Burde det praktiseres tortur for å få opplysninger og tillståelser fra fanger?

[Joystick211]

Nei, det kan du ikke si uten videre!

 

Du kan torturere misstenkte og få riktige opplysninger utav dem. Dersom du unngår tortur til du enten har klare beviser for at vedkommende er den du søker, evnt. at du alt har fått tilståelse kan tortur få ut resten av de opplysningene du trenger.

 

bare for å ta det eksemplet jeg kom med ang. Jan Helge Andersen. Først gav han Viggo Kristiansen skylden for begge voldtektene. Da de fant et av kjønnshårene hans med rot sa han at han bare hadde urinert. Først da det fant sæd fra ham tillsto han at også han hadde deltatt i voldtektene.

 

Hadde de bedret mild tortur som feks. elektriske støt eller kuldesjokk på ham allerede etter å ha funnet kjønnshåret hans og dermed styrket misstanken om at var skyldig i voldtekt i tillegg til drap ville de sluppet senere avhør med flere bevis. Og som dette tilfellet viser ville tillståelsen vært sann!

Ja, du kan få riktige opplysninger, men du kan også få villedende og feilaktige opplysninger som kan være skadelig for etterforskningen.

 

Og saken du bruker som eksempel viser at vi ikke trenger tortur for å oppklare saker, og beviser på ingen som helst måte at vi ville fått en tilståelse ved bruk av tortur.

[Camlon]

Bare for å ta det eksemplet jeg kom med ang. Jan Helge Andersen. Først gav han Viggo Kristiansen skylden for begge voldtektene. Da de fant et av kjønnshårene hans med rot sa han at han bare hadde urinert. Først da det fant sæd fra ham tillsto han at også han hadde deltatt i voldtektene.

 

Hadde de bedret mild tortur som feks. elektriske støt eller kuldesjokk på ham allerede etter å ha funnet kjønnshåret hans og dermed styrket misstanken om at var skyldig i voldtekt i tillegg til drap ville de sluppet senere avhør med flere bevis. Og som dette tilfellet viser ville tillståelsen vært sann!

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du drar opp det eksemplet. Du har allerede sagt at den mistenkte måtte 100% sikkert være skyldig, og man skal bruke det til å hente informasjon.

 

Her var de langt ifra 100% sikker på at han var skyldig, og grunnen til at du ønsker å bruke tortur er for å spare resusser. Hva om han ikke var skyldig? Har du tenkt på det?

[freke]

Her var de langt ifra 100% sikker på at han var skyldig, og grunnen til at du ønsker å bruke tortur er for å spare resusser. Hva om han ikke var skyldig? Har du tenkt på det?

Hvorvidt han var skyldig eller ikke er egentlig helt uten betydning. Tortur er ikke en akseptabel oppførsel. Skyldig eller ei.

Det som er litt underholdene i denne tråden er at Glimti benytter argumenter som undergraver fremfor å underbygge hans sak. Festelig

[After Dark]

Slutt å komme med tåpelige utspill! Det er forskjell på å mene at skyldige i forbrytelser bør totureres om de nekter å gi fra seg alle opplysninger de har samt å "leve ut sine fantasier om andres død og lidelse" som du kaller det.

 

jeg har tideligere sagt at man bør torturere dem når det er bevist at de er skyldige enten de har tillstått eller bevisene ikke er noe lure på lenger dersom de fortsatt nekter å gi fra seg alle opplysninger. Og det ene eksemplet som jeg serverte viste jo faktiak at det kan ha en fordel etterso man ellers må drive flere avhør og stadig komme med nye beviser før man klarer å få tillståelser/ opplysninger ut av dem!

 

Samtlige skyldige sitter ikke nødvendigvis på alle opplysninger, men har man bevis for at vedkommende vet noe så er det nok til å presse fram de opplysninger som er å presse ut.

 

Ang. eksemplet ditt må det jo være kjedlig for den som blir tatt, men man faktisk bare seg selv å takke!

 

Kall det hva du vil. Det er ikke jeg som driver å legger ut lange beretninger om hvordan jeg skal påføre andre mennesker lidelse.

 

La oss ta Baneheia-eksempelet. Hvis vi ser bort i fra at de fant sæden etterpå er det ingen måte å vite om Andersen faktisk voldtok jentene eller om han bare urinerte. Selv uten tortur kan det være en løgn. Dette problemet intensiverer vi enormt med å innføre tortur.

 

Betyr dette at alle kriminelle fortjener tortur? Har alle seg selv å takke? Hva hvis man nasker? Snyter på skatten? Kjører for fort? I følge din egen logikk er det ikke noe problem at disse tortureres ettersom de kun har seg selv å takke.

 

Nei, det er bla. du som utrettelig og til det kjedsommelige forsvarer mordere, voldtektsforbrytere, voldsmenn og annet umennesklig søppel! Forstå det den som kan...

 

De hadde ikke beviser som gjorde at han tillsto før de fant sæden, men de hadde kjønnshåret og misstankene og misstankene viste seg å være riktige. Hadde de ført tøffere avhør som inkludete tortur fra starten av så hadde det gått mye raskere.

 

Forsåvidt så kan alle kriminelle tortureres, men det er selvsagt forskjell på kriminalsaker og alle ting er ikke like viktige. Feks. er butikktyveri en bagatell når man sammenligner med drapsforsøk. Men uansett hva lovbruddet deres må føre til så har de faktisk bare seg selv å takke.

[After Dark]

Fordi du er sikker på at han/ henne er skyldig, men ikke på at han/ henne har gitt all informasjon.

Du innskrenker definisjonen din mer og mer. Vi må være 100% sikker på at personen er skyldig. Nå kan jeg tolke den siste delen på to måter.

 

1. Bruke tortur til å presse ut fakta som man ikke vet om de vet. Dette er galt, fordi det er mulig at personen vet ingenting, og da vil man skade han for livet. I tilegg, kan mange fantasifulle historier komme opp som vil skade etterforskningen.

 

2. Bruke tortur til å presse ut fakta som vi vet at han vet. Hvor mange saker er det hvor vi er 100% sikker på at han er skyldig og vi er 100% sikker på at han holder tilbake fakta som det er verdt å torturere noen for å få?

 

Siste gangen jeg gidder å skrive det. Dersom du ikke forstår det nå så for det stå på din egen regning!

 

Først og fremst skal man være sikker på at vedkommende er skyldig enten vedkommende er hovedmannen bak forbrytelsen eller bare er en medvirkende. Du trenger ikke nødvendigvis å ha en tillståelse for å vite at vedkommende er skyldig. Enkelte ganger taler bevisene for seg selv.

 

Så snart man vet at vedkommende er skyldig så kan man bruke tortur dersom vedkommende ikke vil samarbeide. Man skal ha alle opplysninger vedkommende sitter på uansett om man må bruke makt for å få dem eller ikke.

 

1) Misstenker man mer og mer at vedkommende vet mer enn han/ hun sier og beviser peker i samme rettning så kan man begynne å torturere. Kommer de da med feil opplysninger eller løgn som skader etterforskningen så vil de før eller siden vise seg at de løy.

Da er det bare tilbake til nye avhør og ny tortur. Før eller siden vil de fortelle hva de vet.

 

2) det får mulige beviser, indiser, andres utsagn ol. avgjøre.

[GrandMa]

Nei, det er bla. du som utrettelig og til det kjedsommelige forsvarer mordere, voldtektsforbrytere, voldsmenn og annet umennesklig søppel!

 

Jeg forsvarer mennesker. Du driver med en demonisering av alle som ikke spiller etter din tone.

 

Forstå det den som kan...

 

Du er nok en av de få som ikke forstår det, men det får stå på din egen regning og virkelighetsforståelse.

 

De hadde ikke beviser som gjorde at han tillsto før de fant sæden, men de hadde kjønnshåret og misstankene og misstankene viste seg å være riktige. Hadde de ført tøffere avhør som inkludete tortur fra starten av så hadde det gått mye raskere.

 

Hva om han bare hadde urinert, men han sa at han voldtok dem fordi du torturerte ham? Sannheten er egentlig ikke relevant så lenge du får mulighet til å påføre andre mennesker lidelser?

 

Forsåvidt så kan alle kriminelle tortureres, men det er selvsagt forskjell på kriminalsaker og alle ting er ikke like viktige. Feks. er butikktyveri en bagatell når man sammenligner med drapsforsøk. Men uansett hva lovbruddet deres må føre til så har de faktisk bare seg selv å takke.

 

Det høres mer og mer som du er ute etter litt fascisme inn i det norske samfunn. Kanskje trenger vi et 'rensende stålbad'?

[stich_it]

Nei, det er bla. du som utrettelig og til det kjedsommelige forsvarer mordere, voldtektsforbrytere, voldsmenn og annet umennesklig søppel! Forstå det den som kan...

 

De hadde ikke beviser som gjorde at han tillsto før de fant sæden, men de hadde kjønnshåret og misstankene og misstankene viste seg å være riktige. Hadde de ført tøffere avhør som inkludete tortur fra starten av så hadde det gått mye raskere.

 

Forsåvidt så kan alle kriminelle tortureres, men det er selvsagt forskjell på kriminalsaker og alle ting er ikke like viktige. Feks. er butikktyveri en bagatell når man sammenligner med drapsforsøk. Men uansett hva lovbruddet deres må føre til så har de faktisk bare seg selv å takke.

så det du sier der er at det hadde holdt med mistanken for å torturere.

 

det du har kommentert til meg i mine tidligere innlegg(hvorav du ikke har kommentert det siste, lurer på hvorfor?), er at man skal være sikker med uomtvistelig(mitt ord) bevis at personen er skyldig før man torturerer.

du sier faktisk selv at man ikke skal torturere før man er helt sikker.

så du motsier deg selv.

[freke]

Først og fremst skal man være sikker på at vedkommende er skyldig enten vedkommende er hovedmannen bak forbrytelsen eller bare er en medvirkende. Du trenger ikke nødvendigvis å ha en tillståelse for å vite at vedkommende er skyldig. Enkelte ganger taler bevisene for seg selv.

Enestående. Det er akkurat slik det er. Og når situasjonen er slik, blir man dømt. Ferdig arbeid. Tortur er da altså fullstendig unødig. Siden man kan bevise at man har tatt riktig person. Kan man bevise det, blir personen dømt. Man trenger ingen tilståelse.

Forøvrig er det en rettighet å ikke samarbeide med politiet. Du kan nekte å la deg avhøre. Mange bruker den retten. Likevel blir de dømt. Fordi bevisene ikke er til å komme utenom. Altså, for å stave det for deg: politiet er i stand til å bevise at vedkommende er skyldig. Ikke bare uten bruk av tortur, men også uten bruk av avhør. Fancy? Så tortur er da helt uten nytte. Siden man blir fellt på bevis.

Ville man kutte ned på ressursbruk i politiet ville en enkel metode være følgende: arrester en vilkårlig ressurssvak, ung person, lås vedkommende inne i et rom, presenter en ferdig skrevet tilståelse og slå med knyttet neve til vedkommende skriver under på tilståelsen. Burde være mye raskere enn en langdryg etterforskning og påfølgende rettsak, ikke sant?

[Fin Skjorte]

Fy faen for en trist tråd....

[Simon Aldra]

Glimti, det er uansett argumentasjon rablende galt og tullete å kjempe for å innføre tortur. Det er ineffektivt, og jo Glimti, det vil føre til flere justismord.

 

Det vil ikke nødvendigvis være inneffektivt og det forstår du vel at du ikke kan si uten videre!?

 

Dersom man ikke praktiserer tortur utenom på dem man alt vet er skyldige, hvordan skal da torturen ramme uskyldige?

Jo, det kan jeg si uten videre. Det er effektivt til å få frem en tilståelse, men ikke effektivt for å få frem beviser eller korrekt informasjon. Det er det som er hele poenget, selv om vi TROR at noen er skyldige VET vi det ikke.

 

Nei, det kan du ikke si uten videre!

 

Du kan torturere misstenkte og få riktige opplysninger utav dem. Dersom du unngår tortur til du enten har klare beviser for at vedkommende er den du søker, evnt. at du alt har fått tilståelse kan tortur få ut resten av de opplysningene du trenger.

 

bare for å ta det eksemplet jeg kom med ang. Jan Helge Andersen. Først gav han Viggo Kristiansen skylden for begge voldtektene. Da de fant et av kjønnshårene hans med rot sa han at han bare hadde urinert. Først da det fant sæd fra ham tillsto han at også han hadde deltatt i voldtektene.

 

Hadde de bedret mild tortur som feks. elektriske støt eller kuldesjokk på ham allerede etter å ha funnet kjønnshåret hans og dermed styrket misstanken om at var skyldig i voldtekt i tillegg til drap ville de sluppet senere avhør med flere bevis. Og som dette tilfellet viser ville tillståelsen vært sann!

A dreper B. C er den lokale ugangskråka. Lensmannen finner ut at C kunne trenge litt tid i fengsel, og autoriseres litt tortur, C tilstår og fengsles for drapet på B.

[Joystick211]

Siste gangen jeg gidder å skrive det. Dersom du ikke forstår det nå så for det stå på din egen regning!

 

Først og fremst skal man være sikker på at vedkommende er skyldig enten vedkommende er hovedmannen bak forbrytelsen eller bare er en medvirkende. Du trenger ikke nødvendigvis å ha en tillståelse for å vite at vedkommende er skyldig. Enkelte ganger taler bevisene for seg selv.

 

Jepp, slik fungerer det i dag. Vi trenger ikke bruke tortur når bevisene taler for seg selv.

 

Så snart man vet at vedkommende er skyldig så kan man bruke tortur dersom vedkommende ikke vil samarbeide. Man skal ha alle opplysninger vedkommende sitter på uansett om man må bruke makt for å få dem eller ikke.

 

1) Misstenker man mer og mer at vedkommende vet mer enn han/ hun sier og beviser peker i samme rettning så kan man begynne å torturere. Kommer de da med feil opplysninger eller løgn som skader etterforskningen så vil de før eller siden vise seg at de løy.

Da er det bare tilbake til nye avhør og ny tortur. Før eller siden vil de fortelle hva de vet.

 

Du har jo argumentert med at tortur er tidsbesparende på etterforskningen. Å la den mistenkte, skyldig eller ikke, avlede etterforskningen er ikke tidsbesparende, og kan sløse bort verdifull tid som heller kunne vært brukt på å konsentrere etterforskningen på sikrere ledetråder. Dessuten, om man har beviser som peker i samme retning, er man allerede godt på vei å bygge seg et godt bilde av hvordan den kriminelle handlingen er begått, og hvem som begikk den. Vi trenger ikke tortur i et slikt tilfelle.

Endret 3. februar 2009 av Joystick211

[After Dark]

nettopp Simon Aldra

 

Jada, for det er jo nettopp slik en etterforskning vil pågå...

 

Bare innse at det der var et latterlig og idiotisk innlegg og at det skal mer til enn at politiet "finner ut av C kunne trenge litt tid i fengsel"! Det er ikke slik politiet leter etter gjerningsmenn i en kriminalsak og det kan du like godt innrømme at du vet!

Endret 3. februar 2009 av Glimti

[Camlon]

Siste gangen jeg gidder å skrive det. Dersom du ikke forstår det nå så for det stå på din egen regning!

 

Først og fremst skal man være sikker på at vedkommende er skyldig enten vedkommende er hovedmannen bak forbrytelsen eller bare er en medvirkende. Du trenger ikke nødvendigvis å ha en tillståelse for å vite at vedkommende er skyldig. Enkelte ganger taler bevisene for seg selv.

 

Så snart man vet at vedkommende er skyldig så kan man bruke tortur dersom vedkommende ikke vil samarbeide. Man skal ha alle opplysninger vedkommende sitter på uansett om man må bruke makt for å få dem eller ikke.

Tror du skal slutte å være så påståelig, når innlegget ditt viser seriøse leseproblemer. Ikke rart Norge gjorde det dårlig på PISA-undersøkelsen.

 

Dette var et svar til innlegget

Du innskrenker definisjonen din mer og mer. Vi må være 100% sikker på at personen er skyldig. Nå kan jeg tolke den siste delen på to måter.

 

Egentlig, hvorfor svarer du på dette i det hele tatt. Jeg sier bare hva du har sagt, og hvis du er enig i at det var det du sa så kommenterer du det ikke.

 

1) Misstenker man mer og mer at vedkommende vet mer enn han/ hun sier og beviser peker i samme rettning så kan man begynne å torturere. Kommer de da med feil opplysninger eller løgn som skader etterforskningen så vil de før eller siden vise seg at de løy.

Da er det bare tilbake til nye avhør og ny tortur. Før eller siden vil de fortelle hva de vet.

Hæ, mistenker. Du sa 100% sikker. Hvis du begynner å snakke om mistenker, kan personen være uskyldig og du må ta forbehold for dette. Hvis du mener mistenker istedenfor 100% sikker, må du gå tilbake og svare på hva du ville gjort hvis du hadde blitt torturert og dereter kastrert og om du synes det er rettferdig. Ja, du er uskyldig.

 

Og for resten. Bare for å nevne det snakker vi om tilfellet hvor vi ikke vet om den mistenkte har opplysninger eller ikke, men vi mistenker det. Nå, la oss si at i et tilfellet har han ikke opplysninger. De torturer han til han finner opp noen historier for å tilfredstille vaktene. De viser seg å være feil og man går tilbake og torturer han til han blir gal. Er dette humant?

 

2) det får mulige beviser, indiser, andres utsagn ol. avgjøre.

Jeg sa at det var få tilfeller hvor man er 100% sikker på at en person er skyldig og at han holder viktige opplysninger for seg selv som vi vet at han vet. Kan du svare sånn at folk kan forstå logikken din?

Endret 3. februar 2009 av Camlon

[Camlon]

Her var de langt ifra 100% sikker på at han var skyldig, og grunnen til at du ønsker å bruke tortur er for å spare resusser. Hva om han ikke var skyldig? Har du tenkt på det?

 

Hvorvidt han var skyldig eller ikke er egentlig helt uten betydning. Tortur er ikke en akseptabel oppførsel. Skyldig eller ei.

Det som er litt underholdene i denne tråden er at Glimti benytter argumenter som undergraver fremfor å underbygge hans sak. Festelig

Jo, det har veldig mye med saken å gjøre, fordi Glimti har argumentert at han må være 100% sikker på at en person er skyldig for man kan torturere han. Det var på den måten han avfeide spørsmålet om at det kunne skje med han selv. Han glemmer det selvfølgelig rett etterpå, men jeg minner han på det.

Endret 3. februar 2009 av Camlon

[noob11]

Tortur er greit i en type situasjon. Hvis noe må finnes innen kort tid og personen som vet hvor det er ikke vil si det. Feks, en person man vet har bortført noen og som har blitt tatt for det ser jeg det som ok å torturere for å finne den/de som er bortførte. (Med tanken at de ikke overlever for lenge uten mat/vann osv). Det går veldig greit å finne ut om personen kommer med riktig eller feil info.

 

Tortur for å få innrømmelse av skyld, eller annen info som ikke er lett å verifisere, funker vel relativt dårlig. (eller veldig bra, avhengig av målsetningen til den som torturer)

 

EDIT: men man spørr selvsagt pent først da. Man går ikke rett på elektroder i nippelen

Endret 3. februar 2009 av noob11

[freke]

Feks, en person man vet har bortført noen og som har blitt tatt for det ser jeg det som ok å torturere for å finne den/de som er bortførte. (Med tanken at de ikke overlever for lenge uten mat/vann osv).

Slike saker er det nok fler av i tv serien CSI enn i virkeligheten går jeg ut fra Jeg kan når jeg tenker meg om ikke komme på å ha hørt/lest om en eneste slik sak i Norge.

[GrandMa]

Noob11. De situasjonene du skildrer skjer vel i all hovedsak i amerikanske filmer.

[Simon Aldra]

nettopp Simon Aldra

 

Jada, for det er jo nettopp slik en etterforskning vil pågå...

 

Bare innse at det der var et latterlig og idiotisk innlegg og at det skal mer til enn at politiet "finner ut av C kunne trenge litt tid i fengsel"! Det er ikke slik politiet leter etter gjerningsmenn i en kriminalsak og det kan du like godt innrømme at du vet!

Det er nettopp slik det HAR foregått Glimti.

 

Vi har nok av eksempler på mennesker som har opplevd justismord i Norge. Da var politiet ofte brennsikre på at de hadde rett mann eller kvinne. Tortur av disse ville enkelt og greit bare gjort overgrepet værre, og gjort en enda litt sikrere på at man hadde rett person.

 

Så kan den egentlige morderen fortsette å drepe.

[Aiven]

Tortur er særdeles lite velegnet som tilståelsesmetode, siden de aller fleste vil bryte sammen under torturen og innrømme hva som helst. Dette har amerikanerne innsett for lenge siden, men samtidig er det velegnet til å ødelegge mennesker. Derfor sier Guantanamo basen endel om det amerikanske forsvaret som institusjon. Og enkelte amerikanske tv-serier er flinke til å konstruere kunstige situasjoner, for å legitimere det hele.

[noob11]

Slike saker er det nok fler av i tv serien CSI enn i virkeligheten går jeg ut fra Jeg kan når jeg tenker meg om ikke komme på å ha hørt/lest om en eneste slik sak i Norge.

 

Noob11. De situasjonene du skildrer skjer vel i all hovedsak i amerikanske filmer.

 

Ja, det skjer nok langt oftere på TV enn i virkeligheten. Men det viser for meg en type situasjon der jeg ville vært positiv til bruk av tortur. Dermed kan jeg ikke katogorisk si at all tortur er feil. Så, som svar på spørsmålet tråden stiller så vil jeg si at tortur kan benyttes for å få visse opplysninger fra fanger, men bør ikke benyttes for å få tilståelser. Så, tortur er ok hvis det er snakk om tidsensitiv infomasjon som er lett å verifisere, ellers ser jeg ingen gode grunner til å bruke tortur. (med mindre man leker Machavelli elns da )