Blir mann straffet av disse usansynelige tilfellende?

[-kga-]

1:

Noen doper drikken din med noe kraftige saker uten att du hvet om det. Som følge av det dopet så gjør du noe ulovlig du aldri ville gjort ellers. Grovt tyveri, voldtekt, drap eller lignende. Kan man da bli straffet. for disse hedelsenne. De ville jo ikke skjedd om ikke den andre personen hadde dopa drikken din.

 

2:

Hvis man har gjort noe straffbart men så får man seriøse hukommelse problemer. Av den typen som man ikke husker en dritt fra ting tidligere i livet. Hvis det blir bevist med mange tester att man kunn husker den siste månten og frem, men ingen ting fra tidligere. Blir man da straffet for det som tidligere var gjort? Kjedelig og bli straffet for noe man ikke husker og ha gjort. Egentlig så har man jo ikke gjort det heller, man er jo så å si en ny person som følge av hukomelse tapet.

 

3:

Du og noen andre er fanget av noen voldelige personer, og du har sett dem drepe kaldt og uten problemer. Så får du ett ultimatum. De tar frem person A som er feks. faren din, eller dama di. Så sier dem at om du ikke skyter (har fått en pistol med 1 kule) person B (som du aldri har sett før) så vill de drepe person A. Hvis man da skyter person B for å redde person A fra ett sansynelig dødsfall. Vil man da bli straffet for det?

[JiGGe]

haha, for noen spørsmål! Har du vært i noen av situasjonene selv? Kan desverre ikke svare på spørsmålene dine.

[^fmj]

Nå er jeg ingen jurist, men jeg drister meg utpå glattisen med litt logikk.

 

Nr. 1: Man har jo noe som heter utilregnelig i gjerningsøyeblikket. Dreper du noen når du er kanon dritings så vil du jo bli straffet. Siden du i dette tilfellet ble dopet av X vil det vel bli et spørsmål om hvor mye det påvirket din handling.

 

Nr. 2: Her vil jeg tro at du 100% sikkert blir straffet.

 

Nr. 3: Vanskelig situasjon, jeg går utfra at det fins visse unntak i slike ekstreme situasjoner som dette. Barne- / ungdomssoldater blir jo ikke dømt for sine handlinger. De fleste blir jo også kraftig neddopet, utfra det så vil det jo passe på spørsmål nr. 1 også.

Men i dette tilfellet så tar du uansett et liv, så jeg vil tro at du ikke slipper helt unna.

[-kga-]

Nr. 2: Her vil jeg tro at du 100% sikkert blir straffet.

 

 

Hva hadde du gjort om du voknet i morgen og ikke huskett noen ting fra tidligere i livet, og så kom politiet brasende inn og sa du var arestert for drap. De hadde løsemiddel faste bevis på att du var skyldig. Hadde du likt og sitte 15 år i fengsel for noe du ikke kunne huske og ha gjort. Det burde vel i det minnste være noe formildene omstendigheter.

[Jurist]

Nr. 2: Her vil jeg tro at du 100% sikkert blir straffet.

 

 

Hva hadde du gjort om du voknet i morgen og ikke huskett noen ting fra tidligere i livet, og så kom politiet brasende inn og sa du var arestert for drap. De hadde løsemiddel faste bevis på att du var skyldig. Hadde du likt og sitte 15 år i fengsel for noe du ikke kunne huske og ha gjort. Det burde vel i det minnste være noe formildene omstendigheter.

 

Hvem faen bryr seg om at du har hatt etterfølgende hukommelsestap? Det fritar på ingen måte for hverken skyld eller straff.

[Isbilen]

En kompis av meg skallet ned en fyr etter å ha fått drinken sin spiket. Ble taua inn, overnattet hos onkel. Dagen etter forklarte han seg, og politiet sa at selv om de forsåvidt trodde ham, anbefalte de å betale boten og bli ferdig med det siden å bevise at han ikke inntok dopet selv var vanskelig, om ikke umulig. Det tolker jeg som at han hadde sluppet unna hvis han hadde klart å bevise sin uskyld.

[Jurist]

En kompis av meg skallet ned en fyr etter å ha fått drinken sin spiket. Ble taua inn, overnattet hos onkel. Dagen etter forklarte han seg, og politiet sa at selv om de forsåvidt trodde ham, anbefalte de å betale boten og bli ferdig med det siden å bevise at han ikke inntok dopet selv var vanskelig, om ikke umulig. Det tolker jeg som at han hadde sluppet unna hvis han hadde klart å bevise sin uskyld.

 

Selvforskyldt rus fritar ikke for straff. Du kan også straffes hvis du måtte eller burde ha forstått at drinken din var blitt tukla med.

 

Dersom du imidlertid helt uforvarende får noe rart putta i drinken din, og du på bakgrunn av dette blir erklært psykotisk eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket, faller det subjektive straffbarhetsvilkåret "tilregnelighet" bort, og du kan ikke straffes.

[frevild]

Selvforskyldt rus fritar ikke for straff. Du kan også straffes hvis du måtte eller burde ha forstått at drinken din var blitt tukla med.

 

Dersom du imidlertid helt uforvarende får noe rart putta i drinken din, og du på bakgrunn av dette blir erklært psykotisk eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket, faller det subjektive straffbarhetsvilkåret "tilregnelighet" bort, og du kan ikke straffes.

 

Vet du hvordan det blir hvis rusen ikke er selvforskyldt (typisk pga. triksing med drinker), men hvor den ikke leder til utilregnelighet? Kan en da straffes selv om en aldri ville handlet tilsvarende i edru tilstand?

 

Eks.: Man får uforvarende i seg noe amfetamin (e.l.). Man blir ikke så spik spenna gæren at en er utilregnelig, men såpass ruset at en f.eks. blir meget aggressiv og korttenkt. Så flyr en f.eks. løs på en politimann, noe man ellers aldri ville funnet på.

 

Skal en da straffes?

[Jurist]

Selvforskyldt rus fritar ikke for straff. Du kan også straffes hvis du måtte eller burde ha forstått at drinken din var blitt tukla med.

 

Dersom du imidlertid helt uforvarende får noe rart putta i drinken din, og du på bakgrunn av dette blir erklært psykotisk eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket, faller det subjektive straffbarhetsvilkåret "tilregnelighet" bort, og du kan ikke straffes.

 

Vet du hvordan det blir hvis rusen ikke er selvforskyldt (typisk pga. triksing med drinker), men hvor den ikke leder til utilregnelighet? Kan en da straffes selv om en aldri ville handlet tilsvarende i edru tilstand?

 

Eks.: Man får uforvarende i seg noe amfetamin (e.l.). Man blir ikke så spik spenna gæren at en er utilregnelig, men såpass ruset at en f.eks. blir meget aggressiv og korttenkt. Så flyr en f.eks. løs på en politimann, noe man ellers aldri ville funnet på.

 

Skal en da straffes?

 

Om man SKAL straffes, vil jeg ikke uttale meg om, for det er ikke opp til meg. Om man KAN straffes, må vi gjerne diskutere

 

Umiddelbart finner jeg det vanskelig å si veldig mye om dette. Straffbarhetsvilkårene er i alle fall tilstede, så det er i teorien ikke noe i veien for å straffe. Jeg vil tro at den uforskyldt forsterkede rusen til en viss kan grad være en formildende omstendighet, men på stående fot har jeg ingen rettspraksis å vise til. Jeg antar dog at slikt finnes, for scenarioet du skisserer lyder ikke så langt utpå viddene at det er utenkelig at noen har havnet i en slik eller lignende situasjon.

 

EDIT: Skirveleif

Endret 8. februar 2009 av Jurist

[frevild]

Om man SKAL straffes, vil jeg ikke uttale meg om, for det er ikke opp til meg. Om man KAN straffes, må vi gjerne diskutere

 

Umiddelbart finner jeg det vanskelig å si veldig mye om dette. Straffbarhetsvilkårene er i alle fall tilstede, så det er i teorien ikke noe i veien for å straffe. Jeg vil tro at den uforskyldt forsterkede rusen til en viss kan grad være en formildende omstendighet, men på stående fot har jeg ingen rettspraksis å vise til. Jeg antar dog at slikt finnes, for scenarioet du skisserer lyder ikke så langt utpå viddene at det er utenkelig at noen har havnet i en slik eller lignende situasjon.

 

EDIT: Skirveleif

 

Etter et kjapt blikk på loven ser det ut til at man i et slikt tilfelle kan straffes (eller skal, siden dommeren ikke har noen fritakshjemmel), se § 56 litra c:

 

§ 56. Retten kan sette ned straffen under det lavmål som er bestemt for handlingen, og til en mildere straffart:

...

c. når lovbryteren ... handlet under en sterk bevissthetsforstyrrelse som ikke var en følge av selvforskyldt rus;

 

Han straffes altså, men retten kan straffe mildere hvis den vil. Men dette er betinget av at den uforskyldte rusen ledet til "sterk" bevissthetsforstyrrelse. Om jeg har forstått dette riktig, er regelen etter min mening overkant streng. Det hadde vært rimeligere om man helt avstod fra å straffe for handlinger som ble begått ved uforskyldt rus dersom det er på det rene at gjerningsmannen ellers ikke ville handlet som han gjorde. Jeg ser ikke hva straffen skal tjene til i slike tilfelle.

[Jurist]

Om man SKAL straffes, vil jeg ikke uttale meg om, for det er ikke opp til meg. Om man KAN straffes, må vi gjerne diskutere

 

Umiddelbart finner jeg det vanskelig å si veldig mye om dette. Straffbarhetsvilkårene er i alle fall tilstede, så det er i teorien ikke noe i veien for å straffe. Jeg vil tro at den uforskyldt forsterkede rusen til en viss kan grad være en formildende omstendighet, men på stående fot har jeg ingen rettspraksis å vise til. Jeg antar dog at slikt finnes, for scenarioet du skisserer lyder ikke så langt utpå viddene at det er utenkelig at noen har havnet i en slik eller lignende situasjon.

 

EDIT: Skirveleif

 

Etter et kjapt blikk på loven ser det ut til at man i et slikt tilfelle kan straffes (eller skal, siden dommeren ikke har noen fritakshjemmel), se § 56 litra c:

 

§ 56. Retten kan sette ned straffen under det lavmål som er bestemt for handlingen, og til en mildere straffart:

...

c. når lovbryteren ... handlet under en sterk bevissthetsforstyrrelse som ikke var en følge av selvforskyldt rus;

 

Han straffes altså, men retten kan straffe mildere hvis den vil. Men dette er betinget av at den uforskyldte rusen ledet til "sterk" bevissthetsforstyrrelse. Om jeg har forstått dette riktig, er regelen etter min mening overkant streng. Det hadde vært rimeligere om man helt avstod fra å straffe for handlinger som ble begått ved uforskyldt rus dersom det er på det rene at gjerningsmannen ellers ikke ville handlet som han gjorde. Jeg ser ikke hva straffen skal tjene til i slike tilfelle.

 

Jeg er enig med deg i at bestemmelsen er noe uklar, men jeg er ikke enig i begrunnelsen og det praktiske rundt dette.

 

Jeg finner det svært vanskelig å vurdere betydningen av "sterk bevissthetsforstyrrelse" samt grensegangen til psykotisk eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket.

 

Videre finner jeg det svært vanskelig å se hvordan man skulle kunne bringe på det rene at han ellers ikke ville handlet som han gjorde. Dersom det er slik at han ikke vurderes som psykotisk eller bevisstløs, er dette straffbarhetsvilkåret tilstede. Han har altså vært seg sine handlinger bevisst, men evnen, viljen og/eller "frisluppenheten" til å utføre handlingen ble kraftig påvirket, men altså ikke utelukkende forårsaket, av uforskyldt (forsterket) rus.

 

Om det er hensiktsmessig å straffe tror jeg nesten må vurderes på individuelt grunnlag, i alle fall til man har mye rettspraksis på området, for det er veldig vanskelig å omtale slikt i generell vendinger uten å bli veldig overfladisk.

[frevild]

Jeg er enig med deg i at bestemmelsen er noe uklar, men jeg er ikke enig i begrunnelsen og det praktiske rundt dette.

 

Jeg finner det svært vanskelig å vurdere betydningen av "sterk bevissthetsforstyrrelse" samt grensegangen til psykotisk eller bevisstløs i gjerningsøyeblikket.

 

Tja, i uttrykket "sterk bev.forst." ligger iallfall at bestemmelsen ikke omfatter alle tilfeller av uforskyldt rus. Rusen må i betydelig grad svekke gjerningsmannens åndsevner.

 

Videre finner jeg det svært vanskelig å se hvordan man skulle kunne bringe på det rene at han ellers ikke ville handlet som han gjorde. Dersom det er slik at han ikke vurderes som psykotisk eller bevisstløs, er dette straffbarhetsvilkåret tilstede. Han har altså vært seg sine handlinger bevisst, men evnen, viljen og/eller "frisluppenheten" til å utføre handlingen ble kraftig påvirket, men altså ikke utelukkende forårsaket, av uforskyldt (forsterket) rus.

 

Om det er hensiktsmessig å straffe tror jeg nesten må vurderes på individuelt grunnlag, i alle fall til man har mye rettspraksis på området, for det er veldig vanskelig å omtale slikt i generell vendinger uten å bli veldig overfladisk.

 

Det burde ikke være så vanskelig å føre beviser for at gjerningsmannens handlinger var forårsaket av den uforskyldte rusen, det måtte vel bli en alminnelig cond. sine qua non-vurdering: Ville gjerningsmannen slått politimannen dersom han ikke hadde fått amfetamin i drinken sin? Hvis svaret på dette spørsmålet er nei, må man tilskrive lovbruddet noe gjerningsmannen ikke har "skyld" i; det var ikke hans egentlige vilje som styrte ham. Da mangler noe av det moralske grunnlaget for å straffe, og straffens preventive virkning er i et slikt tilfelle lik null all den tid rusen bedømmes som uforskyldt.

[Jurist]

Tja, i uttrykket "sterk bev.forst." ligger iallfall at bestemmelsen ikke omfatter alle tilfeller av uforskyldt rus. Rusen må i betydelig grad svekke gjerningsmannens åndsevner.

 

Det burde ikke være så vanskelig å føre beviser for at gjerningsmannens handlinger var forårsaket av den uforskyldte rusen, det måtte vel bli en alminnelig cond. sine qua non-vurdering: Ville gjerningsmannen slått politimannen dersom han ikke hadde fått amfetamin i drinken sin? Hvis svaret på dette spørsmålet er nei, må man tilskrive lovbruddet noe gjerningsmannen ikke har "skyld" i; det var ikke hans egentlige vilje som styrte ham. Da mangler noe av det moralske grunnlaget for å straffe, og straffens preventive virkning er i et slikt tilfelle lik null all den tid rusen bedømmes som uforskyldt.

 

Dårlig formulering av undertegnede. Jeg klarer også å forstå betydningen av uttrykket, men jeg finner det vanskelig å se for meg nøyaktig hvordan en person som befinner seg i denne situasjonen oppfører seg. Psykotisk eller bevisstløs er litt greiere, da er man jo helt i smurfeland eller koma, men jeg finner det vanskelig å definere et absolutt nedre skille for uttrykket vi diskuterer.

 

Hvor dette nedre skillet skal settes, vil i stor grad påvirke vurderingen av det du omtaler i neste sitat. Hvis han er så kokeliko at han ikke klarer å si navnet eller ikke skjønner hvor han er, uten dermed å være definert som bevisstløs, er det én ting. Dersom han bare blir jævlig aggressiv og finner det for godt å kline til politimannen fordi noen har putta amfetamin i drinken hans, blir det noe annet. Avhengig av hvem man spør, kan man godt få ulike svar på spørsmålet om hvem av disse to, herunder begge eller ingen, som var omfattet av uttrykket vi diskuterer.

 

Om det moralske grunnlaget for å straffe er tilstede eller ikke....vel, det har jeg ikke noe godt svar på. Men jus er ikke etikk, har det blitt sagt tidligere, så da er det vel ikke moral heller. Jus er jus, og med mindre loven sier at handlingen kan lates straffri, kan den ikke det. Retten kan såvidt meg bekjent ikke velge å ikke dømme dersom alle straffbarhetsvilkårene er tilstede. Imidlertid kan de nedsette straffen som beskrevet i Strl § 56. Påtalemyndigheten kan også velge å gå for påtaleunnlatelse som beskrevet i Strpl § 69, og da lates handlingen straffri under visse omstendigheter. Det hadde kanskje vært en løsning man kunne leve med i et slikt scenario - hva vet vel jeg?

[Izor]

Situasjon 3:

Etter andre verdenskrig var det vel noen nordmenn som ble dømt for å ha henrettet personer, fordi de selv var truet på livet. Mener retten kom fram til at man ikke kan veie sitt liv høyere enn andres. Man kunne derfor ikke rettferdiggjøre drape, selv om man kunne bli drept. Mener likevel å huske at de fikk lavere straff, pågrunn av omstendighetene..

 

Litt usikker på om det kan sammenlignes, men slengte det nå inn likevel.

[Jurist]

Situasjon 3:

Etter andre verdenskrig var det vel noen nordmenn som ble dømt for å ha henrettet personer, fordi de selv var truet på livet. Mener retten kom fram til at man ikke kan veie sitt liv høyere enn andres. Man kunne derfor ikke rettferdiggjøre drape, selv om man kunne bli drept. Mener likevel å huske at de fikk lavere straff, pågrunn av omstendighetene..

 

Litt usikker på om det kan sammenlignes, men slengte det nå inn likevel.

 

Det stemmer nok, det. Jeg vil tro at Strl § 56 bokstav b kan være aktuell i denne sammenheng:

 

§ 56. Retten kan sette ned straffen under det lavmål som er bestemt for handlingen, og til en mildere straffart:

.....

b. når handlingen er foretatt i berettiget harme, under tvang eller overhengende fare

...

[Nagel]

1. Hvis man i ruset tilstand gjør noe man ellers ikke ville gjort, vil ofte skyldkravet ikke være oppfylt. Årsaken til at man normalt likevel straffes for dette, er at skylden fingeres. Hjemmelen for å fingere skyld gjelder kun selvforskyldt rus. Se strl. § 40 første ledd annet punktum, § 42 tredje ledd og § 45.

 

Edit: Og selv hvis forsett skulle bli bevist, kommer vel § 56 c som frevild nevnte, til anvendelse - og straffen blir lavere.

 

2. Hvorvidt man husker den straffbare handlingen, er totalt irrelevant. Akutt hukommelsessvikt skjer vel oftere i retten enn noe annet sted i verden. Et prinsipp om at man måtte husket handlingen for å bli straffet, ville antagelig medført at få kunne straffes. Påtalemyndigheten har en tung bevisbyrde.

 

3. Prinsipielt må vel situasjonen vurderes etter nødrettsbestemmelsen, siden den straffbare handlingen rettes mot noen andre enn angriperen. Forholdsmessighetskravet vil nok neppe være oppfylt. Samtidig er det neppe tvilsomt at tvangen vil bli tungt vektlagt i straffutmålingen.

Endret 12. februar 2009 av Nagel

[-kga-]

2. Jeg tenkte personen hadde mista allt av hukomelse fra tidligere. Ikke kjenne igjen morra og faren sin, ikke huske hvor enn bor, ikke huske navntet sitt osv. I tilleg så kunne det bli bevist med en fMRI at hjenren ikke fyrte opp i omreådenne som viser att han jusket ting fra tidligere.

[^fmj]

Men han har jo enda gjort det selv om han ikke husker det. Hukommelsestap er ikke noe get out of jail free card. Hvis noen hadde drept moren din og blitt frikjent bare fordi han mistet hukommelsen, syns du at det ville vært greit?

 

Klart at det er natulig å tilrettelegge soningen mer enn vanlig, psykolog osv.