Burde det praktiseres tortur for å få opplysninger og tillståelser fra fanger?

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Tortur er ubrukelig som virkemiddel fordi det fører til falske tilståelser, enkelt og greit.

 

 

Å argumentere med at man "må få tilståelser ut av skyldige" er også et ubrukelig argument fordi man ikke vet om den tiltalte er skyldig på forhånd.

 

Det foregår tortur i en del land, og da bare bestemmer man seg for at den man har fakket er skyldig og skal ha ut en tilståelse koste hva det koste vil, skyldig eller ikke. Hårreisende å tro at det fører til rettferdighet.

 

Hvis man *vet* at en tiltalt er skyldig og vil ha en tilståelse, da sitter man nødvendigvis på håndfaste beviser, og da vil den tiltalte tilstå, eller så trenger man ikke noen tilståelse for å få dom.

 

Konklusjon: Tortur er meningsløst.

Endret 2. februar 2009 av Kalahari

[After Dark]

Hva mente du med det første avsnittet?

 

Dersom det var vanelig praksis å utføre tortur under avhør om nødvendig så hadde det vært en del av jobben. Og om du ikke fikk det med deg så burde det ikke praktiseres i hytt og pinevær, men for å få ut alle opplysninger og detaljer fra dem som man alt vet er skyldig/ innvolvert.

 

Samfunn, moral, menneskerettigheter og verdi er basert på følelser og er et totalt uinterresangt poeng i denne diskusjonen!

 

Selvfølgelig ble den tråden stengt ettersom en rekke brukere som bla. deg ustanselig spredte kvalm og drittkasting der. Denne tråden kun om hva slags metoder som bør praktiseres for å få opplysninger/ tillståelser ut av de siktede når man først vet at vedkommende er skyldig, ikke hvordan de kriminelle fortjener å behandles.

 

Samfunnet i dag er ikke så trygt som du vil ha det til.

 

Igjen, var tortur en vanelig praksis under avhør ville de gjort jobben sin.

 

Jeg mente det jeg skrev vel, at menneskets natur gir forutsetninger for umenneskelig ondskap

Det er dersom og temmelig spekulativt, selvfølgelig, var dødsstraff, brenne dømte normalt så hadde det heller ikke blitt noe forskjell.....Dog, det er ikke det, og det er en viktig distenksjon...altså; du skal kaste en del ting på sjøen først, og du hopper som vanlig glatt over faktum at tortur gir god grunn til å spørre seg om informasjonen er reell...og i yttereste konsekvens ikke rammer uskyldig 3.part.

Det ville jo være naturlig at en som kanskje er skyldig bare vil bli kvitt smerten av å bli druknet, og angi en han/hun kan navnet på.

Som sagt; angst,frykt,smerte, ord som kan få mennesket til å gjøre de merkligste ting...selv affeksjon er et ytterst interessant fenomen der.

 

Merkelig, sendte pm til moderatoren, hadde ikke noe klager på meg jeg, og ikke fikk jeg noe advarsel...så hvis beskyldningene dine holdt vann, så må jeg jo ha vært usedvanlig flink til å få deg til å føle kvalme, mens de 5 moderatorene som besøkte tråden ikke så det...eller leter du etter grunn til å angripe min integritet?

 

Dersom, dersom og dersom, ingenting av dette er vanlig, ergo faller argumentet ditt i fisk før det en gang kan svømme..

 

Nettopp, ble slike metoder praktisert til vanelig ville det vært normalt, akseptert og en del av jobben deres. At det ikke blir akseptert er feil, noe som er argumentert for forover, bakover og til alle sider i den forrige tråden. Som nevnt X anntall ganger så har samfunnet kommet skeivt ut med tanke på å være human, sivilisert osv.

 

Elektriske støt, kuldesjokk, tvangssulting og andre milde former for trtur burde vært et tillatt og akseptabelt virkemiddel i avhør av de kriminelle. Selvsagt ikke i en hvilken som helst sak, men der vedkommende iallefall har tillstått at han henne var innblandet/ er skyldig eller bevisene allerede er så gode at det ikke er noe mer å diskutere.

 

At en god del endringer måtte innføres er riktig. idiotiske, dumsnille og for milde ideer måtte avsdkaffes og en tøffere, hardere og kaldere linje innføres! Det ville vært rett og riktig!

 

Det er ikke automatisk slik at innføring av tortur ville føre til x anntall gale tillståelser. Sjekk nå omsider hva jeg har skrevet ang. bruk av tortur.

 

Gidder ikke å diskutere din oppførsel i den forrige tråden ytterlige. Bla igjennom og les hvor mange ganger du skrev at andre krerullerte samt at du ville ha tråden stengt og alt annet dritt du skrev. dersom innleggene fortsatt står der vel og merke.

 

Nei, mine argumenter er høyt oppe i været og trenger ikke en gang å svømme!

 

Og svar helt ærlig nå: Enten det gjelder dødsstraff eller tortur: Har du noen som helst andre motargumenter enn faren for at uskyldige kan rammes?

 

Samme argumentasjon, men man kommer ikke langt uten en begrunnelse. Som allerede poengtert kunne begrenset tortur under avhør få tillståelsene ut av fangene mye raskere enn med de metodene man har i dag. Det tar flere avhør og runder med beviser og konfrontasjoner før fanger har tillst¨ått alt sammen. Ved hjelp av tortur i begrenset gfrad ville ting gå raskere og enklere.

Du sa jo det at man måtte være 100% sikker på at personen er skyldig for at man skal torturere han. Hvis man er 100% sikker på at han er skyldig. Hvorfor ikke bare putte han i fengsel?

 

Fordi du er sikker på at han/ henne er skyldig, men ikke på at han/ henne har gitt all informasjon.

[Thlom]

Argumenter mot tortur

• Tortur er en upresis måte å innhente informasjon. Som tidligere nevnt så vil mange under tortur si hva som helst for at smertene og lidelsene skal opphøre og du som torturist har ingen måte å avgjøre om informasjonen du får er korrekt eller ikke. For alt du vet kan den torturerte være uskyldig eller faktisk ikke vite noe om det du lurer på.
  
• Om du først begynner å tillate tortur i forskjellige varianter av tikkende bombe scenarier så er veien kort til å bruke tortur også i andre kontekster, f.eks. bruke trusselen om tortur for å tømme uskyldige kilder for informasjon, torturere uskyldige som den mistenkte har relasjoner til for å få den mistenkte til å snakke (tortur via proxy?), bruke tortur for å holde befolkningen apatisk. I det hele tatt.
  
• Tortur er å påføre andre mennesker smerte og/eller lidelse. Dette er nesten definisjonen av ondskap og er følgelig galt.
  
• Jeg kan forstå at man kan være for tortur i tilfeller hvor det den mistenkte har å si kan redde flere mennesker, men hva om mistenkte ikke vil snakke selv under tortur? Er det da greit å torturere den mistenktes sønn for å på den måten få han til å snakke? Hvor setter du grensen for at målet helligjør middelet?
  
• Og sist men ikke minst, det er absolutt ingen grunn til å begynne å torturere folk i Norge, selv om tortur skulle vise seg å være et presist verktøy for å presse informasjon ut av folk. De eksemplene du har nevnt er forferdelig dårlige siden sakene ble løst uten bruk av tortur. Er du villig til å bruke tortur bare for at etterforskning skal gå fortere?
  

Jeg ser forsåvidt at Glimti også i denne tråden fantaserer om å påføre andre mennesker lidelse. I dødsstrafftråden har Glimti skrevet lange og grufulle utlegginger om hvordan mordere kunne blitt pint til døde for hans del (men det kan man av en eller annen grunn ikke gjøre i et representativt demokrati som Norge, så en kjapp giftsprøyte får holde). Dette får meg til å tro at det i denne tråden heller ikke er snakk om noen rasjonelle grunner til Glimtis holdninger, men heller et ønske om et mer brutalt samfunn hvor innsatte i fengsler blir behandlet som kakerlakker, mordere blir drept og mistenkte blir torturert før de blir drept eller satt i fengsel hvor de blir behandlet som kakerlakker. Et samfunn uten menneskerettigheter (de er jo bare føleri må vite), uten noe rettsvern av verdi og med et brutalt politikorps. Jeg ønsker meg i hvert fall ikke et slikt samfunn.

[Simon Aldra]

Glimti, det er uansett argumentasjon rablende galt og tullete å kjempe for å innføre tortur. Det er ineffektivt, og jo Glimti, det vil føre til flere justismord.

[GrandMa]

Selv om det er utrolig fristende å få levd ut sine fantasier om andres død og lidelse ser jeg virkelig ingen grunn til å begynne med tortur. Du sier at du skal torturere noen som du vet er skyldig, men som ikke har kommet med all informasjon du ønsker. Hvordan kan du vite at denne informasjonen er riktig? Hvis du hadde hatt mulighet til 'å være sikker' på hva som var sant hadde du ikke hatt behov for tortur.

 

Det er forresten et faktum at selv om en person er skyldig betyr ikke det at han nødvendigvis sitter på den informasjonen du ønsker. Dermed kan du ende opp med å torturere til deg eventyr fra en person som kun ønsker å stoppe smerten.

 

La oss anta at jeg var med på Nokas-ranet. Politiet ønsker å finne personen som drepte politimannen. Jeg blir tatt på fersken, men resten av gjengen stikker av. I dette tilfellet er det jo i henhold til din standard greit å torturere meg. Hva om jeg faktisk ikke vet hvor han er? Du vil aldri kunne vite hvilken informasjon som er sannheten fordi informasjonen er gitt under et slikt enormt press at de fleste vil si hva som helst.

[Christian86]

Nettopp, ble slike metoder praktisert til vanelig ville det vært normalt, akseptert og en del av jobben deres. At det ikke blir akseptert er feil, noe som er argumentert for forover, bakover og til alle sider i den forrige tråden. Som nevnt X anntall ganger så har samfunnet kommet skeivt ut med tanke på å være human, sivilisert osv.

 

Elektriske støt, kuldesjokk, tvangssulting og andre milde former for trtur burde vært et tillatt og akseptabelt virkemiddel i avhør av de kriminelle. Selvsagt ikke i en hvilken som helst sak, men der vedkommende iallefall har tillstått at han henne var innblandet/ er skyldig eller bevisene allerede er så gode at det ikke er noe mer å diskutere.

 

At en god del endringer måtte innføres er riktig. idiotiske, dumsnille og for milde ideer måtte avsdkaffes og en tøffere, hardere og kaldere linje innføres! Det ville vært rett og riktig!

 

Det er ikke automatisk slik at innføring av tortur ville føre til x anntall gale tillståelser. Sjekk nå omsider hva jeg har skrevet ang. bruk av tortur.

 

Gidder ikke å diskutere din oppførsel i den forrige tråden ytterlige. Bla igjennom og les hvor mange ganger du skrev at andre krerullerte samt at du ville ha tråden stengt og alt annet dritt du skrev. dersom innleggene fortsatt står der vel og merke.

 

Nei, mine argumenter er høyt oppe i været og trenger ikke en gang å svømme!

 

Og svar helt ærlig nå: Enten det gjelder dødsstraff eller tortur: Har du noen som helst andre motargumenter enn faren for at uskyldige kan rammes?

 

 

Sist jeg sjekket var ikke degenerering et svar for alt. Bare fordi en etter å blankt ha avvist andres argumenter, hoppet over logiske tankesett, samfunnsverdier m.m. tror at å torturere andre mennesker er en løsning...Dette uten tanke på konsekvenser, har en ikke automatisk rett ved å hevde "At det ikke blir akseptert er feil, noe som er argumentert for forover, bakover og til alle sider i den forrige tråden.

Du hever deg over all annen argumentasjon ved å avvise det på strak hånd, dette etter blankt å se bort i fra andre aspekter enn dine følelser.

Følelsene dine baserer seg i hovedsak på a skyldige fortjener hva enn de får, og om jeg husker korrekt fint kunne brennes,bites,skjæres osv ihjel...nei, vent, kokes i smult og, uten at du brydde deg.

 

Og begge debattene preges av samme tanke/føle sett. En aksepeterer ikke gjeldende norm, eller verdier i samfunnet, fordi en FØLER de er for snille. Dette utgår fra ens egen verdier og moral, hvorledes du argumenterer.

 

Videre avviser du som nevnt andres argumenter ved å skrive "se nå hva jeg skriver" osv, men ingen av disse er noe logiske eller rasjonelle forklaringer på hvorfor våre argumenter er mindre verdt enn dine?

Dog kan det fremstå som at dine forklaringer skal være ubestridt, og en hver som går i mot lager kvalme.

 

Ja; jeg sjekket tråden, som sagt; jeg må være usedvanlig flink til å bare få en til å føle seg ille. Til og med beskrivelsen av hva jeg følte etter å ha lest hva du skrev rundt "hvordan du ville pine og drepe innsatte" står der. Synd at du føler det ikke fungerte for deg, men jeg tror med det du skriver her, og skrev der, at du egentlig ikke ønsker debatt.

 

Jeg, og mange andre har gitt deg grunner for hvorfor tortur, og dødsstraff ikke skal skje, men jeg kan si den enkleste igjen:

 

En uskyldig dømt er verre enn 10 eller 100 skyldige ute!

[After Dark]

Nei, nei og atter nei...!

Det skulle være dekkende nok.

 

Jo, jo og atter jo!

 

Samme argumentasjon, men man kommer ikke langt uten en begrunnelse. Som allerede poengtert kunne begrenset tortur under avhør få tillståelsene ut av fangene mye raskere enn med de metodene man har i dag. Det tar flere avhør og runder med beviser og konfrontasjoner før fanger har tillst¨ått alt sammen. Ved hjelp av tortur i begrenset gfrad ville ting gå raskere og enklere.

 

Tull og vas, tortur er en uting og noe vi ikke bør vurdere i et sivilisert samfunn.

 

Så definer "sivilisert". Tanker om å være humane og siviliserte har som sagt for lengst gått av skaftet og samfunnet har på dette planet kommet skeivt ut. Å innføre samt praktisere tortur betyr ikke at man har gått fra å være et moderne diktatur til å være en autoritær politistat!

[After Dark]

Argumenter mot tortur

• Tortur er en upresis måte å innhente informasjon. Som tidligere nevnt så vil mange under tortur si hva som helst for at smertene og lidelsene skal opphøre og du som torturist har ingen måte å avgjøre om informasjonen du får er korrekt eller ikke. For alt du vet kan den torturerte være uskyldig eller faktisk ikke vite noe om det du lurer på.
  
• Om du først begynner å tillate tortur i forskjellige varianter av tikkende bombe scenarier så er veien kort til å bruke tortur også i andre kontekster, f.eks. bruke trusselen om tortur for å tømme uskyldige kilder for informasjon, torturere uskyldige som den mistenkte har relasjoner til for å få den mistenkte til å snakke (tortur via proxy?), bruke tortur for å holde befolkningen apatisk. I det hele tatt.
  
• Tortur er å påføre andre mennesker smerte og/eller lidelse. Dette er nesten definisjonen av ondskap og er følgelig galt.
  
• Jeg kan forstå at man kan være for tortur i tilfeller hvor det den mistenkte har å si kan redde flere mennesker, men hva om mistenkte ikke vil snakke selv under tortur? Er det da greit å torturere den mistenktes sønn for å på den måten få han til å snakke? Hvor setter du grensen for at målet helligjør middelet?
  
• Og sist men ikke minst, det er absolutt ingen grunn til å begynne å torturere folk i Norge, selv om tortur skulle vise seg å være et presist verktøy for å presse informasjon ut av folk. De eksemplene du har nevnt er forferdelig dårlige siden sakene ble løst uten bruk av tortur. Er du villig til å bruke tortur bare for at etterforskning skal gå fortere?
  

Jeg ser forsåvidt at Glimti også i denne tråden fantaserer om å påføre andre mennesker lidelse. I dødsstrafftråden har Glimti skrevet lange og grufulle utlegginger om hvordan mordere kunne blitt pint til døde for hans del (men det kan man av en eller annen grunn ikke gjøre i et representativt demokrati som Norge, så en kjapp giftsprøyte får holde). Dette får meg til å tro at det i denne tråden heller ikke er snakk om noen rasjonelle grunner til Glimtis holdninger, men heller et ønske om et mer brutalt samfunn hvor innsatte i fengsler blir behandlet som kakerlakker, mordere blir drept og mistenkte blir torturert før de blir drept eller satt i fengsel hvor de blir behandlet som kakerlakker. Et samfunn uten menneskerettigheter (de er jo bare føleri må vite), uten noe rettsvern av verdi og med et brutalt politikorps. Jeg ønsker meg i hvert fall ikke et slikt samfunn.

 

1) Om bruk av tortur vil bli så upresist som du og mange andre hevder kan diskuteres i det vide og brede. Det spørs i hvilke saker og under hvilke forbehold man praktiserer tortur.

 

2) Ikke nødvendigvis. Bruker man tortur i noen saker så trenger ikke det å bety at man tar tortur til bruk til stadighet og i stadig større omfang! Det kan på en måte argumenteres mot på samme måte som å si at en hasj nå og da ikke nødvendigvis er enveisbillett til tungt heroinmissbruk!

 

3) At tortur påfører smerte og lidelse er så som så, men i dette spørsmålet er det helt uinterresangt! Det gjelder å få samtilge opplysninger og tillståelser ut av de siktede som man alt vet en ten er hovedmannen eller har en finger med i spillet. Tortur kan til og med være en nødvendighet i enkelte saker og det er uansett ingen ting galt ved å påføre smerte og lidelse til kriminelle som har påført smerte og lidelse til uskyldige! Uansett, de kriminelle kan takke seg selv!

 

4) Vil ikke kalle det du hadde der for et motargument, men som et spørsmål som absolutt er verdt å diskutere. Er ikke helt sikker på hvor man bør sette grensene for tortur. Har du noen synnspunkter?

 

5) At forhørsmetodene blir mer effektive og sakene løser seg fortere er absolutt positivt og et godt argument for tortur!

 

Hvilket samfunn ønsker du? Et samfunn der folk som bedriver hærverk kan vandre fram og tilbake fra samfunnstjeneste, tyver og ransmenn kan vandre inn og ut av fengsel og hvor voldsmenn, voldtektsmenn og mordere kan vandre inn og ut av fengsel, men etter betydelig lengre fengselsopphold?

 

jeg snakker ikke om et ufølsomt, kaldblodig samfunn der alle skal behandles som uverdige kjøttstykker, men om en langt tøffere, hardere, kaldere og om nødvendig en langt mer brutal holdning/ linje ovenfor de kriminelle!

 

Glimti, det er uansett argumentasjon rablende galt og tullete å kjempe for å innføre tortur. Det er ineffektivt, og jo Glimti, det vil føre til flere justismord.

 

Det vil ikke nødvendigvis være inneffektivt og det forstår du vel at du ikke kan si uten videre!?

 

Dersom man ikke praktiserer tortur utenom på dem man alt vet er skyldige, hvordan skal da torturen ramme uskyldige?

[After Dark]

Selv om det er utrolig fristende å få levd ut sine fantasier om andres død og lidelse ser jeg virkelig ingen grunn til å begynne med tortur. Du sier at du skal torturere noen som du vet er skyldig, men som ikke har kommet med all informasjon du ønsker. Hvordan kan du vite at denne informasjonen er riktig? Hvis du hadde hatt mulighet til 'å være sikker' på hva som var sant hadde du ikke hatt behov for tortur.

 

Det er forresten et faktum at selv om en person er skyldig betyr ikke det at han nødvendigvis sitter på den informasjonen du ønsker. Dermed kan du ende opp med å torturere til deg eventyr fra en person som kun ønsker å stoppe smerten.

 

La oss anta at jeg var med på Nokas-ranet. Politiet ønsker å finne personen som drepte politimannen. Jeg blir tatt på fersken, men resten av gjengen stikker av. I dette tilfellet er det jo i henhold til din standard greit å torturere meg. Hva om jeg faktisk ikke vet hvor han er? Du vil aldri kunne vite hvilken informasjon som er sannheten fordi informasjonen er gitt under et slikt enormt press at de fleste vil si hva som helst.

 

Slutt å komme med tåpelige utspill! Det er forskjell på å mene at skyldige i forbrytelser bør totureres om de nekter å gi fra seg alle opplysninger de har samt å "leve ut sine fantasier om andres død og lidelse" som du kaller det.

 

jeg har tideligere sagt at man bør torturere dem når det er bevist at de er skyldige enten de har tillstått eller bevisene ikke er noe lure på lenger dersom de fortsatt nekter å gi fra seg alle opplysninger. Og det ene eksemplet som jeg serverte viste jo faktiak at det kan ha en fordel etterso man ellers må drive flere avhør og stadig komme med nye beviser før man klarer å få tillståelser/ opplysninger ut av dem!

 

Samtlige skyldige sitter ikke nødvendigvis på alle opplysninger, men har man bevis for at vedkommende vet noe så er det nok til å presse fram de opplysninger som er å presse ut.

 

Ang. eksemplet ditt må det jo være kjedlig for den som blir tatt, men man faktisk bare seg selv å takke!

[M98kF1]

[...]

Ang. eksemplet ditt må det jo være kjedlig for den som blir tatt, men man faktisk bare seg selv å takke!

 

Så poeneget er ikke å oppnå noe som helst? Bare det at når man først har noen som fortjener det kan man like godt spikke litt på dem, og eventuelle opplysninger man skulle få er bare en bonus?

[Thlom]

1) Om bruk av tortur vil bli så upresist som du og mange andre hevder kan diskuteres i det vide og brede. Det spørs i hvilke saker og under hvilke forbehold man praktiserer tortur.

Det er upresist fordi årsaken til at man bruker tortur er at man tror at den man torturerer har informasjon en selv ikke har. Du kan ikke vite det, selv om du liker å sette opp usannsynlige scenarier hvor man VET at mistenkte er skyldig og man VET at mistenkte skjuler noe. Om tortur bare brukes i slike tilfeller så er det greit for meg, for på samme måte som "tikkende bombe-scenariet" så er dette en usannsynlig konstruksjon. Dessuten har human etterforskning og informasjonsinnhenting vist seg å være mer enn bra nok.

 

2) Ikke nødvendigvis. Bruker man tortur i noen saker så trenger ikke det å bety at man tar tortur til bruk til stadighet og i stadig større omfang! Det kan på en måte argumenteres mot på samme måte som å si at en hasj nå og da ikke nødvendigvis er enveisbillett til tungt heroinmissbruk!

Ikke nødvendigvis? Når du først åpner for at man kan legge alt som heter medmenneskelighet, etikk, menneskerettigheter, rettsvern og godhet til side så er man ett steg nærmere å bruke tortur i andre tilfeller. Jeg sier ikke at det nødvendigvis vil føre til bruk av tortur som skremselsverktøy for å holde befolkningen passiv, men det åpner for ytterligere bruk av tortur.

 

3) At tortur påfører smerte og lidelse er så som så, men i dette spørsmålet er det helt uinterresangt! Det gjelder å få samtilge opplysninger og tillståelser ut av de siktede som man alt vet en ten er hovedmannen eller har en finger med i spillet. Tortur kan til og med være en nødvendighet i enkelte saker og det er uansett ingen ting galt ved å påføre smerte og lidelse til kriminelle som har påført smerte og lidelse til uskyldige! Uansett, de kriminelle kan takke seg selv!

Som jeg skrev i mitt forrige innlegg, din motivasjon ser ikke ut til å være det rent etterforskningsmessige, men et ønske om å påføre kriminelle avvikere lidelse og smerte på mest mulig fantasifulle måter. Her glipper masken du har forsøkt å holde. Du skriver at det er uinteressant at tortur er å påføre andre mennesker smerte og lidelse, du skriver at det ikke er galt å påføre kriminelle smerte og lidelse og du skriver at de kriminelle kan takke seg selv. For det første så er det slett ikke uinteressant at tortur er å påføre andre mennesker smerte og lidelse, det er jo det som er hele poenget med tortur, spørsmålet er om det er etisk riktig å påføre andre mennesker smerte og lidelse og om målet (finne svaret i straffesaker) helliggjør middelet(tortur).

 

Forøvrig så er det ikke politiet ved ettforskningsenheten som idømmer kriminelle straff, det er domstolen.

 

4) Vil ikke kalle det du hadde der for et motargument, men som et spørsmål som absolutt er verdt å diskutere. Er ikke helt sikker på hvor man bør sette grensene for tortur. Har du noen synnspunkter?

Selvsagt er det et motargument. Din argumentasjon er at man kan torturere en person for å få ut svar i "visse tilfeller", da kan man tenke seg at disse visse tilfellene er såpass viktige at menneskerettighetene til personen som blir torturert blir satt til side for å kunne dra informasjon ut av ham. Vil det i disse "visse tilfellene" være riktig å torturere uskyldige for å via dem presse informasjon ut av mistenkte? Er målet viktigere enn disse uskyldiges menneskerettigheter? Og husk at også den mistenkte per definisjon fremdeles er uskyldig i statens øyne. Hvor setter du grensen, hvem skal sette grensen?

 

5) At forhørsmetodene blir mer effektive og sakene løser seg fortere er absolutt positivt og et godt argument for tortur!

Du er altså villig til å torturere og pine folk for å bli fortere ferdig med etterforskning? Du er faen meg ikke sann.

 

jeg snakker ikke om et ufølsomt, kaldblodig samfunn der alle skal behandles som uverdige kjøttstykker, men om en langt tøffere, hardere, kaldere og om nødvendig en langt mer brutal holdning/ linje ovenfor de kriminelle!

Til informasjon så snakker du om et samfunn hvor politiet kan torturere og pine andre mennesker, hvor tortur tydeligvis er en del av straffen og hvor uskyldige kan risikere å bli torutrert, fengslet under umenneskelige forhold og i verste fall drept av staten. Nei takk, jeg vil ha et samfunn hvor alle blir behandlet som mennesker, også innsatte i fengsel da denne typen kriminalomsorg har vist seg å være langt bedre enn de perverse fantasiene dine.

 

Forøvrig så setter jeg strek for denne debatten for min del her. Jeg har sagt det jeg vil si og er ikke interessert i å følge en debatt som garantert vil inneholde fantasifulle beretninger om tortur og umenneskelig behandling av medmennesker. Ellers takk.

[After Dark]

[...]

Ang. eksemplet ditt må det jo være kjedlig for den som blir tatt, men man faktisk bare seg selv å takke!

 

Så poeneget er ikke å oppnå noe som helst? Bare det at når man først har noen som fortjener det kan man like godt spikke litt på dem, og eventuelle opplysninger man skulle få er bare en bonus?

 

Selvsagt er poenget å oppnå å få samtlige opplysninger. Om det likevel skulle vise seg at den siktede som selv er skyldig ikke har opplysninger så er det det man risikerer.

 

Som sagt, de kriminelle kan takke seg selv!

[Simon Aldra]

Glimti, det er uansett argumentasjon rablende galt og tullete å kjempe for å innføre tortur. Det er ineffektivt, og jo Glimti, det vil føre til flere justismord.

 

Det vil ikke nødvendigvis være inneffektivt og det forstår du vel at du ikke kan si uten videre!?

 

Dersom man ikke praktiserer tortur utenom på dem man alt vet er skyldige, hvordan skal da torturen ramme uskyldige?

Jo, det kan jeg si uten videre. Det er effektivt til å få frem en tilståelse, men ikke effektivt for å få frem beviser eller korrekt informasjon. Det er det som er hele poenget, selv om vi TROR at noen er skyldige VET vi det ikke.

[GrandMa]

Slutt å komme med tåpelige utspill! Det er forskjell på å mene at skyldige i forbrytelser bør totureres om de nekter å gi fra seg alle opplysninger de har samt å "leve ut sine fantasier om andres død og lidelse" som du kaller det.

 

jeg har tideligere sagt at man bør torturere dem når det er bevist at de er skyldige enten de har tillstått eller bevisene ikke er noe lure på lenger dersom de fortsatt nekter å gi fra seg alle opplysninger. Og det ene eksemplet som jeg serverte viste jo faktiak at det kan ha en fordel etterso man ellers må drive flere avhør og stadig komme med nye beviser før man klarer å få tillståelser/ opplysninger ut av dem!

 

Samtlige skyldige sitter ikke nødvendigvis på alle opplysninger, men har man bevis for at vedkommende vet noe så er det nok til å presse fram de opplysninger som er å presse ut.

 

Ang. eksemplet ditt må det jo være kjedlig for den som blir tatt, men man faktisk bare seg selv å takke!

 

Kall det hva du vil. Det er ikke jeg som driver å legger ut lange beretninger om hvordan jeg skal påføre andre mennesker lidelse.

 

La oss ta Baneheia-eksempelet. Hvis vi ser bort i fra at de fant sæden etterpå er det ingen måte å vite om Andersen faktisk voldtok jentene eller om han bare urinerte. Selv uten tortur kan det være en løgn. Dette problemet intensiverer vi enormt med å innføre tortur.

 

Betyr dette at alle kriminelle fortjener tortur? Har alle seg selv å takke? Hva hvis man nasker? Snyter på skatten? Kjører for fort? I følge din egen logikk er det ikke noe problem at disse tortureres ettersom de kun har seg selv å takke.

[freke]

Du er altså villig til å torturere og pine folk for å bli fortere ferdig med etterforskning? Du er faen meg ikke sann.

Jeg tror ikke det er det han mener egentlig. Jeg mistenker det er litt trolling. Ingen er jo så skrudd, får man tro

[Camlon]

Fordi du er sikker på at han/ henne er skyldig, men ikke på at han/ henne har gitt all informasjon.

Du innskrenker definisjonen din mer og mer. Vi må være 100% sikker på at personen er skyldig. Nå kan jeg tolke den siste delen på to måter.

 

1. Bruke tortur til å presse ut fakta som man ikke vet om de vet. Dette er galt, fordi det er mulig at personen vet ingenting, og da vil man skade han for livet. I tilegg, kan mange fantasifulle historier komme opp som vil skade etterforskningen.

 

2. Bruke tortur til å presse ut fakta som vi vet at han vet. Hvor mange saker er det hvor vi er 100% sikker på at han er skyldig og vi er 100% sikker på at han holder tilbake fakta som det er verdt å torturere noen for å få?

[Joystick211]

Nettopp, ble slike metoder praktisert til vanelig ville det vært normalt, akseptert og en del av jobben deres. At det ikke blir akseptert er feil, noe som er argumentert for forover, bakover og til alle sider i den forrige tråden. Som nevnt X anntall ganger så har samfunnet kommet skeivt ut med tanke på å være human, sivilisert osv.

 

Elektriske støt, kuldesjokk, tvangssulting og andre milde former for trtur burde vært et tillatt og akseptabelt virkemiddel i avhør av de kriminelle. Selvsagt ikke i en hvilken som helst sak, men der vedkommende iallefall har tillstått at han henne var innblandet/ er skyldig eller bevisene allerede er så gode at det ikke er noe mer å diskutere.

 

At en god del endringer måtte innføres er riktig. idiotiske, dumsnille og for milde ideer måtte avsdkaffes og en tøffere, hardere og kaldere linje innføres! Det ville vært rett og riktig!

 

Det er ikke automatisk slik at innføring av tortur ville føre til x anntall gale tillståelser. Sjekk nå omsider hva jeg har skrevet ang. bruk av tortur.

 

Gidder ikke å diskutere din oppførsel i den forrige tråden ytterlige. Bla igjennom og les hvor mange ganger du skrev at andre krerullerte samt at du ville ha tråden stengt og alt annet dritt du skrev. dersom innleggene fortsatt står der vel og merke.

 

Nei, mine argumenter er høyt oppe i været og trenger ikke en gang å svømme!

 

Og svar helt ærlig nå: Enten det gjelder dødsstraff eller tortur: Har du noen som helst andre motargumenter enn faren for at uskyldige kan rammes?

Jo, tortur vil føre til flere falske forklaringer og avsporinger av etterforskning.

 

Hvis bevisene er så gode at det ikke er mer å diskutere, hvorfor skal vi da torturere den pågrepne? På gøy?

[stich_it]

Det vil ikke nødvendigvis være inneffektivt og det forstår du vel at du ikke kan si uten videre!?

 

Dersom man ikke praktiserer tortur utenom på dem man alt vet er skyldige, hvordan skal da torturen ramme uskyldige?

Hva er poenget med å torturere folk man vet er skyldige? da har det jo ingen etterforskningsverdi. det er kun straff og DET er iallefall helt uaktuelt.

 

1.

jeg har tideligere sagt at man bør torturere dem når det er bevist at de er skyldige enten de har tillstått eller bevisene ikke er noe lure på lenger dersom de fortsatt nekter å gi fra seg alle opplysninger. Og det ene eksemplet som jeg serverte viste jo faktiak at det kan ha en fordel etterso man ellers må drive flere avhør og stadig komme med nye beviser før man klarer å få tillståelser/ opplysninger ut av dem!

2.

Samtlige skyldige sitter ikke nødvendigvis på alle opplysninger, men har man bevis for at vedkommende vet noe så er det nok til å presse fram de opplysninger som er å presse ut.

 

Ang. eksemplet ditt må det jo være kjedlig for den som blir tatt, men man faktisk bare seg selv å takke!

1. men hvordan kan du vite at du får alle opplysningene eller at opplysningene faktisk stemmer vis du får de? og hvis politiet har såpass gode bevis at skyldspørsmålet ikke er til å tvile på lengre så er det da ingen grunn til å torturere dem, man får dem jo dømt UANSETT.

 

2. og hva er beviset for at vedkommende "vet noe"? at han har gjort en kriminell handling(mistet lappen for å ha kjørt for fort?) og kanskje tilfeldigvis jobber sammen med en som er mistenkt for å bedrive narkosalg på si?

eller den raneren som ble gjennglemt etter ranet? selv om det er høyst sannsynlig at man har like stor sjanse(hvis ikke større) ved droppe hele torturen eller forhøret til man har finkjemmet rundtliggende veier og satt opp sperringer og brukt de politimennene til slikt arbeid.

 

du leste vel aldri linken som a_aa la ut her gjorde du vel? 5 myths about torture and truth

forkortet quoting følger:

1 Torture worked for the Gestapo.

 

Actually, no. They failed to break senior leaders of the French, Danish, Polish and German resistance. I've spent more than a decade collecting all the cases of Gestapo torture "successes" in multiple languages; the number is small and the results pathetic, especially compared with the devastating effects of public cooperation and informers.

 

2 Everyone talks sooner or later under torture.

 

Truth is, it's surprisingly hard to get anything under torture, true or false. For example, between 1500 and 1750, French prosecutors tried to torture confessions out of 785 individuals. Torture was legal back then, and the records document such practices as the bone-crushing use of splints, pumping stomachs with water until they swelled and pouring boiling oil on the feet. But the number of prisoners who said anything was low, from 3 percent in Paris to 14 percent in Toulouse (an exceptional high). Most of the time, the torturers were unable to get any statement whatsoever.

And such examples could be multiplied. The Japanese fascists, no strangers to torture, said it best in their field manual, which was found in Burma during World War II: They described torture as the clumsiest possible method of gathering intelligence. Like most sensible torturers, they preferred to use torture for intimidation, not information

 

3 People will say anything under torture.

 

Well, no, although this is a favorite chestnut of torture's foes. Think about it: Sure, someone would lie under torture, but wouldn't they also lie if they were being interrogated without coercion?

 

In fact, the problem of torture does not stem from the prisoner who has information; it stems from the prisoner who doesn't. Such a person is also likely to lie, to say anything, often convincingly. The torture of the informed may generate no more lies than normal interrogation, but the torture of the ignorant and innocent overwhelms investigators with misleading information. In these cases, nothing is indeed preferable to anything.

 

4 Most people can tell when someone is lying under torture.

 

Not so -- and we know quite a bit about this. For about 40 years, psychologists have been testing police officers as well as normal people to see whether they can spot lies, and the results aren't encouraging. Ordinary folk have an accuracy rate of about 57 percent, which is pretty poor considering that 50 percent is the flip of a coin. Likewise, the cops' accuracy rates fall between 45 percent and 65 percent -- that is, sometimes less accurate than a coin toss.

 

Torturers assume too much and reject what doesn't fit their assumptions. For instance, Sheila Cassidy, a British physician, cracked under electric-shock torture by the Chilean secret service in the 1970s and identified priests who had helped the country's socialist opposition. But her devout interrogators couldn't believe that priests would ever help the socialists, so they tortured her for another week until they finally became convinced. By that time, she was so damaged that she couldn't remember the location of the safe house.

 

5 You can train people to resist torture.

Supposedly, this is why we can't know what the CIA's "enhanced interrogation techniques" are: If Washington admits that it waterboards suspected terrorists, al-Qaeda will set up "waterboarding-resistance camps" across the world. Be that as it may, the truth is that no training will help the bad guys.

 

Simply put, nothing predicts the outcome of one's resistance to pain better than one's own personality. Against some personalities, nothing works; against others, practically anything does. Studies of hundreds of detainees who broke under Soviet and Chinese torture, including Army-funded studies of U.S. prisoners of war, conclude that during, before and after torture, each prisoner displayed strengths and weaknesses dependent on his or her own character. The CIA's own "Human Resources Exploitation Manual" from 1983 and its so-called Kubark manual from 1963 agree. In all matters relating to pain, says Kubark, the "individual remains the determinant."

 

The thing that's most clear from torture-victim studies is that you can't train for the ordeal. There is no secret knowledge out there about how to resist torture. Yes, there are manuals, such as the IRA's "Green Book," the anti-Soviet "Manual for Psychiatry for Dissidents" and "Torture and the Interrogation Experience," an Iranian guerrilla manual from the 1970s. But none of these volumes contains specific techniques of resistance, just general encouragement to hang tough. Even al-Qaeda's vaunted terrorist-training manual offers no tips on how to resist torture, and al-Qaeda was no stranger to the brutal methods of the Saudi police.

[____________]

Glimti:

 

Hva mener du om faren for at uskydlige kan ende opp med å bli torturert?

[After Dark]

Glimti, det er uansett argumentasjon rablende galt og tullete å kjempe for å innføre tortur. Det er ineffektivt, og jo Glimti, det vil føre til flere justismord.

 

Det vil ikke nødvendigvis være inneffektivt og det forstår du vel at du ikke kan si uten videre!?

 

Dersom man ikke praktiserer tortur utenom på dem man alt vet er skyldige, hvordan skal da torturen ramme uskyldige?

Jo, det kan jeg si uten videre. Det er effektivt til å få frem en tilståelse, men ikke effektivt for å få frem beviser eller korrekt informasjon. Det er det som er hele poenget, selv om vi TROR at noen er skyldige VET vi det ikke.

 

Nei, det kan du ikke si uten videre!

 

Du kan torturere misstenkte og få riktige opplysninger utav dem. Dersom du unngår tortur til du enten har klare beviser for at vedkommende er den du søker, evnt. at du alt har fått tilståelse kan tortur få ut resten av de opplysningene du trenger.

 

bare for å ta det eksemplet jeg kom med ang. Jan Helge Andersen. Først gav han Viggo Kristiansen skylden for begge voldtektene. Da de fant et av kjønnshårene hans med rot sa han at han bare hadde urinert. Først da det fant sæd fra ham tillsto han at også han hadde deltatt i voldtektene.

 

Hadde de bedret mild tortur som feks. elektriske støt eller kuldesjokk på ham allerede etter å ha funnet kjønnshåret hans og dermed styrket misstanken om at var skyldig i voldtekt i tillegg til drap ville de sluppet senere avhør med flere bevis. Og som dette tilfellet viser ville tillståelsen vært sann!