.

 

Men meg om det.

 

 

i grunnen så har du rett.

det er ikke alle som er like gode til å styre økonomien.

dette slår i grunnen begge veier.

 

 

det finnes både vanlig folk og statsråder som er dårlige på økonomi. det finnes de som er gode også

[Knut_F]

Tror jeg skal stemme Senterpartiet. Det er et flott parti.

[Beritaron]

Har lest en del i programmene til en del av partiene, og fått ett generelt overblikk.

 

Finner frem til det meste, men kan ikke se noe angående IT-politikken til Høyre, FRP og AP. Av de andre jeg ser på som aktuelle å sette meg inn i (SV og Venstre) finner jeg dette nokså greit å programmet for denne perioden.

 

Noen som vet hva disse tre partiene ønsker å gjøre i perioden på dette området?

 

Har forresten FRP et dokument som man kan laste ned?

 

Er det en god og oversiktelig side som sammenligner hovedsakene til alle partiene i diagram eller kan sammenligne to og to partier om gangen?

[BigTigerSoul]

Den som stemmer et parti gir sin makt bort. Når skal vi slutte å ha et hierarkisystem? Vi kan diskutere i all evighet men vi kommer _ALDRI_ til enighet! Det vi trenger er utryddelse. Jorden går foran menneskerasen. Vi har vært som en kreftbylle mot vår planet. Nå er det på tide at vi betaler. Vi må utslettes. Completely.

[thklinge]

Den som stemmer et parti gir sin makt bort. Når skal vi slutte å ha et hierarkisystem? Vi kan diskutere i all evighet men vi kommer _ALDRI_ til enighet! Det vi trenger er utryddelse. Jorden går foran menneskerasen. Vi har vært som en kreftbylle mot vår planet. Nå er det på tide at vi betaler. Vi må utslettes. Completely.

 

Ok, la oss starte med deg.

[sinnaelgen]

folk betaler da ganske mye alt i dag. problemet er at pengene går ikke dit de bør gå.

 

 

jeg kan ta noen eksempler.

 

av pengen som betales i forbindelse med veier og biler går svært lite til ting som har med veier, biler, transport og sikkerhet på veiene.

 

av pengen men liksom betaler til fellesskapet ( som egentlig skal komme alle til gode ) blir det meste brukt på andre ting.

[Beritaron]

@elg-elg123:

Vi betaler en del i skatter og avgifter i dag, men så har vi jo de godene vi har i landet også. Er enig i at jeg gjerne skulle sett mer effekt av de pengene vi kaster inn i statskassen, og gjerne fått mer innsyn i hva våres pegner blir brukt til. At pengene ikke går ditt de bør gå er vel helt sant, men det kommer frem (og dette gjelder så og si alle partier) at partimedlemer har sløst bort våre skattepenger på personlig ting.

 

Om ikke pengene går ditt staten mener at de skal gå så må andre deler av samfunnet bøte for det. Er forsovidt litt enig i det du sier, men synes at avgifter på bilder og drivstoff, samt bompenger, osv. er en stor inntektskilde til staten, og de kan ikke kun gå til å dette.

 

Altså, om deler av pengene som kommer inn fra avgigter osv. fra bilistene går til fellesskapet og pengene som kommer fra felleskapet går til utbygging av veier er vel det samme?

 

Jeg kan gjerne betale mer i skatter og avgifter, eller enda bedre om jeg kunne bestemt hva jeg ønsket å skatte mer til utover den vanlige skattet om jeg for eksempel synes skolen er et viktig område for meg og de pengene går utelukkende til skoler.

Endret 8. august 2009 av tamarin

[Beritaron]

Tok først testen på NRK, da kom merkelig RV og Frp opp med ca 40% hver

 

På Aftenposten så det slik ut:

AP 51%

SV 44%

V 42%

R 41%

SP 36%

KrF 27%

H 25%

Frp 21%

 

Vil vel si at det stemmer nokså bra etter hva jeg innbiller meg at patriene står for, men har ikke lest igjennom alle partiprogrammene enda (de fleste deler dem ikke ut på stand'er en gang).

[sinnaelgen]

av de pengene som kommer i fra bil og veiavgifter så blir bare noen få prosenter av dette brukt for sikre veiene.

skal man ha en sikker vei så kommer bompengene inn som i realiteten er en ekstra betaling.

 

jeg tror ikke noen ville akseptert å måtte betale inngangspenger hvis man skulle handle varer i en butikk.

 

bilavgiften skal dekke kostnader staten har i forbindelse med veier.

her virker det som det er akseptert å betale inn avgifter som kan gå med i forbindelse med ulykker mens når veiene skal ordnes for å hindre ulykker så må bilister betale anda en gang.

 

poenger er jo å hindre ulykker , men det spiller vist ikke så stor rolle for regjeringen .

 

i dag er ikke disse pengene fordelt på en logisk måte

[Beritaron]

@elg-elg123:

Tror nok det er et fåtall av ulykker som skjer på norske veier som er relatert til dårlige veier, det er også andre ting som går under bilavgiften, sikkert en del av den som går under forurensing.

 

Om bilavgiften skal dekke de omkostningene som har med veier å gjøre, hva er da galt med å bruke en del av de pengene som kommer inn fra bomringer til andre ting

 

Om man virkelig ønsker å redusere ulykker kraftig kan man innføre en del mindre populære tiltak som:

 

1. Bilbelter må værefastspent før man kan starte bilen.

 

2. Alkotest for å kunne starte bilen.

 

3. GPS som måler hastigheten på bilen til en hver tid og ikke lar deg overskride fartsgrensen, om du velger å manuelt bryte fartgrensen i kritiske sammenhenger vil politiet bli varslet og du må svare for deg. I tillegg kan denne løsningen også varlse politiet på ulovlige strekninger (eg. enveiskjørt, snarveier i rundkjøringer, stengte veier, osv). Denne løsningen går i bakgrunn slik at ingen får innsyn i hvor andre befinner seg slik at det ikke går inn under overvåking av personer.

 

... siden du er opptatt av å redusere bilulykker så burde vel ikke dette være noe problem for deg å forholde deg til? Om du begyner å mase om overvåkning osv. så kan jeg i forkant si at om du har med mobil i bilen blir du allerede overvåket, og det vil være lettere for andre å finne ut hvor du befinner deg om du har på deg mobil enn GPS. I tillegg til dette så lagres alle meldinger du sender, samt hvem du ringer til og samtaletid.

Endret 9. august 2009 av tamarin

[Simon Aldra]

Det er nok ganske mange som dør på grunn av veikvaliteten. Uten sammenligning forøvrig viser studier fra USA at en stor andel av deres ulykker hender pga. dårlige veier. Her hjemme husker jeg ingen slik studie, men jeg er sikker på at veikvaliteten har tatt liv. Det gjør den i alle land.

 

elg; velferdsstaten fungerer ikke slik at det man betaler i avgifter på sprit går til produksjon og utviklingsavdelingen hos Arcus, på samme måte går ikke nødvendigvis alle avgiftene vi betaler på bil til å forbedre veiene.

 

That said, det har kommet mye fin ny svart vei på Helgeland i det siste, jeg kan ikke uttale meg om resten av landet, men det har vært en merkbar forbedring.

[sinnaelgen]

det er jeg fullstendig klar over.

 

det smertelige er at alt for lite av disse veispengene blit brukt til tiltak som hindrer de alvårlige ulukkene .

 

man kan ikke alltid hindre at en bil kjøre på en annen , men man kan begrense konsekvensen . her er det enda mye å ta tak i.

 

det største problemet er at det er behov for en vis sum penger for å holde veiene ved like.

 

den summen er det ikke i nærheten å bevilge til vei-vedlikehold. dermed så må det prioriteringer til og mange utsatte veier må vente i lang tid med med mage uheldige konsekvenser.

 

når de så en sjelden gang bevilger nesten nok midler til en vei så blir det prioriter slik måte at enten blir anda noen forfalte veier nedprioritert noen år til eller at det blir spart på vedlikeholde på den veien som skulle ordnes.

 

slik sparer regjeringen på vei midlene slik at det nødvendige vedlikeholdet blir unødvendig dyrt når det først gjøres .

jeg kaler denne taktikken for sløsing.

 

 

så har man også alle de andre samfunnsoppgavene som ikke får de midlene de trenger til tross for nivået på skattene og avgiftene.

 

det er greit at skatten skal vær til for intellektene til staten , men hvorfor er også avgiftene til for det .

avgiftene burde kun være der for å begrense bruken der det er logisk

slik det er i dag er det ikke alltid at det funger på den måten

Endret 9. august 2009 av elg-elg123

[Beritaron]

Selv så bor jeg i Olso og synes kollektive tilbud er billige og mer en gode nok til å invistere i bil, alikevel har både jeg og kjæresten bilsertifikatet, og har mulighet til å låne bil de få gangene vi har behov for det. Er enig i at veiene burde bli bedre og sikrere, men det å redusere kostnader så det blir billigere å kjøre mer bil, samt bruke masse penger på veinettet er ikke noe som stiller høyt hos meg.

 

En ting som er en positiv efefkt om en del av pengene som staten håver inn fra bilistene går til utbygging og bedring av kollektive tilbud, vil være mindre køer i veiene, mindre utslipp i veldig trafikerte områder, mindre slitasje på veier, osv.

 

Her hjemme husker jeg ingen slik studie, men jeg er sikker på at veikvaliteten har tatt liv. Det gjør den i alle land.

I følge Frp sin brosjyre er det 7 av 10 som skyldes av dårlige veier, men uten å ha lest noe mer inn på hva analysene har tatt i betrakning, så er jeg litt skeptisk til at de i mange av tilfellene ikke er noe mer som ligger bak, selv om et bedre veinett kanskje kunne dempe skadevirkningen betraktelig.

[Simon Aldra]

7 av 10 høres urealistisk ut. Jeg kan tro på at det har vært en faktor i 7 av 10 tilfeller.

 

For å eksemplifisere, dersom noen kjører 120 i en 60-sone på en veldig dårlig vei, proppet full med amfetamin og vodka, og kjører i en fjellvegg, er det bare veiens skyld? Nei. Er det bare fartens skyld? Nei. Er det bare rusens skyld? Egentlig ikke, hadde han holdt 30 km/t hadde han kanskje klart å holde seg på veien.

 

Det er oftest en kombinasjon.

[sinnaelgen]

hva med å hjelpe folk økonomisk å velde den mest miljøriktige bilene der kollektivtilbudet er for dårlig ?

 

hva koster det per kM i oslo estimert fra det du betaler for turen med bussen ?

 

for min del så må jeg betale 60 kr pr 27 km for en ordinær billett.

altså 2.20 pr km

 

riktignok så kan de som reiser mye trekke noe av det fra på skatten

[Beritaron]

@Simen Aldra:

Var det jeg også siktet til. Mener forsovidt at om man skal benytte slike data i en slik sammenheng bør veien være hovedgrunnlaget for ulykkene også.

 

@elg-elg123:

Enig i at staten bør legge til rette for mer miljødrevne biler, staten gjør jo også dette i en hvis grad også, men det legges lite fokus på dette. Om du vil lese litt om de tiltakene som har blitt gjort er de gjemt under spoiler lengre nede, blir litt OT i denne tråden.

 

Når det gjelder kollektivtrafikken så kan jeg reise så mye jeg vil innenfor Oslo, både med buss, tog, t-bane og trikk, for 550 kr. For min del synes jeg summen er helt kurrant, men om det hadde vært mulig å gjennomføre på noen god måte hadde jeg nok ønsket at kollektivtrafikken skulle blitt gratis for alle, iallefall for de som går under barnebilletkravene, går på skole og for pensjonister. I tillegg til månedsbillett har man andre løsninger i Oslo som flexikort og enkletbilletter for de som reiser mindre, men etter nedsatt pris på månedsbilletten og fortsatt en mer stillestående pris på de andre alternativene har månedsbilleten blitt mer gunstig for flere. Hvor gode tilbud som er tilgjengelig utenfor Oslo aner jeg ikke.

 

 

 

 

Nå vet jeg ikke helt hvordan det ligger ann på bilmarkedet for tiden, men slik jeg har fortstått så slipper blandt annet elektriske biler en del avgifter (blandt annet årsavgiften som ligger på ca 2.300 kroner), slipper unna med lav forsikringspremie, det er gratis å parkere på kommunale parkeringsplasser, og kan benytte seg av kollektivtfeltet. Noen steder vil du få en del av beløpet subsidiert, f.eks i Drammen blir 25.000 kroner subsidiert ved kjøp av ny bil.

 

Etter hva jeg har hørt er at batteriene såpass dyre (gjennomsnittlig 15.000 kroner årlig, dette er innk. moms) i de elektriske bilene at man betaler en månedlig nedbetaling over flere år, eller månedlig leiesum om man vil kalle det det, og når batteriet ikke er brukenes lengre (etter ca 7-10 år) blir det byttet ut i et nytt. Aner ikke prisen på disse bilene eller hvor lønnsomme de vil være i forhold til mer forurensende biler. Jeg vet ikke hvor mye prisen på El-biler utgjør iht. strømprisene som er per i dag, men i mange tilfeller så har arbeidsplasser og andre parkeringsplasser tilgang til strøm, så man sitter ikke igjen med hele beløpet.

 

Den årlige kostnaden for El-biler har vært regnet ut til å være ca. 10.000 billigere enn en bensindreven bil (i dette eksempelet ble det brukt en Think og en Nissan Micra), da er ikke utgifter relatert til batteriet være innkludert, og da blir beløpet det samme. Dermed er jeg litt usikker på hvor mye det er å tjene på å kjøpe en El-bil, men det virker som om det i motsetning til bensindrivende biler, at det vil være lønnsomt å la bilen stå og benytte denne når du trenger den. I tillegg har den sine andre fordeler (og ulemper). Denne årlige utgiften er utregnet i 2001, og mye kan ha blitt forandret siden den tid, samt at forskjellige El-biler og bensindrevne biler kan variere stort i kostnader. Du finner tallene fra denne analysen på denne siden: http://www.its-tellus.com/presse093.htm

 

 

Endret 9. august 2009 av tamarin