Ikke å tro er også en tro?

[Gjest Slettet+9871234]

Ideen om inteligent design blir jo direkte latterliggjort, selv om dette er en tanke som stammer fra naturteologien. (Tror den var utbredt på 16- 1700 tallet).

Det er vel eigenleg ikkje rart når ein ser kva dei seier. Dei fleste kreasjonistargument er for det meste ikkje argument i favør til påstanden om ein skapar, eller designar, men heller argument imot evolusjon, som om det einaste alternativet til evolusjon er kreasjonisme. Vidare så er åtaka deira ofte ugyldige ved at dei åtek på område som ikkje har noko med evolusjonsteorien å gjere (til dømes Det store smellet).

 

Dei kjem òg med påstandar som er tildels usanne eller rett og slett løgn. Påstanden om at det ikkje finst fossil som viser mellomstadium frå ein art til ein annan er usann for vi har fleire av desse. Faktisk så er alle organismar eit potensielt mellomstadium mellom to artar (dersom det ikkje døyr ut etc.). Hovind er kanskje den mest kjente kreasjonisten som ljug så det svir etter, noko det er æveleg med eksempel på.

[prfssrhlm]

Kan det tenkes at det som var ment med denne personens utsagn var at vi aldri kan vite noe sikkert og at dermed er selv det å ikke tro, noe du tror? Kanskje litt kål formulert, men jeg håper dere skjønner.

 

Uansett et håpløst utsagn som ikke bør tas seriøst

[kybstud]

Med mindre du vet at Gud ikke finnes, tror du ikke at han finnes. Selvfølgelig er det en tro. Om jeg tror at det står en sekk utenfor døren min, er det en tro.

 

Det er ingen religiøs tro. De fleste kristne er også ateister/agnostikere, da de ikke tror på Tor. Derfor er også Ateister eller agnostikere troende, men ikke i religiøs sammenheng.

Endret 11. mars 2009 av Ozi

[thai-mat]

Ikke å runke er også å runke?

[RWS]

Med mindre du vet at Gud ikke finnes, tror du ikke at han finnes. Selvfølgelig er det en tro. Om jeg tror at det står en sekk utenfor døren min, er det en tro.

 

Og her sliter jeg litt, for de fleste kristne jeg har snakket med tror faktisk at gud/ikke gud er en 50/50% mulighet når de skal snakke "kritisk" om sin gudetro, men det er ikke en 50/50 % sjanse i det hele tatt, men nærmere en 99,99999/0,000001% sjanse for at det finnes noen gud.

 

Vi snakker her om sannsynlighet, ihvertfall for mitt vedkommende. Gudetro er å tro, mens ateismer er egentlig ikke noe annet enn at du ser litt kritisk på ting, veier dem opp mot hverandre og finner ut at sannsynligheten for en gud er veldig, veldig liten. Den dagen vi finner indikasjoner på en gud er jeg totalt åpen for å endre den prosenten, for all del, men ikke FØR de indikasjonene er funnet. Dette har vært sagt trillioner av ganger, men jeg gjentar det likevel: Det er nøyaktig samme grunn jeg ikke tror på troll! Vi har ikke funnet noen indikasjoner på at det finnes troll heller, men den dagen vi finner indikasjoner på at troll finnes så vil jeg selvfølgelig måtte endre mitt syn, men ikke FØR troll er påvist!

 

Så guder og troll stiller med akkurat like stor sannsynlighet hos meg, så for meg er det ikke å tro ditt eller tro datt, men rett og slett sannsynlighet og DET vil ikke mange religiøse være med på!!!!

 

Jeg ser INGEN grunn til at jeg skal gå rundt i livet mitt å holde all verdens muligheter for åpne uten ihvertfall NOEN indikasjoner på eksistens. At milliarder av mennesker tror på dette imponerer meg ikke i det hele tatt, for det er akkurat som Coka-Cola, de har gjort en glimrende reklame jobb og akkurat som Coka-Cola, reklamen sier ingenting hvor sundt det er!!

 

Jeg lukker meg ikke, tvert i mot er jeg hele tiden på utkikk etter nye variasjoner og løsninger og jeg syntes det er helt greit å være åpen, men som en klok person sa, ikke så åpen at hjernen min faller ut...

(dette er holdninger jeg antagelig har fra det jeg har jobbet med i det meste av mitt voksne liv, for testing av prototyper er veldig ofte nye ideer og løsninger og tvinger meg til å tenke utenfor boksen og i mitt yrke holder det rett og slett ikke med å tro, jeg må VITE for å være sikker!!)

 

 

Du kan jo snu litt på flisa og si at det er utrolig mange religiøse som tror for å tro....

 

Ateister TROR ikke, de sannsynlig'erer bare tingene og finner noe usannsynlig og andre ting sannsynlig, ut i fra ting vi i dag VET!

 

 

KISS: Keep it simple, stupid!

[kybstud]

Med mindre du er helt sikker på at Gud ikke finnes, tror du ikke han finnes. Sånn er det bare.

 

Akkurat som de fleste kristne også er agnostikere/ateister.

[RWS]

Med mindre du er helt sikker på at Gud ikke finnes, tror du ikke han finnes. Sånn er det bare.

 

Akkurat som de fleste kristne også er agnostikere/ateister.

 

Overført: med mindre du er sikker på at troll ikke finnes så tror du de ikke finnes....

[Kveldsro]

Med mindre du er helt sikker på at Gud ikke finnes, tror du ikke han finnes. Sånn er det bare.

 

Akkurat som de fleste kristne også er agnostikere/ateister.

 

Først må vi definere ordet tro.

 

I en diskusjon om religion vil jeg si at tro bør defineres som en religiøs tro. Altså en tro på noe vi ikke kan sanse. Enten med våre sanser direkte eller via måleinstrumenter som forsterker våre sanser.

 

Et eksempel med to utsagn:

 

1. Jeg tror på gud.

 

2. Jeg tror på at det er is på veien i dag.

 

Nr. 1 er kun basert på en tro på noe som ikke er sannsynliggjort, mens nr. 2 er basert på logikk og erfaring. Jeg kan se på gradestokken at det er 2 minusgrader ute. I tillegg var det skyfritt når jeg la meg i går kveld samt at det var skyffritt når jeg sto opp i dag tidlig. Skyfritt om natten betyr at varmen forsvinner opp i atmosfæren raskere enn hvis det hadde vært skydekke.

 

Jeg mener derfor det er stor sannsynlighet for at det har vært enda flere minusgrader i natt og har dermed stor tro på at det er is på veien i dag (se bort fra evt. salting osv).

 

Det er ikke en tro men en logisk tankerekke.

[kybstud]

@RWS: Ja, nettopp.

 

Nei, uansett er det å tro. En logisk tankerekke som kan veilede deg til å bestemme hva du skal tro på.

 

Å ikke stemme er også å stemme.

[RWS]

Som jeg sa, jeg definerer ikke min ateisme på hva jeg TROR, men hva jeg VET. Som jeg også skrev så er ikke dette noen 50/50 problematikk, som du gjerne vil ha det til.

 

Når du har kokt ned gudetro til benet og fått vekk all hellig vissvass, bibelske "sannheter" og den kunstige respekten så sitter du igjen med sannsynligheten for gud(er)... Du har ikke kokt din tro lenge nok Ozzi...

 

Du har sikkert kokt din troll tro mer enn nok, for du holder, av samme grunn faktisk, ikke troll for sannsynlig, gjør du vel? Så sett på varmen og kok videre...

[kybstud]

Jeg har aldri sagt at det er 50/50, han fysikeren som regnet på det fikk vel mer?

 

Og, RWS: Du kan ikke være sikker på at Gud ikke finnes. Derfor må du tro noe hvis du fornekter Gud.

 

Med mindre du vet at han ikke finnes eller at du ikke har tatt stilling til det.

 

RWS: Vet du at Gud ikke finnes? Eller kan det hende?

[RWS]

Jeg har aldri sagt at det er 50/50, han fysikeren som regnet på det fikk vel mer?

 

Og, RWS: Du kan ikke være sikker på at Gud ikke finnes. Derfor må du tro noe hvis du fornekter Gud.

 

Med mindre du vet at han ikke finnes eller at du ikke har tatt stilling til det.

 

RWS: Vet du at Gud ikke finnes? Eller kan det hende?

 

Hvorfor er den logikken med sannsynlighet så vankelig å forstå?

 

1. Se på gude tro (og annen overtro) med et åpent og KRITISK blikk. (Fjern deler som overdreven respekt, hellig vissvass og andre tåkeleggende ting og forsøk å se HVA gudetro er på samme måte som du ser på hva troen på troll osv!)

 

2. Så ser du på hvor mange indikasjoner vi har for at guder eksisterer. (Vi har ingenting!!!)

 

3. Så finner du ut hvor SANNSYNLIG guder er opp i mot fx de kjære nevnte trollene, eller andre ting som vi ikke har indikasjoner eller bevis for. Du basserer altså hele sannsynligheten på VITEN, ikke på overtro!!!

 

4. Viola! Sannsynligheten for gud er bitte bitte liten!!

 

Dette har altså ikke en dritt med hva jeg tror ikke tror, men hva jeg VET!

 

Hvordan er det mulig å IKKE se den logikken? Eller troller du meg nå Ozzi?

 

 

EDIT: Som jeg sa i det første innlegget er jeg IKKE låst i at det ikke KAN finnes en gud, men forbeholder meg retten til å si at det ikke finnes noen gud så lenge vi ikke har noe å vise frem fra noen guder. Bevis Ozzi, hørt om det? Du bruker det hver eneste dag i ALT annet i livet bortsett fra.... ja, du gjettet det..

 

Og jeg gjentar, JEG hadde selvfølgelig måtte revurdere dette HVIS vi fant indikasjoner på de nevnte gudene......

Endret 11. mars 2009 av RWS

[kybstud]

Jeg ser logikken, men du er vel ikke sikker på at Gud ikke finnes?

[Kveldsro]

Jeg har aldri sagt at det er 50/50, han fysikeren som regnet på det fikk vel mer?

 

Og, RWS: Du kan ikke være sikker på at Gud ikke finnes. Derfor må du tro noe hvis du fornekter Gud.

 

Med mindre du vet at han ikke finnes eller at du ikke har tatt stilling til det.

 

RWS: Vet du at Gud ikke finnes? Eller kan det hende?

 

Alt er relativt. Hvis man tolker alt 100 % strengt er det ingen som vet noen ting.

 

Jeg kan ikke vite at gud ikke finnes. Og du kan heller ikke vite at gud finnes.

 

Hvis jeg sier at gud ikke finnes mener jeg egentlig at det er usannsynlig at gud finnes.

 

Et spørsmål til deg Ozi:

 

Er du sikker på at gud finnes eller mener du at det er mest sannsynlig at gud finnes?

Endret 11. mars 2009 av jobra1

[RWS]

Jeg ser logikken, men du er vel ikke sikker på at Gud ikke finnes?

Jo jeg er sikker på det. Hadde noe i denne verden vært skapt av en gud, en "intelligent" designer, ville vi sett spor av dette overalt rundt oss og vi gjør ikke det.... Det vi derimot ser ganske klart er tilfeldighetenes inngripen i alt og et her på jorden, og i universet rundt oss forøvrig... For å si det sånn så er det LANGT flere ting som støtter en tilfeldig utvelgelse osv osv osv enn at du finner noe som er gude styrt i denne verden.

 

Så ja, jeg er like sikker på at gud(er) IKKE finnes som jeg er på at troll, drauger og andre slike ting ikke finnes.... Logikken og sannsynligheten er så inn i granskauen liten at jeg omtrent vil gå så langt at gud ikke finnes ja....

[RWS]

[Alt er relativt. Hvis man tolker alt 100 % strengt er det ingen som vet noen ting.

 

Jeg kan ikke vite at gud ikke finnes. Og du kan heller ikke vite at gud finnes.

 

Hvis jeg sier at gud ikke finnes mener jeg egentlig at det er usannsynlig at gud finnes.

 

Her drar du også inn den 50/50 % sannsynligheten for guder igjen.... Du kan ikke vite hundre prosent om gud IKKE finnes og ozzi kan ikke vite hundre prosent om gud finnes... 50/50...

 

Men det er IKKE så enkelt, for da sidestiller du tro med viten. Vi VET i dag en hel masse og bassert på den viten kan jeg si at det med enorm sannsynlighet ikke finnes noen guder.... Det blir ikke det samme som å TRO....

 

Jeg basserer ikke min viten på TRO, men på viten..... Og det eneste som ER 100% sikkert er at INGENTING er 100% sikkert...

[Kveldsro]

[Alt er relativt. Hvis man tolker alt 100 % strengt er det ingen som vet noen ting.

 

Jeg kan ikke vite at gud ikke finnes. Og du kan heller ikke vite at gud finnes.

 

Hvis jeg sier at gud ikke finnes mener jeg egentlig at det er usannsynlig at gud finnes.

 

Her drar du også inn den 50/50 % sannsynligheten for guder igjen.... Du kan ikke vite hundre prosent om gud IKKE finnes og ozzi kan ikke vite hundre prosent om gud finnes... 50/50...

 

Men det er IKKE så enkelt, for da sidestiller du tro med viten. Vi VET i dag en hel masse og bassert på den viten kan jeg si at det med enorm sannsynlighet ikke finnes noen guder.... Det blir ikke det samme som å TRO....

 

Jeg basserer ikke min viten på TRO, men på viten..... Og det eneste som ER 100% sikkert er at INGENTING er 100% sikkert...

 

Ser nå at mitt forrige innlegg ble litt feilskrevet.

 

Tar innlegget mitt på nytt med et klarere språk:

 

-------------------------------------------------

 

Alt er relativt. Hvis man tolker alt 100 % strengt er det ingen som vet noen ting.

 

Jeg kan ikke vite at gud ikke finnes. Og du kan heller ikke vite at gud finnes.

 

Men når jeg i en diskusjon sier at gud ikke finnes mener jeg egentlig at det er 99,999999% sannsynlig at gud ikke finnes. Så jeg er på linje med deg RWS.

 

Jeg sier aldri at det er 100 % sikkert at noe eksisterer eller ikke. Men når det gjelder gud, troll, nisser osv er det oppimot 100% sikkert at de ikke finnes. Jeg er en som mener vitenskapen er det beste for å finne ut av ting, og dermed må jeg alltid være åpen for nye ting. Også en evt. gud hvis han skulle dukke opp :-) Men foreløpig er det ingenting som tilsier at gud finnes.

 

Et spørsmål til deg Ozi:

 

Er du sikker på at gud finnes eller mener du at det er mest sannsynlig at gud finnes?

Endret 11. mars 2009 av jobra1

[alfred97]

Som jobra1 var inne på, så er det først og fremst et spørsmål om hvordan vi definerer begrepet "tro". Jeg ser at det er visse uenigheter ute og går når det gjelder akkurat dette.

 

Jeg er enig med jobra1 i at vi må skille mellom en tro i religiøs sammenheng og en tro i en dagligdags sammenheng. Sistnevnte vil jeg kanskje heller betrakte som en antakelse. Jeg -antar- at det er glatt på veien i dag, -fordi- det er betingelser til stede som ifølge min erfaring tilsier at det er grunn til å anta nettopp det. Poenget er at man baserer sin tro/antakelse på beviselige fakta. Det er ikke tilfelle når det gjelder religiøs tro.

 

Samme ord brukes ofte i flere forskjellige sammenhenger, men med forskjellig betydning. Selv om ordet "tro" brukes både i setningen "jeg tror på Gud" og "jeg tror det er glatt", så betyr det to helt forskjellige ting i de to situasjonene, fordi troen er basert på helt andre premisser.

 

RWS er stadig på banen og forteller om sannsynligheten for en Gud. Sannsynlighet defineres som antallet gunstige utfall delt på antall mulige utfall, så all den tid vi ikke har noen målbare observasjoner på lager, så er det meningsløst å snakke om sannsynlighet i det hele tatt.

[isaac elric]

som ateist 'tror' jeg at gud ikke finnes. jeg antar at gud ikke eksiterer, dog jeg aldri kan være helt sikker. ergo, min ateisme er basert på tro.

[Khaffner]

Hvis du er usikker på om det er en gud er du agnostiker