Bør udemokratiske partier tillates i et demokrati?

[pumaen]

I går argumentere du kraftig mot undertegnede og kalte Erik Gjems-Onstad "rasist-klovn" og "satan selv", du mente sågar at vedkommende også burde bli fratatt sine krigsmedaljer for sine uttalelser og redegjøringer i innvandrerpolitikken. I dag er det "fuck islam" og "totalitære regimer". Må må påpeke at dette gjør undertegnende meget forvirret

 

Fint om du kan utdype og redegjøre for ditt politiske ståsted.

 

Jeg mener ikke han bør bli fratatt krigsmedaljene.

 

Religionskritikk er ikke rasisme, med mindre du er en skrudd SP-er med fantasivenner.

[Gjest Slettet+891234]

Hva hvis folket vil? I et parlamentaristisk demokrati er ingen lover vernet mot omskrivning, eller?

I første instans må en ha en bestandig konstitusjon som sikrer visse verdier. Det har de fleste land, også Norge - ingen kan vedta grunnlovsendringer som strider mot Grunnlovens "ånd" og "prinsipper". Spørsmålet blir selvsagt hvem som avgjør dette i siste instans.

 

Realistisk sett, kan ingen juridiske krumspring hindre et overveldende, "udemokratisk" flertall i å få viljen sin. Vi må bare postulere visse rettigheter og gjøre vårt beste for å bevare disse. At udemokratiske ideer bringes frem i lyset, debatteres og tilbakevises er antakeligvis den mest effektive metoden for å hindre at ideene får "folkets" støtte.

 

I det urealistiske tilfelle at Stortinget skulle bli "udemokratisk", får heller rettskafne mennesker hente inspirasjon fra Frankrike, konkludere med at parlamentet har mistet all legitimitet og gjøre motstand.

The purpose of political association is to preserve the natural and inalienable rights of man, i.e., liberty, private property, the inviolability of the person, and the right to resist oppression.

Endret 1. februar 2009 av Slettet+891234

[tom waits for alice]

Det høres kjent ut. Men muslimene klekker langt flere unger enn Norge. Har noen statistikkene?

Statistikken, som jeg har postet 4-5 ganger før her på forumet viser for pakistanske kvinner (valgt fordi de er de enste muslimene som har lang nok botid til at vi har statistiske data på flere generasjoner):

 

* Pakistanske kvinner som innvandrer som voksne har fødselstall som nærmer seg hjemlandet, det vil si nær 3 ganger landsgjennomsnittet.

* Pakistanske kvinner som innvandret som barn/ungdom har fødselstall som er halvparten av mødrenes, altså 1,5 ganger landsgjennomsnittet.

* Pakistanske kvinner som er født i Norge har fødselstall som er nesten identiske med landsgjennomsnittet, det vil si bare marginalt høyere enn etnisk norske kvinner.

 

 

Det er altså ingenting som tyder på at muslimene prøver noen "conquest by numbers". Tvert om, muslimske jenter i annen og tredje generasjon tar etter norske fødselsvaner. Skal muslimene bli i flertall i Norge må det skje gjennom en betydelig fortsatt innvandring.

 

Geir

Endret 1. februar 2009 av tom waits for alice

[Hrodebert]

Hevder innvandrerne kommer i flertall i 2029

Oslo vil ha en overvekt innvandrere innen 20 år, hevder Human Rights Service. De anklager Statistisk sentralbyrå for å sminke innvandrerprognosene når de ikke løfter fram dette.

 

 

 

I en ny rapport som ble lagt fram i går, hevder Hege Storhaug og Rita Karlsen i Human Rights Service (HRS) at Statistisk sentralbyrå (SSB) lar andre hensyn gå foran plikten til å levere tall og analyser så objektivt som mulig. HRS har ved bruk av tallene til SSB kommet fram til at Oslo vil ha en overvekt innvandrere – mennesker som ikke er etniske norske – innen år 2029. Human Rights Service sår i en kronikk i Dagsavisen i dag tvil om innvandringen er økonomisk lønnsom. HRS hevder at 55 prosent av sosialbudsjettet i hovedstaden går til ikke-vestlige innvandrere. HRS frykter at konsekvensen av et Oslo der innvandrere er i flertall kan gå på bekostning av verdier som likestilling, likeverd, religiøs frihet og ytringsfrihet.

 

Innlegget er også postet av undertegnede flere ganger. I denne sammenheng kun for en liten motvekt.

[pumaen]

Hvis innvandrere kommer i flertall i Oslo, skal jeg le av byen!

[pumaen]

HRS hevder at 55 prosent av sosialbudsjettet i hovedstaden går til ikke-vestlige innvandrere. HRS frykter at konsekvensen av et Oslo der innvandrere er i flertall kan gå på bekostning av verdier som likestilling, likeverd, religiøs frihet og ytringsfrihet.

 

Word.

[tom waits for alice]

Innlegget er også postet av undertegnede flere ganger. I denne sammenheng kun for en liten motvekt.

Og som du vet, det ene utelukker ikke det andre. Jeg besvarte trådstarters utsagn om at "muslimene klekker langt flere unger enn Norge". Det gjør de altså ikke. Fødselstallene blant muslimer er sosialt betinget av hjemlandets forhold, ikke av religion eller etnisitet.

 

Geir

[Erik den Raude]

Er det så lenge til da?

[Hrodebert]

Og som du vet, det ene utelukker ikke det andre. Jeg besvarte trådstarters utsagn om at "muslimene klekker langt flere unger enn Norge". Det gjør de altså ikke. Fødselstallene blant muslimer er sosialt betinget av hjemlandets forhold, ikke av religion eller etnisitet.

Denne har gått ned den siste tiden og som du uttaler, sitat: "muslimske jenter i annen og tredje generasjon tar etter norske fødselsvaner", sitat slutt. Dette viser altså at utfordringen (logisk nok) ligger i førstegenerasjon. Man kan da spekulere i om tallene vil endre seg om innvandringen fra ikke vestlige land opprettholdes på samme nivået den har gjort. Altså om det kommer mange nok førstegenerasjonsinnvandrere til å utgjøre en fødsels boom?! Den demografiske plasseringen av innvandrer bør heller ikke undervurderes. En spredning hadde vært å foretrekke.

 

Om ikke vil mulig Human Rights Service få rett i sine antagelser.

[tom waits for alice]

Det er vanskelig å spå - især om fremtiden...

 

HRS og SSB er i tottene på hverandre. SSB har laget sine fremskrivninger på basis av antagelser som HRS er uenig i. Men begge driver i siste instans med leken "pick a number". Ingen vet hvordan verden vil se ut om 20 år, eller Norge, og hvordan det vil påvirke innvandringen.

 

SSB mener de ser grunner til at det vil flate ut, HRS mener at dagens høye nivå vil vedvare. SSB mener for eksempel at finanskrisen og påfølgende lavkonjunktur vil føre til lavere innvandring fra Øst-Europa, siden de lokkes av jobber. HRS mener nei, siden forholdene fortsatt vil være verre i hjemlandet.

 

Det blir litt som å spå om fremtidige aksjekurser. Spennende, men neppe noen eksakt vitenskap. Derfor er det vanskelig å synse noe meningsfullt om det i en debatt.

 

Litt off topic her, beklager...

 

Geir

[Hrodebert]

Den som lever for sjå

[kjeklulf]

Og vi prøver igjen:

 

SV har også truet med å avskaffe demokratiet i Norge, det har i alle fall lederen deres sagt senest denne stortingsperioden.

 

Kilde?

[Evilfish]

Og vi prøver igjen:

 

SV har også truet med å avskaffe demokratiet i Norge, det har i alle fall lederen deres sagt senest denne stortingsperioden.

 

Kilde?

 

han troller

[Wartom]

Så lenge flertallet i Norge vil ha et udemokratisk styre er det slik det må bli. Alle partier burde være tillat. Folket selv bestemmer.

[Gjest Slettet+891234]

Så lenge flertallet i Norge vil ha et udemokratisk styre er det slik det må bli. Alle partier burde være tillat. Folket selv bestemmer.

Hvorfor skal flertallet få bestemme, da?

[tom waits for alice]

Spørsmålet da blir: Hvis flertallet ikke skal få bestemme, hvordan skal du hindre dem?

 

Geir

[Gjest Slettet+891234]

Spørsmålet da blir: Hvis flertallet ikke skal få bestemme, hvordan skal du hindre dem?

Hindre dem, jeg? Så stress. Får heller kjøpe flybillett til USA, kanskje skrive et snurt blogginnlegg i ny og ne. Max Manus er død.

---

Jeg lurer på om Wartom mener flertallet alltid har rett; om det er noe som ikke er underlagt flertallets vilje?

Endret 2. februar 2009 av Slettet+891234

[Erik den Raude]

Det riktige er ikke nødvendigvis demokratisk, heldigvis.

[Astralnoise]

Hva legger du i ordet "demokratisk"? Det kan bety så mangt.

[Gjest Slettet+891234]

Hva legger du i ordet "demokratisk"? Det kan bety så mangt.

"Demokratisk" innebærer i min språkbruk mer enn kun "flertallsstyre". Charter of Paris for a New Europe, signert av et tredvetalls stater (inkl. Norge) i 1990, inneholder endel gode ideer:

 

Human rights and fundamental freedoms are the birthright of all human beings, are inalienable and are guaranteed by law. Their protection and promotion is the first responsibility of government. Respect for them is an essential safeguard against an over-mighty State. Their observance and full exercise are the foundation of freedom, justice and peace.

 

Democratic government is based on the will of the people, expressed regularly through free and fair elections. Democracy has as its foundation respect for the human person and the rule of law. Democracy is the best safeguard of freedom of expression, tolerance of all groups of society, and equality of opportunity for each person.

 

Democracy, with its representative and pluralist character, entails accountability to the electorate, the obligation of public authorities to comply with the law and justice administered impartially. No one will be above the law.

 

We affirm that, without discrimination,

every individual has the right to freedom of thought, conscience and religion or belief,

freedom of expression,

freedom of association and peaceful assembly,

freedom of movement;

 

no one will be:

subject to arbitrary arrest or detention,

subject to torture or other cruel, inhuman or degrading treatment or punishment;

 

everyone also has the right :

to know and act upon his rights,

to participate in free and fair elections,

to fair and public trial if charged with an offence,

to own property alone or in association and to exercise individual enterprise,

to enjoy his economic, social and cultural rights.

 

We affirm that the ethnic, cultural, linguistic and religious identity of national minorities will be protected and that persons belonging to national minorities have the right freely to express, preserve and develop that identity without any discrimination and in full equality before the law.

 

We will ensure that everyone will enjoy recourse to effective remedies, national or international, against any violation of his rights.

Kvalifiserte angrep på overnevnte verdier og rettigheter betegner jeg som "udemokratisk".