Finanskrisen - Hva står bak denne såkalte økonomiske katastrofen?

[kybstud]

Men det har ikke vært en skikkelig korreksjon slik som jeg ser det. Bedrifter gjør enda ulønnsomme ting, de stoler på statsbanker osv. Det hadde blitt lagt ned flere bedrifter om markedet hadde korrigert seg helt selv.

[Monkeyboy]

Og det var ikke markedet som sa 'vi trenger hjelp'. Det var aktører i dette markedet som gjorde det. Markedet har ingen slike interesser, det bare er. Om nødvendig så går markedet som sådan gjerne til bunns og tar disse aktørene med seg, eller sporer av, som du sier det. Det er vi som samfunn som eventuelt får lide, derfor ber vi staten file av de verste toppene for å kunne fylle igjen de verste hullene.

 

Jeg er i og for seg enig i mye av det du skriver i posten, men er uenig i hva markedet er. I bunn og grunn er ikke markedet noe annet enn en rekke handlinger (i veldig vid forstand), knyttet til vår oppfattelse av hva markedet er, utført av diverse aktører. Det være seg lånetagere, bankdirektører, eller politikere. Markedets interesser blir da de samme som aktørenes interesser. Når det lederne for de store bankene og andre finanstopper ber om bailout-pakker, og får dem, er dette handlinger som er en del av markedet. Når markeded går til bunns og tar med seg disse aktørene, som du skriver, er ikke det noen annet enn konskekvensene av en rekke dårlige handlinger.

 

Litt sosialkonstruksjonistisk flisespikking fra min side.

[tom waits for alice]

Men det har ikke vært en skikkelig korreksjon slik som jeg ser det. Bedrifter gjør enda ulønnsomme ting, de stoler på statsbanker osv. Det hadde blitt lagt ned flere bedrifter om markedet hadde korrigert seg helt selv.

Det er fordi du forutsetter at aktørene skal lære av korreksjonen. Men det er ikke selvsagt. Hadde markedet "lært" av sine feil så hadde toppene og bølgedalene blitt mindre og mindre. Det gjør de ikke, men det betyr ikke at ikke markedet korrigerer.

 

Jeg er personlig ikke overbevist om at markedet lærer, fordi aktørene byttes ut hele tiden. Enhver ny generasjon har noen som ser på Gordon Gekko som den store helten, akkurat som det er noen som tror det blir bedre om vi bytter ham ut med Stalin. Og til en hver tid vil det være et tilstrekkelig antall aktører som ikke har idelogiske motiver, men som handler ut fra kortsiktig personlig vinning.

 

Og så kan man diskutere om markedet - eller rettere sagt aktørene - lærer noe mer eller mindre av at de får hjelp av Kristin Halvorsen og hennes kolleger til å rydde opp etter festen og erstatte alt som ble knust. Men det er en annen diskusjon også.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg er i og for seg enig i mye av det du skriver i posten, men er uenig i hva markedet er. I bunn og grunn er ikke markedet noe annet enn en rekke handlinger (i veldig vid forstand), knyttet til vår oppfattelse av hva markedet er, utført av diverse aktører. Det være seg lånetagere, bankdirektører, eller politikere. Markedets interesser blir da de samme som aktørenes interesser.

Jeg er forsåvidt ikke uenig. Men jeg menet at markedet er summen av aktørenes handlinger, ikke deres "interesser". Det er handlingene i sum, selvsagt veiet mot aktørenes styrkeforhold, som avgjør hvor markedet beveger seg. Disse handlingene kan være tvangspreget, og vil ofte være det i nedgangstider. Og aktørenes interesser er heller ikke entydige. Man kan dermed ikke tillegge markedet noen "interesse", like lite som man kan si at bilen bryr seg om hvor man skal kjøre. Den kjører dit vi ber den om, inntil vi havner på glattisen i for stor fart og mister kontrollen. Da går den dit de ulike kreftene får den til å gå, og sjåføren har bare marginal innflytelse på utfallet, uavhengig av hans interesser.

 

Så og så med markedet, skjønt vi har mange flere "sjåfører". Og så har vi staten som kjører strøbil og hjelper oss å få igjen veigrepet. Om aktørene ba om hjelp på egne eller "markedets" vegne er ikke poenget. Hadde staten sagt nei, så hadde markedet reagert med fortsatt nedgang. Det hadde ikke vært i aktørenes interesse, men det hadde skjedd allikevel.

 

Når det lederne for de store bankene og andre finanstopper ber om bailout-pakker, og får dem, er dette handlinger som er en del av markedet. Når markeded går til bunns og tar med seg disse aktørene, som du skriver, er ikke det noen annet enn konskekvensene av en rekke dårlige handlinger.

En del av et regulert marked ja. Det betyr bare at staten er en av aktørene. Og staten som aktør er stor og ikke minst mektig nok (stort sett) til å kunne utligne de andre aktørenes handlinger. Problemet er at man forventer at staten skal holde fingrene av fatet i oppgangstider, men kommer løpende til den samme staten når tidene snur.

 

Jeg sier for ordens skyld ikke at det er negativt med staten som aktør.

 

Litt sosialkonstruksjonistisk flisespikking fra min side.

 

Geir

[JuGeun]

Du bommer på poenget mitt, Cybbe. Det var nedturen som var korreksjonen. Statlig intervensjon forhindrer ikke det faktum, den bare myker opp fallet. Heldigvis, men ikke desto mindre "after the fact". Markedet hadde alt reagert med å starte nedturen.

En nedtur i seg selv er ingen korreksjon. Betydningen av å korrigere er å rette opp. Det er enda mer åpenbart om man ser til engelsk, to correct. At markedet går overende er ikke det samme som at det har rettet seg selv opp. Og det er her det blir så totalt misvisende å snakke om at markedet korrigerte seg selv: nei, det gjorde det ikke. Markedet lå brakk og var ikke-eksisterende - det fungerte ikke bare dårlig - det fungerte ikke i det hele tatt (interbankmarkedet og kredittilgang var i praksis dødt).

 

Kanskje er ikke korrigering det rette ordet, fordi det antyder en aktiv og villet handling. Om du foretrekker det kan vi kalle det en reaksjon. Men det blir eventuelt semantikk.

 

Mitt poeng står: Markedet på vei oppover ble sluppet fri. Det reagerte med stopp og korrigerte med reaksjon og påfølgende krise. Krisepakkene er et forsøk på å bremse denne reaksjonen. Man kan hevde at man burde hatt kontroll med oppturen istedet, og sluppet nedturen. Om det er mulig vet jeg ikke, men fallet kunne nok blitt mindre. Men det er på siden av mitt poeng.

Og igjen snakker du om korreksjon, og antyder at det er mangel på aktiv og villet handling som gjør bruken av det feil. Nei, det var ikke det som var mitt poeng. Det var at korreksjon innebærer at det retter seg selv opp. Jeg synes dette er viktigere enn å avskrive det som simpel semantikk. Om du så noen tegn til at markedet ville rettet seg opp uten statlig inngripen vet jeg ikke, men om du legger til grunn at en tilbakegang til middelalderen uten videre kan tilfredstille et krav til korreksjon, så mener jeg det er å strekke begrepet litt vel langt. Da kan et hvert system korrigere seg selv om det ikke stiller noen krav til at det faktisk rettes opp. Sovjetunionens kollaps på slutten av 80-tallet var ikke kommunismen som korrigerte seg selv. Osv.

 

Reaksjon kan vi fint kalle det om du vil. Men da ser jeg heller ikke det dypere poenget. At et marked på vei mot stupet faktisk faller utfor?

[Zeph]

Denne tråden var feilpostet og er blitt flyttet til riktig kategori.

[tom waits for alice]

 

Du bommer på poenget mitt, Cybbe. Det var nedturen som var korreksjonen. Statlig intervensjon forhindrer ikke det faktum, den bare myker opp fallet. Heldigvis, men ikke desto mindre "after the fact". Markedet hadde alt reagert med å starte nedturen.

En nedtur i seg selv er ingen korreksjon. Betydningen av å korrigere er å rette opp. Det er enda mer åpenbart om man ser til engelsk, to correct. At markedet går overende er ikke det samme som at det har rettet seg selv opp. Og det er her det blir så totalt misvisende å snakke om at markedet korrigerte seg selv: nei, det gjorde det ikke. Markedet lå brakk og var ikke-eksisterende - det fungerte ikke bare dårlig - det fungerte ikke i det hele tatt (interbankmarkedet og kredittilgang var i praksis dødt).

 

Kanskje er ikke korrigering det rette ordet, fordi det antyder en aktiv og villet handling. Om du foretrekker det kan vi kalle det en reaksjon. Men det blir eventuelt semantikk.

 

Mitt poeng står: Markedet på vei oppover ble sluppet fri. Det reagerte med stopp og korrigerte med reaksjon og påfølgende krise. Krisepakkene er et forsøk på å bremse denne reaksjonen. Man kan hevde at man burde hatt kontroll med oppturen istedet, og sluppet nedturen. Om det er mulig vet jeg ikke, men fallet kunne nok blitt mindre. Men det er på siden av mitt poeng.

Og igjen snakker du om korreksjon, og antyder at det er mangel på aktiv og villet handling som gjør bruken av det feil. Nei, det var ikke det som var mitt poeng. Det var at korreksjon innebærer at det retter seg selv opp. Jeg synes dette er viktigere enn å avskrive det som simpel semantikk. Om du så noen tegn til at markedet ville rettet seg opp uten statlig inngripen vet jeg ikke, men om du legger til grunn at en tilbakegang til middelalderen uten videre kan tilfredstille et krav til korreksjon, så mener jeg det er å strekke begrepet litt vel langt. Da kan et hvert system korrigere seg selv om det ikke stiller noen krav til at det faktisk rettes opp. Sovjetunionens kollaps på slutten av 80-tallet var ikke kommunismen som korrigerte seg selv. Osv.

 

Reaksjon kan vi fint kalle det om du vil. Men da ser jeg heller ikke det dypere poenget. At et marked på vei mot stupet faktisk faller utfor?

 

 

Jeg aksepterer din definisjon, Cybbe. Men dette er ikke matematikk, det er som å seile en skute. Kursen går sjelden rett fram mot målet, det går helst på kryss og tvers. Man korrigerer for vind og sjø. Det gjelder markedets bevegelser også. Men der en villet korreksjon er styrt mot det riktige mål, er markedets reaksjon det ikke. Uansett så snur skuta.

 

Om du mener at det som har hendt nå ikke kvalifiserer til å kalles korreksjon så skal jeg ikke krangle på det. Det vi har sett så langt er en reaksjon. Korreksjonen fordrer at reaksjonen som vi ser den nå avløses av en ny oppgang når pendelen har svingt for langt i motsatt retning, for å gjenvinne balansen. Men så langt har vi ikke kommet. Og det kan godt hende at historien ville gjenta seg og at markedet ville svinge forbi det rette nivået nok engang. (Så kan man diskutere om det finnes noe "riktig" nivå på markedet, det er jeg ikke sikker på, aktørenes ulike interesser tatt i betraktning.)

 

Om markedet faktisk ville snudd igjen etter en slik nedtur som vi så konturene av nå, om vi ga det sjansen, uten statlige pakker og andre styringselementer, er jeg ikke den rette til å spå om. Ville markedet etter en tids nedtur (lang eller kort) startet på en ny opptur, altså en reaksjon på samme måte som idag, bare med motsatt fortegn? Ville denne pendelbevegelsen overt tid kunne kalles en korreksjon, selv om den ikke fant likevektspunktet noen gang?

 

Mener du - jamnfør ditt avsluttende bilde med markedet "på vei mot stupet" - at et fallende marked slik vi har sett det nå ikke ville snu?

 

Sammenligningen med Sovjetstaten svelger jeg ikke helt. Det var ikke kommunismen som korrigerte seg selv, det var tiden som korrigerte Sovjetstaten vekk fra kommunismen. Og - så det ikke blir noen misforståelse der - det samme ville være tilfellet der et fritt marked faktisk kollapset fullstendig, og verden forkastet det til fordel for et annet system. Da ville det ikke lenger være snakk om noen korreksjon. Korreksjonen fordrer at reaksjonen som vi ser den nå avløses av en ny oppgang, men ikke nødvendigvis på kort sikt. Kommunismen levde i 60 åre før historien innhentet den, men det skjedde. Kanskje hadde historien innhentet og forkastet kapitalismen også, om vi ikke holdt den på rett kurs. Men det vet vi som sagt ikke, fordi vi ikke er villig til å ta sjansen på å prøve.

 

Det var apropos det et innlegg på BTbatt (BTs side for ungdomsdebatt) som spådde akkurat det:

 

Det nevnes ikke i innlegget at kapitalismen ikke fungerer. Og nå tenker jeg ikke bare på at dette systemet er skyld i fattigdom, global oppvarming og en matvarekrise, men at vi jevnlig opplever såkalte finanskriser. Til slutt kommer krisen til å bli så stor, at hele systemet bryter sammen. Og det er da, kamerater, at kommunistbevegelsen skal stå sterkt og lede veien.

Uansett så gjelder mitt utsagn: Markedets måte å håndtere krisen på ville hatt uønskede konsekvenser. Det regner jeg med vi er enig om.

 

Geir

[JuGeun]

Jeg forstår fortsatt ikke hve poenget ditt er. Du skrev at det vi har sett er at "[m]arkedet har korrigert seg selv nå, og det noe så ettertrykkelig", riktignok modifisert til reagert, men så vidt jeg forstår deg så er dagens politiske inngrepen en følge av at en ren markedsbasert 'korreksjon' ville vært under vårt tålenivå. Markedet ville fortsatt korrigert seg selv over tid, det ville bare vært mindre ønskelig gitt våre preferanser. Det er dette jeg har litt problemer med å akseptere uten videre.

 

For det første er det frie marked en illusjon. Det har aldri eksistert, vil aldri eksistere. For det andre er alle markeder politisk, sosial og institusjonelt forankret. De eksisterer ikke uavhengig av disse krefter. Disse to faktorer gjør det vanskelig å snakke om noen markedsbestemt korreksjon. For det tredje kjenner jeg ikke til et eneste tilfelle der økonomiske kriser har korrigert seg uten intervensjon fra statlige aktører. Enten vi ser på Baring-krisen, på 1929-krakket og påfølgende depresjon, Bretton Woods' sammenbrudd, den latinamerikanske gjeldskrisen i '82, Mexicos krise i '94, den asiatiske krisen i '97/98, eller den pågående finanskrisen; markedet synes i hvert eneste tilfelle å trenge aktiv hjelp for å rettes inn på riktig spor (og dette er noe annet enn å hevde markedet på egen hånd ville kommet tilbake på sporet, det ville bare hatt støre sosiale kostnader og gjort det uakseptabel som løsning). For kriser - virkelige kriser (i motsetning til de mer 'vanlige' korrigeringene som kommer av børsoppganger, som ikke leder til kriser), synes ikke markedet å være til mye hjelp.

 

Det er denne myten om markedets evne til å korrigere seg selv, enda jeg ikke vet om et eneste tilfelle av en stor finansiell eller økonomisk krise hvor det faktisk har gjort det, som jeg ikke klarer å godta. Ta gjerne dagens krise. Hvordan banksystemet skulle klart å korrigere seg selv uten først å kollapse (det var i praksis steindødt i September), har jeg vanskelig for å se.

[tom waits for alice]

Måtte jeg ha noe poeng da, Cybbe?

 

Jeg hevdet at den reaksjonen vi har sett (krisen) er et tegn på at markedet korrigerer. Og at det skjedde på en etter forholdene utålelig måte. Jeg tar til etterretning at du har problemer med det.

 

Vi er ikke nødvendigvis så uenige. Jeg begynte å skrive litt om det, men kom ikke i mål. Kanskje etterhvert.

 

Men til det etterlyste poenget: Jeg synes problemstillingen er interessant, så enkelt er det. Derfor diskuterer jeg det. Mitt utgangspunkt var nok mer filosoferende (ikke nødvendigvis filosofisk, det høres så pretensiøst ut) enn praktisk. Det kan hende du har en mer "matnyttig" innfallsvinkel.

 

Det er ikke alltid at jeg har noe dypere poeng enn det. (Det er noe annet når jeg diskuterer verdispørsmål, hvor jeg føler et er viktig å fremme et bestemt budskap, eller kanskje vel så ofte å imøtegå et.) Som jeg gjerne sier det: Jeg diskuterer for å pleie mitt intellekt. Det lille som er igjen av det...

 

Geir

[JuGeun]

Jeg har ikke problemer med å godta at markedsmekanismene sier fra når noe er galt, og at man i så måte får en reaksjon. Det er når det kommer til ryddejobben, fikse problemet, at jeg mener markedet kommer til kort. Men som du er inne på, uenigheten vår er mer konstruert og av akademisk interesse snarere enn reell, etter som vi vel begge er enige at statlig intervensjon er nødvendig på et bestemt punkt.

[tom waits for alice]

... etter som vi vel begge er enige at statlig intervensjon er nødvendig på et bestemt punkt.

Ja.

 

Geir

[festen]

Uten sentralbankene og papirpenger som har skapt store ubalanser ved å aldri latt markedet få korrigere, men bygge ubalanse på ubalanse ville en korrigering av markedet vært ganske ufarlig og over på kort tid. Hadde det vært handel med gull, så ville USA for veldig mange år siden gått tom for gull og de hadde ikke fått fortsette spillet med å trykke opp tomme løfter. Det jeg tror kommer til å skje er at Kina vil la RMB styrke seg samtidig som dollaren svekker seg så kraftig at verdien på USA sine gullreserver overstiger den totale verdien på papirreservene som utlandet holder, det vil gi en pris på gull på ca. 11 tusen dollar per unse, det er den gullprisen som tilsvarer økningen i reservene etter 1980 når gull nådde 850 dollar og reservene til USA var større enn verdiene av papirreservene utlandet holdt.

Endret 13. februar 2009 av festen

[JuGeun]

Bindingen mellom gull og dollar ble brutt i 1971 (formelt, i praksis lenge før). Noen retur til den fantastiske gullstandarden, som skjenket oss The Great Depression, tror jeg ikke er å trakte etter (Bretton Woods System var ganske annerledes oppbygd en gullstandarden).

 

http://books.google.com/books?id=Qk1flhynC...ary_s&cad=0

[festen]

Bindingen mellom gull og dollar ble brutt i 1971 (formelt, i praksis lenge før). Noen retur til den fantastiske gullstandarden, som skjenket oss The Great Depression, tror jeg ikke er å trakte etter (Bretton Woods System var ganske annerledes oppbygd en gullstandarden).

 

http://books.google.com/books?id=Qk1flhynC...ary_s&cad=0

 

Det er litt vanskelig å forklare sammenhengen, men så lenge dollar er reservevaluta og USA stadig devaluerer og bruker penger de ikke har, tror jeg dollaren vil bli devaluert helt til du får en topp i de lange rentene som i 1981, og omtrent da vil amerikanske statsobligasjoner på nytt ha et "bull marked" og gull vil da nylig ha vært verdt veldig mye. Nå tror jeg vi er på vei til et langt "bear marked", som etter 1950 for statsobligasjoner, hvor de lange rentene vil gå i en stigende trend for kanskje 30 år eller mer.

Alternativet er at dollaren slutter å være reservevaluta og noe annet tar over før det går så langt.

 

Det er populært å skylde på gullstandarden for depresjonen, slik systemet var måtte de gjøre slutt på gullstandarden. Men det er systemet og ikke gullstandarden sin skyld. Den type gullstandard som var før 1913 fungerte fint.

[JuGeun]

Å bruke penger man ikke har er blant de viktigste innovasjonene innen økonomi. Det ligger bak all finans. Jeg bruker penger jeg ikke har, og de fleste gjør det på et eller annet tidspunkt. Det er ikke i seg selv noe problem.

 

Når det gjelder gullstandard, så er det vanskelig å se fascinasjonen med den. Den krever deflasjon og kontrasyklisk pengepolitikk - eller rettere sagt - at man oppgir montær autonomi. At gullstandarden før 1914 var forankret i at man ikke hadde demokratiske regimer (og derfor kunne påfære adjustmentskostnader via arbeidsledighet mm) er godt etablert i litteraturen. Det er vanskelig å se noen politisk støtte for å gjeninnføre et system som tar vekk de viktigste midlene for å opprettholde en relativt lav arbeidsledighet.

 

Gullstandard, bokstavelig talt gullkalven til en rekke supply-side økonomer, mer spesifikt knyttet til monetarismen. Nå er det vanskelig å se hvorfor monetarisme skal være noe å trakte etter, spesielt ettersom Alan Greenspans pengepolitikk (han er en uttalt monetarist), var sterkt medvirkende til den pågående finanskrisen. Men selv ikke ultraortodokse (dog diskrediterte) monetarister som Friedman ønsker noen gullstandard. De som ikke er like fundamentalistiske som ham er heller ikke spesielt glade i gullstandarden.

 

Paul Krugman:

Very few economists think this would be a good idea. The argument against it is one of pragmatism, not principle. First, a gold standard would have all the disadvantages of any system of rigidly fixed exchange rates--and even economists who are enthusiastic about a common European currency generally think that fixing the European currency to the dollar or yen would be going too far. Second, and crucially, gold is not a stable standard when measured in terms of other goods and services. On the contrary, it is a commodity whose price is constantly buffeted by shifts in supply and demand that have nothing to do with the needs of the world economy--by changes, for example, in dentistry.

 

The United States abandoned its policy of stabilizing gold prices back in 1971. Since then the price of gold has increased roughly tenfold, while consumer prices have increased about 250 percent. If we had tried to keep the price of gold from rising, this would have required a massive decline in the prices of practically everything else--deflation on a scale not seen since the Depression. This doesn't sound like a particularly good idea.

http://www.pkarchive.org/cranks/goldbug.html

[festen]

Jeg ser for meg et system uten sentralbank hvor banker ikke har muligheten til å skape penger i form av kreditt. Det er det mest stabiliserende tiltaket som det er mulig å gjøre. Det er fortsatt sykluser, men de er ikke så voldsomme med en gullstandard. Resesjonene er korte og brutale. Vil noen låne vil hva de kan låne begrenses av mengden fysisk gull. Det gjelder også politikere. Det kan også ha en begrensende effekt på dannelse av kriger. Gull gir ikke så stor ekspansjon at du får en depresjon som etter 1929. Grunnen til depresjonen var at bankene hadde lånt ut langt mer penger enn det som det var dekning for i form av gull og så etterpå tviholdt på denne jukse gullstandarden ved å øke rentene for å unngå at folk hentet gullet sitt. Hvis du hadde lagret gullet ditt hos noen og du fant ut at han hadde lånt ut langt mer gull enn han hadde ville du ikke blitt litt nervøs? Da ville du bare vært en av alt for mange kreditorer. Under den gamle gullstandarden før 1914 regulerte rentene seg selv uten noen sentralbank og du fikk ikke de motsykliske tiltakene fra dagens sentralbanker som på sikt bare gjør problemene langt verre ved å overstyre markedets egen evne til å styre rentene. Deflasjon er normalt sett veldig positivt og systemet vi har nå overfører indirekte produktiviteten i lommene på spekulanter. Systemet der du skal ha noen trollmenn til å styre som også er like notorisk dårlige til å spå fremtiden som Krugman eller Alan Greenspan er skummelt og en stor del av grunnen til 2 verdenskrig. Skal disse planstyre økonomien i et system som egentlig bare skaper en overklasse av de som greier å utnytte systemet er det ikke så veldig nyttig. Krugman er ikke så radikal at han tenker seg en ren gullstandard. Det han diskuterer er et system hvor du fortsatt skal ha trollmenn som han som skal dille med systemet. Hvis Krugman skjønner at det er "han og hans likemenn" som er problemet og ikke "løsningen", tror jeg han hadde gjort et stort fremskritt. Det som er litt spesielt med gull er at det syklisk i forhold til produktivitetsvekst og jeg tror ikke Krugman egentlig skjønner hvordan gull oppfører seg over tid.

 

Fra 1971-1980 økte gull mye, hele 24-25 ganger i pris, Dow Jones ingenting fra 1965-1982. 1982-2000 Dow Jones x 12, mens gull falt. Nå er vi godt inne i en periode hvor Dow jones ikke kommer til å gjøre noenting, mens prisen på gull begynner å reagere på all den tidligere trykkingen av penger og tilslutt vil gjenspeile alle papirpengene i omløp, før det igjen starter en ny syklus hvor dow kan starte en stigning som etter 1943. "the chickens come home to roast", så starter en ny økning i verdien på papirverdier.

 

Den voldsomme økningen i prisen på gull fra 1971-1980 er et resultatet av den lave disiplinen hos politikere og sentralbanker forut for og under perioden. Det endte med svært høye renter, som igjen ga en solid base å bygge ny gjeld på når disse rentene kom ned og dermed ga en ekstra kraftig og langvarig ekspansjon fra 1982 ved at det tok lang tid å mette evnen til å ta opp gjeld når rentene kom fra et så høyt nivå. Nærmere 16 % ble de langsiktige rentene og de kortsiktige over 20 %. Med en ordentlig gullstandard ville de langsiktige kanskje nådd 6 %, og det ville dermed aldri vært mulig å få en slik boom med gjeld.

 

 

Denne grafen er gammel, men forholdet er nå 9

 

Q verdien er også et mål som fungerer like bra som Dow / gold. Det viser at de som byr opp prisen på gull har rasjonelle grunner for å gjøre det.

Endret 14. februar 2009 av festen

[Euklid]

Når det gjelder gullstandard, så er det vanskelig å se fascinasjonen med den. Den krever deflasjon og kontrasyklisk pengepolitikk - eller rettere sagt - at man oppgir montær autonomi.

Du mener vel prosyklisk pengepolitikk? Motsyklisk pengepolitikk er noe man har lyst på – det betyr at man fører ekspansiv pengepolitikk når det går dårlig (slik som i dag) og mer kontraktiv politikk i oppgangstider. Gullstandarden hadde derimot en voldsomt prosyklisk effekt; var det overskudd på handelsbalansen strømmet gull inn i landet, sentralbanken måtte føre ekspansiv pengepolitikk, noe som økte euforien i økonomien, som økte overskuddet på handelsbalansen som ...

 

Hva er forresten kilden din for at gullstandarden var forankret i udemokratiske regimer? Jeg er helt enig i at det ikke er en god idé å gjeninnføre den, jeg tror grunnen til at den fungerte i utgangspunktet i en periode var britenes hegemonimakt, ikke standardens iboende egenskaper – men har aldri oppfattet snakket om demokrati som mer enn et marginalt sidespor. Hadde vært artig å lese litt om.

[Robocoop]

Ja, det ble lånt ut altfor mye og deretter ble papirer satt sammen til derivater og videresolgt. Alle følte seg rike og brukte masse penger, men så var de ikke det likevel. Det var bare illusjoner og tall, for tilbakebetalingsevnen på de underliggende papirene var meget lav.

 

I tillegg steg oljeprisen til 147 dollar og lå på 120 dollar i snitt i et halvt år. Det tok virkelig luven av hele greia med et ekstra spark. Vel, det er i hvertfall min teori.

 

Med fare for å gjenta meg selv for mye: Peak Oil. *grøss*

[festen]

Ja, det ble lånt ut altfor mye og deretter ble papirer satt sammen til derivater og videresolgt. Alle følte seg rike og brukte masse penger, men så var de ikke det likevel. Det var bare illusjoner og tall, for tilbakebetalingsevnen på de underliggende papirene var meget lav.

 

I tillegg steg oljeprisen til 147 dollar og lå på 120 dollar i snitt i et halvt år. Det tok virkelig luven av hele greia med et ekstra spark. Vel, det er i hvertfall min teori.

 

Med fare for å gjenta meg selv for mye: Peak Oil. *grøss*

 

Jeg er redd det kommer til å skje en dekobling mellom utviklende og utviklede markeder. Markedet var bare for raske til å avskrive det fordi de ikke ventet på at inflasjonen og rentene i de utviklende markedene kom ned og at de da kunne starte mer kredittvekst.

http://finance.yahoo.com/echarts?s=PBR#cha...ource=undefined

 

Forklar forskjellen i disse aksjekursene for meg. Jeg skjønner ikke hvorfor COP går ned og PBR opp på noen annen måte enn at massevis av fond og investorer som satser på utviklende markeder sender penger inn som en "hedge" mot svekkelsen i amerikanske statsobligasjoner. Alle disse pengene på rømmen svekker dollaren og gir styrke til de utviklende økonomiene sine valutaer. Er det noe som skal fortsette vil etterspørselen etter olje fortsette å stige selv om vestlige økonomier går elendig.

Endret 15. februar 2009 av festen

[JuGeun]

Når det gjelder gullstandard, så er det vanskelig å se fascinasjonen med den. Den krever deflasjon og kontrasyklisk pengepolitikk - eller rettere sagt - at man oppgir montær autonomi.

Du mener vel prosyklisk pengepolitikk? Motsyklisk pengepolitikk er noe man har lyst på – det betyr at man fører ekspansiv pengepolitikk når det går dårlig (slik som i dag) og mer kontraktiv politikk i oppgangstider. Gullstandarden hadde derimot en voldsomt prosyklisk effekt; var det overskudd på handelsbalansen strømmet gull inn i landet, sentralbanken måtte føre ekspansiv pengepolitikk, noe som økte euforien i økonomien, som økte overskuddet på handelsbalansen som ...

 

Hva er forresten kilden din for at gullstandarden var forankret i udemokratiske regimer? Jeg er helt enig i at det ikke er en god idé å gjeninnføre den, jeg tror grunnen til at den fungerte i utgangspunktet i en periode var britenes hegemonimakt, ikke standardens iboende egenskaper – men har aldri oppfattet snakket om demokrati som mer enn et marginalt sidespor. Hadde vært artig å lese litt om.

Jeg mente prosyklisk ja.

 

Når det gjelder hegemonisk stabilitetsteori så er den lite overbevisende nettopp fordi Storbritannia ikke opprettholdt standarden via sitt hegemoni. Frankrike spilte for eksempel en større rolle i å opprettholde standarden enn Bank og England. Storbritannias rolle som hegemon er i dag ikke ansett som en god forklaring. Da er heller hegemonien til gullstandarden, altså at den ble sett på som eneste alternativ, viktigere.

 

Angående nasjonale krefter, så kommer argumentene rundt gullstandarden og demokrati gjerne når dens sammenbrudd skal forklares. Etter første verdenskrig, og utvidelsen av stemmeretten samt en redefinering av statens rolle (sosiale mål), var det å skyve kostnadene ved å opprettholde en gullstandard over på de fattige ikke lenger politiske holdbart.

 

Enkelte kilder

http://www.informaworld.com/openurl?genre=...4&spage=624

Broz, Lawrence: ‘The Domestic Politics of International Monetary Order: the Gold Standard’, in Skidmore, D. (ed.), Contested Social Orders and International Politics (Nashville: Vanderbilt University Press 1997) 53-91

Walter, A: World Power and World Money (1993)