Når kan man kalle en religion motbevist?

[fuzzyboots]

Jeg skal ikke "bastant" påvise at du tar feil. Jeg setter bare spørsmålstegn med hvilken grad av intelektuell ærlighet du innehar.

*cough* Neida, bare tuller

 

 

Min definisjon? Hva i huleste er min definisjon av vitenskap? Jeg kan ikke se hvor jeg har definert "vitenskap" her i tråden... Så da fortjente ikke Einstein og Bohr respekt for deres meninger på den tiden? Men de gjorde det etter at det ble konsensus for dem?

Vel du snakker synonymt om fysikkens byggestener og vitenskap. Men dette er ikke poenget. Dersom man ser bort ifra vitenskapen så var det ingen grunn til å respektere dem før det ble påvist korrekt. Du fortjener ikke noe respekt for en teori før det er påvist noe som helst. Jeg respekterer ikke folk som mener alle jøder er sionister, gjør du? Dersom dette ble påvist og et konsensus derimot, hadde spørsmålet om respekt aldri engang kommet opp.

 

 

Vennligst referer til hvordan jeg har "vrangforestillinger som følge av uviten". Jeg er veldig interessert i hva du legger til grunn for å konkludere med det.

Det er bare å beklage, mente det som sammenhengende med neste setning. Burde kanskje begynne å dele litt mer i avsnitt.

 

mener du at alle må tro ordrett på vitenskap for at de ikke skal lide av vrangforestillinger?

Det er en grov overdrivelse, men om du tror på noe som trosser vitenskapen så er du vrangforestilt per definisjon. Det du tror bryter med virkeligheten slik vi har påvist. Men man må ikke nødvendigvis bryte med det intensjonelt, det kan hende du ikke vet bedre.

 

Og hva danner grunnlag for "virkeligheten", og er det noe annet en virkeligheten uten anførselstegn?

Det er hva vi har vitenskapelig påvist, i denne sammenhengen.

[Yoseyo]

Hva som skal til for å motbevise religioner? Dette spørsmålet lider av et ulogisk følgemønster. Den korrekte angrepsposisjonen ville selvfølgelig være:

 

Når er en religion påvist?

 

Og dette er såre enkelt - inntil da så trenger man da ingen motbeviser.

 

- Yoseyo

[DaEvil1]

Vel du snakker synonymt om fysikkens byggestener og vitenskap. Men dette er ikke poenget. Dersom man ser bort ifra vitenskapen så var det ingen grunn til å respektere dem før det ble påvist korrekt. Du fortjener ikke noe respekt for en teori før det er påvist noe som helst. Jeg respekterer ikke folk som mener alle jøder er sionister, gjør du? Dersom dette ble påvist og et konsensus derimot, hadde spørsmålet om respekt aldri engang kommet opp.

Vel fysikkens byggesteiner, er da vitenskap, ikke? Hvis du lurer på hvorfor jeg referer mest til dem, så er det fordi jeg tar en vitenskapelig utdannelse innenfor fysikk, og har best forståelse av den og dens historie innenfor vitenskapen.

 

Jeg verken respekterer eller disrespekterer folk som ser på alle jøder som sionister. Jeg venter heller med å tildele respekt før jeg forstår grunnlaget de legger til grunn for et slikt sysnpunkt da jeg anser det som mye viktigere enn selve synspunktet når man skal bedømme en personlighet, som er hva jeg prøver å legge mest til grunn når jeg bestemmer meg for å respektere en person eller ikke.

 

Vennligst referer til hvordan jeg har "vrangforestillinger som følge av uviten". Jeg er veldig interessert i hva du legger til grunn for å konkludere med det.

Det er bare å beklage, mente det som sammenhengende med neste setning. Burde kanskje begynne å dele litt mer i avsnitt.

Aha, jeg misforsto "du"et i den setningen. No problem.

 

Det er en grov overdrivelse, men om du tror på noe som trosser vitenskapen så er du vrangforestilt per definisjon. Det du tror bryter med virkeligheten slik vi har påvist. Men man må ikke nødvendigvis bryte med det intensjonelt, det kan hende du ikke vet bedre.

Da er vel omtrent hele verdens befolkning vrangforestilt per definisjon? Det finnest vel ingen som ordrett tror på eksakt det vitenskapen sier, enten på grunn av uvitenhet eller motstridende overbevisninger, hvorav en del av disse overbevisningene har vist seg å være god nok til å inkluderes i vitenskapen. Det virker på meg som at når du sier "respekt", så menes det med at det sysnspunktet som skal vurderes for respekt, må være godt nok til å være vitenskap, altså at man bare respekterer vitenskapen i seg selv...

 

Det er hva vi har vitenskapelig påvist, i denne sammenhengen.

Jeg ser ihvertfall ikke utifra det du skriver, at respekt for noe ikke bare betyr at det "noe" er "vitenskap". Er det noen prinsipiell forskjell her du opererer med som jeg ikke ser?

[fuzzyboots]

Vel fysikkens byggesteiner, er da vitenskap, ikke? Hvis du lurer på hvorfor jeg referer mest til dem, så er det fordi jeg tar en vitenskapelig utdannelse innenfor fysikk, og har best forståelse av den og dens historie innenfor vitenskapen.

Verken Einstein og Bhor var vrangforestilte, fordi "byggesteinene for fysikken" de brøt med på den tiden var ikke kvalifisert som "vitenskap" slik den er idag (sikter til dette med metodikk igjen). Det er jo også derfor man vet bedre idag, og har et realt grunnlag å jobbe utifra. Du som da tar utdannelse innen fysikk vet sikkert en ting eller to om dette.

 

Misunner deg som studerer fysikk btw (off-topic) :!:

 

Einstein og Bhor var ikke vrangforestilte, men det betyr ikke at teoriene deres skulle respekteres, tvert imot - man skulle være skeptiske inntil følgende er bekreftet. Og det er jo dette jeg har prøvd å si, man skal ikke forvente seg respekt rundt forestillinger osv. før det er bekreftet gjennom vitenskapelig metode. Fordi dette skal ikke ta feil. Det er ikke snakk om å disrespektere noe som helst.

 

 

Jeg verken respekterer eller disrespekterer folk som ser på alle jøder som sionister. Jeg venter heller med å tildele respekt før jeg forstår grunnlaget de legger til grunn for et slikt sysnpunkt da jeg anser det som mye viktigere enn selve synspunktet når man skal bedømme en personlighet, som er hva jeg prøver å legge mest til grunn når jeg bestemmer meg for å respektere en person eller ikke.

Vi er så utrolig enig.

 

Det jeg tror skurrer litt her, er dette med vitenskap og vrangforestillinger. Til tross for at vitenskapen danner grunnlag for virkeligheten, så må du vite at dette bare er en liten bit innenfor ontologien. Det er så ufattelig mye vi ikke vet, eller har klart å påvise. Det utenfor hva vi kan påvise er ikke vrangforestilling, men forestilling (eller 'tro' om du vil). Disse forestillingene skal man forøvrig også være skeptiske til. Likt som deg, respekterer jeg ikke folks tro før det er tilføyelig grunnlag for det.

 

Eksemplene med zombier og ånder er litt tynne, ettersom dette faktisk er vanskelig å påvise. Men generelle vrangforestillinger om at jorden er 6000 år gammel, kreasjonisme etc, er vrangforestillinger.... Verken vrangforestillinger eller forestillinger kan forvente seg å bli respektert, til tross for at vrangforestillinger er det eneste som bryter med vitenskapen.

 

Tror ikke vi er så uenige.

Endret 9. februar 2009 av fuzzyboots

[DaEvil1]

Misunner deg som studerer fysikk btw (off-topic) :!:

Hah, første gang jeg har hørt den. Normalt når jeg snakker om hva jeg studerer, er reaksjonen "jaha, og hva driver du med ellers da."

 

Eksemplene med zombier og ånder er litt tynne, ettersom dette faktisk er vanskelig å påvise. Men generelle vrangforestillinger om at jorden er 6000 år gammel, kreasjonisme etc, er vrangforestillinger.... Verken vrangforestillinger og forestillinger kan forvente seg å bli respektert, til tross for at vrangforestillinger er det eneste som bryter med vitenskapen.

 

Tror ikke vi er så uenige.

Tja, vi kom kanskje ut med litt feil fot. Men jeg er ikke helt enig med det du viser til ovenfor her. Som jeg nevnte i min forrige post, er jeg mye mer opptatt av hvorfor en person tror på det han/hun tror, enn hva den personen spesifikt tror på, så det blir ikke helt relevant for meg å forholde meg til hvor mye respekt de spesifikke troene får av meg. Jeg er av den oppfatning at en person kan tro på at jorden er 6000 år gammel, og ha et grunnlag for å tro det som jeg kan respektere (det er ikke dermed sagt at jeg er enig, noe som er en helt annen sak.)

[fuzzyboots]

Hah, første gang jeg har hørt den. Normalt når jeg snakker om hva jeg studerer, er reaksjonen "jaha, og hva driver du med ellers da."

Haha!

 

Tror ikke vi er så uenige.

Tja, vi kom kanskje ut med litt feil fot. Men jeg er ikke helt enig med det du viser til ovenfor her. Som jeg nevnte i min forrige post, er jeg mye mer opptatt av hvorfor en person tror på det han/hun tror, enn hva den personen spesifikt tror på, så det blir ikke helt relevant for meg å forholde meg til hvor mye respekt de spesifikke troene får av meg. Jeg er av den oppfatning at en person kan tro på at jorden er 6000 år gammel, og ha et grunnlag for å tro det som jeg kan respektere (det er ikke dermed sagt at jeg er enig, noe som er en helt annen sak.)

Men vil du ikke si at grunnlaget for å tro på noe som trosser vitenskapen bør ha en viss koherens til den? Eller hva mener du er et godt argument for å ha en vrangforestilling (om jeg får kalle det, det).

Endret 8. februar 2009 av fuzzyboots

[robolai]

Du forstår tydeligvis ikke hva kristendom går ut på hvis du definerer Hobbykristne til å "velge og vrake" i bibelen. Faktum er at man, med det grunnlaget som bibelen gir, er nødt til å "velge og vrake". Det finst en haug av motstridende punkter å peke på i bibelen. Hvis man skulle tatt alt etter bokstavtro, ville det vært som å prøve å stå i ro og løpe på en gang. Det henger ikke på geip. Nå er jo ikke dette nødvendigvis noe som gjør kristendom attraktivt, men det er mer eller mindre ubestridelig at det finnes direkte motsetninger i bibelen. Den eneste måten man kommer seg utenom dette, er ved å "velge og vrake" (som forøvrig kristne fundamentalister også gjør). Det som gjelder da, er ikke at man "Velger og vraker", men mye heller hvordan man gjør dette. Velger og vraker man basert på personlig preferanse (som i at "jeg liker det, så jeg følger det, men ikke det, så jeg ignorerer det".) så har ikke det noe særlig bra grunnlag, annet enn å "bekrefte" det man allerede vet.

 

Nevn noen pungter som er motstridende...

[JacobB]

En religion er tro, og kan derfor aldri direkte motbevises.

[DaEvil1]

Men vil du ikke si at grunnlaget for å tro på noe som trosser vitenskapen bør ha en viss koherens til den? Eller hva mener du er et godt argument for å ha en vrangforestilling (om jeg får kalle det, det).

For å være legitim i forhold til vitenskapen, eller den virkelige verden, så kan man kalle det en vrangforestilling ja. Men det blir feil perspektiv for meg. Jeg ser heller på "vrangforestillinger" i forhold til hva man selv har som bakgrunn og legger til grunn for den. Og jeg har sett mange som har et motstridende syn enn meg, som jeg kanskje tilogmed nesten vil klassifissere som direkte feil, som allikevel har dette velbegrunnet, og gjennomtenkt, med eneste unntak at man stoler på en annen type kilde enn det jeg gjør (til slutt når man skal velge sitt synspunkt, må man på et eller annet tidspunkt stole på et eller annet, eller en eller annen.)

 

Hvis man på en annen side, er klar over hva vitenskapen har å by på og bare sier "nei takk" uten å dykke ned i kunnskapen som finnest der på grunn av at man er redd for hva man skal finne der, da er det den typen vrangforestillinger som jeg er imot.

[DaEvil1]

Nevn noen pungter som er motstridende...

Greit, for eksempel, Jesus skal etter sigende være syndfri, allikevel så forbanner han et fikentre fordi det ikke bar frukter, endatil de var utenfor sesongen for å bære frukt uansett. Hvordan skal man kunne ta dette som ser ut som misbruk av kreftene hans bokstavelig utenom å tillegge det en viss tolkning? (den vanligste tolkningen er at fikentreet er et symbol på det jødiske folk, noe som man ikke kan ta bokstavelig ut av bibelen slik jeg har oppfattet det.)

Endret 8. februar 2009 av Hwoarang

[Khaffner]

En religion er tro, og kan derfor aldri direkte motbevises.

Men det kan påstandene reiligonen kommer med

[O3K]

En religion er tro, og kan derfor aldri direkte motbevises.

Som nevnt tidligere, noe som ikke er bevist kan ikke motbevises.

Og siden det ikke er bevist kan ihvertfall ikke jeg se noen god grunn til å tro at religiøse tekster er fakta.

[kybstud]

Greit, for eksempel, Jesus skal etter sigende være syndfri, allikevel så forbanner han et fikentre fordi det ikke bar frukter, endatil de var utenfor sesongen for å bære frukt uansett. Hvordan skal man kunne ta dette som ser ut som misbruk av kreftene hans bokstavelig utenom å tillegge det en viss tolkning? (den vanligste tolkningen er at fikentreet er et symbol på det jødiske folk, noe som man ikke kan ta bokstavelig ut av bibelen slik jeg har oppfattet det.)

Haha, var det den største motsetningen du fant?

[DaEvil1]

Greit, for eksempel, Jesus skal etter sigende være syndfri, allikevel så forbanner han et fikentre fordi det ikke bar frukter, endatil de var utenfor sesongen for å bære frukt uansett. Hvordan skal man kunne ta dette som ser ut som misbruk av kreftene hans bokstavelig utenom å tillegge det en viss tolkning? (den vanligste tolkningen er at fikentreet er et symbol på det jødiske folk, noe som man ikke kan ta bokstavelig ut av bibelen slik jeg har oppfattet det.)

Haha, var det den største motsetningen du fant?

 

Ehm, hvor har jeg sagt at jeg gjorde det?

 

Jeg bare tok et praktisk eksempel som i veldig mange kristne kretser har en ganske bestemt tolkning som ikke er det som ordrett står i bibelen. Hvis du føler for å hoppe inn med dine "store" motsetninger, er du velkommen til det her. Jeg prøver å svare på en mest mulig progressiv måte, med eksempler som er relevante for diskusjonen, og ser ingen grunn til at dette vil bli oppnådd gjennom å ta de "store" motesetningene (hva nå enn de skulle være.)

[robolai]

Nevn noen pungter som er motstridende...

Greit, for eksempel, Jesus skal etter sigende være syndfri, allikevel så forbanner han et fikentre fordi det ikke bar frukter, endatil de var utenfor sesongen for å bære frukt uansett. Hvordan skal man kunne ta dette som ser ut som misbruk av kreftene hans bokstavelig utenom å tillegge det en viss tolkning? (den vanligste tolkningen er at fikentreet er et symbol på det jødiske folk, noe som man ikke kan ta bokstavelig ut av bibelen slik jeg har oppfattet det.)

 

 

Ser ikke "feilen"...

Var det synd å forbanne det fikentreet?

[DaEvil1]

Ser ikke "feilen"...

Var det synd å forbanne det fikentreet?

Feilen? Tror du det Jesus gjør her er bokstavelig, eller tror du det er en parallell til hvordan Jesus så det Jødiske folk? Jeg kan ikke svare deg før jeg vet hvordan du ser verset.

Endret 9. februar 2009 av Hwoarang

[RWS]

Du forstår tydeligvis ikke hva kristendom går ut på hvis du definerer Hobbykristne til å "velge og vrake" i bibelen. Faktum er at man, med det grunnlaget som bibelen gir, er nødt til å "velge og vrake". Det finst en haug av motstridende punkter å peke på i bibelen. Hvis man skulle tatt alt etter bokstavtro, ville det vært som å prøve å stå i ro og løpe på en gang. Det henger ikke på geip. Nå er jo ikke dette nødvendigvis noe som gjør kristendom attraktivt, men det er mer eller mindre ubestridelig at det finnes direkte motsetninger i bibelen. Den eneste måten man kommer seg utenom dette, er ved å "velge og vrake" (som forøvrig kristne fundamentalister også gjør). Det som gjelder da, er ikke at man "Velger og vraker", men mye heller hvordan man gjør dette. Velger og vraker man basert på personlig preferanse (som i at "jeg liker det, så jeg følger det, men ikke det, så jeg ignorerer det".) så har ikke det noe særlig bra grunnlag, annet enn å "bekrefte" det man allerede vet.

 

 

Nevn noen pungter som er motstridende...

Du kan jo begynne med DISSE og se om du er like enig i at det ikke er noen etter å ha lest det....

 

 

Nok å gasse seg med av logiske kortsluttninger der...

[Imsvale]

At den ikke er vitenskapelig bevist. Vi kan ikke med 100% sikkerhet slå fast at det er sikkert...

Jøss, jeg trodde ærlig talt at dette ikke-problemet var en saga blott, iallfall på dette opplyste forumet. «Vitenskapelig bevist» slik du fremstiller det, forekommer ikke. Bakgrunnen for lov kontra teori er noe dyptgående, men kort sagt er en lov noe som konstaterer en regularitet i universet under svært spesifikke forhold, mens en teori forklarer hvorfor og hvordan (og støttes av varierende mengder empiriske data). Hvordan står det til med teorien som omfatter jordas form tror du? Den er nemlig heller ikke «vitenskapelig bevist» i henhold til din definisjon.

 

Scientific laws are similar to scientific theories in that they are principles that can be used to predict the behavior of the natural world. Both scientific laws and scientific theories are typically well-supported by observations and/or experimental evidence. Usually scientific laws refer to rules for how nature will behave under certain conditions.[9] Scientific theories are more overarching explanations of how nature works and why it exhibits certain characteristics.

A common misconception is that scientific theories are rudimentary ideas that will eventually graduate into scientific laws when enough data and evidence has been accumulated. A theory does not change into a scientific law with the accumulation of new or better evidence. A theory will always remain a theory, a law will always remain a law.

Når det er sagt så er teorien om evolusjon via naturlig utvelgelse, altså den gjeldende evolusjonsteorien (jamfør atomteorien, gravitasjonsteorien, relativitetsteorien(e)), blant de aller best understøttede teoriene vi har, og utsagn som det du kommer med her er regelrett ignorante. Så vi tar det igjen, hva?

 

A theory will always remain a theory, a law will always remain a law.

 

Mkay?

 

Så hva betyr dette? Det betyr at ingenting er, har vært eller vil noen sinne bli «vitenskapelig bevist» i den forstand at det erklæres som «100% sikkert, punktum finale». Tenker du litt over hva ordet evolusjon betyr, eller, Bill Gates forby, slår opp i et leksikon, er det ganske åpenbart at selv om naturlig utvelgelse skulle vise seg å være helt på jordet (noe som er like absurd som å foreslå at denne altfor populære jorda-er-rund-teorien også er helt på jordet), vil teorien som forklarer hvorfor og hvordan nedarvede egenskaper i en befolkning forandrer seg fra generasjon til generasjon alltid forbli evolusjonsteorien.

 

/rant

[kybstud]

Hei! Det er mange ting som kan vitenskapelig bevises. En av de få ting som ikke kan det er en vitenskapelig teori. At jorda nå er rund kan vitenskapelig bevises, evolusjon kan også vitenskapelig bevises.

 

Jeg er klar over hva du sier. Eksempler kan vitenskapelig bevises, men ikke teorier. Gravitasjonsteorien inneholder en rekke lover, vil si at den er mer bevist vitenskapelig sett.

[Gronko]

Nei.

Les det en gang til.