Bedre JPEG-standard klar i 2009

[Phyx]

Om MS tviholder på dette formatet og setter det som en standard i Windows kommer det nok snart fler regninger fra EU

[Kahuna]

Ikke med mindre MS finner en måte å skvise andre bildeformat av banen på.

[trygvan]

Jeg lager kart (på jobben), og png er helt klart mye bedre enn jpg til dette. Jpg er bra til foto. Ved å bruke jpg på kart, så blir det tydelige artefakter. Og bare for å ta det med en gang, filstørrelsen på png kan bli fin og liten. Png er arvtakeren til GIF, som er et web-format. Det er vel bare TIFF som er lossless vel? Såvidt jeg har skjønt det er formålet både med png og jpg å lage små filstørrelser, men de gjør det på forskjellige måter, noe som innebærer at formatene blir egnet til forskjellige ting.

 

Jeg lurer også på hva som skjedde med jpg2000.

[Simen1]

Det å si at PNG er lossless er jo en løgn når man kan ha 8bits png som absolutt ikke er lossless da den ikke har støtte for alle farger.

Hvis du ser sånn på det så har ALLE digitale fotoformater kvalitetstap siden de forutsetter at noe analogt (lys) konverteres til digital (heltalls) informasjon.

[Steinmann]

Det å si at PNG er lossless er jo en løgn når man kan ha 8bits png som absolutt ikke er lossless da den ikke har støtte for alle farger.

Hvis du ser sånn på det så har ALLE digitale fotoformater kvalitetstap siden de forutsetter at noe analogt (lys) konverteres til digital (heltalls) informasjon.

Sett på bilder i png8?

 

Legger ved et bilde. Halve bildet er png-8 lagret som png-24(Håpe forumet ikke lagrer alt i jpg..)

[Sutekh]

Det å si at PNG er lossless er jo en løgn når man kan ha 8bits png som absolutt ikke er lossless da den ikke har støtte for alle farger.

Da kan jo Wikipedia påstå det så mye de bare vil

Nå blander du virkelig epler og hestepærer her.

 

Fargerommet har ikke et fnugg med kompresjonsalgoritmen å gjøre. Hvis jeg tar et 8-bits BMP-bilde og konverterer til 8-bits PNG så taper jeg ikke noe bildeinformasjon. Det er hva det betyr at formatet er tapsløst.

 

Hvis jeg tar et 24-bits BMP-bilde og konverterer til 8-bits PNG taper jeg muligens informasjon. Det avhenger selvsagt av hvor mye av 24-bits fargerommet som faktisk blir utnyttet i det originale bildet, et bilde kan godt være lagret med 24-bits fargedybde selv om det bare består av en farge... Men da taper jeg informasjon som følge av at jeg konverterer til et mindre fargerom, ikke som følge av at jeg konverterer til et annet filformat.

[Sutekh]

Sett på bilder i png8?

 

Legger ved et bilde. Halve bildet er png-8 lagret som png-24(Håpe forumet ikke lagrer alt i jpg..)

Prøv nå å lagre halve bildet i 8-bits BMP-format og halve i 24-bits BMP, og fortell meg om du kan se forskjell på den versjonen og PNG-versjonen

[Simen1]

Sett på bilder i png8?

 

Legger ved et bilde. Halve bildet er png-8 lagret som png-24(Håpe forumet ikke lagrer alt i jpg..)

Det er fortsatt tapsløst komprimert. Problemet er ikke komprimeringen men A/D-konverteringen til 8 bit. Sånn blir det uansett format man lagrer tapsløst med bare 8 bit. Lagrer man i 8 bit og et format med tap så blir det ennå verre.

 

Nå skal det også sies at PNG i utgangspunktet er et 24 bit format og som regel brukes 24 bit farger. Hadde man bare trengt 8 bit så kunne man like gjerne brukt gif om man ikke trenger gjennomsiktighet.

 

PNG-24 er vel mer eller mindre lossless

Vet du hva lossless betyr? Enten er det lossless eller så er det ikke lossless. Det er ikke noen mellomting eller "mer eller mindre".

 

PNG er lossless. Både PNG-8 og PNG-24.

[ATWindsor]

Det å si at PNG er lossless er jo en løgn når man kan ha 8bits png som absolutt ikke er lossless da den ikke har støtte for alle farger.

Hvis du ser sånn på det så har ALLE digitale fotoformater kvalitetstap siden de forutsetter at noe analogt (lys) konverteres til digital (heltalls) informasjon.

Sett på bilder i png8?

 

Legger ved et bilde. Halve bildet er png-8 lagret som png-24(Håpe forumet ikke lagrer alt i jpg..)

 

De er helt vanlig at lossless media-formater har en begrensning på hva de kan lagre, feks kan ikke flac lagre uendlig mange kanaler, uendelig høy samplerate, eller uendelig stor bitrate. Det er likefullt lossless. Man kan kanskje være uenig i måten begrept lossless blir brukt (jeg er ikke det), men slik det er vanlig å bruke det så er disse formatene lossless.

 

AtW

[knutinh]

Apropos løgner så har Wikipedia noe å si:

Portable Network Graphics (PNG) is a bitmapped image format that employs lossless data compression.

Compression

PNG uses a non-patented lossless data compression method known as DEFLATE, which is the same algorithm used in the zlib compression library.

Hverken mer eller mindre.

Selv om formatet i seg selv er tapsfritt, så benytter man seg vel veldig ofte av et lossy preprosesserings-steg som reduserer fargekartet slik at png blir i stand til å kode fila med lite størrelse, på samme måte som med gif?

 

Slektningen til png, jng er definitivt lossy siden det er mer eller mindre det samme som jpeg.

 

Et spørsmål:

De som poster positive innspill til formatet i denne tråden, hva er det de ønsker forbedret? Er det kompresjonseffektivitet eller "features" som HDR?

 

-k

[se#]

Personlig er jeg relativt positiv til det nye formatet, men det betyr ikke at jeg har tenkt å begynne å bruke det umiddelbart. Ser egentlig ingen ulemper med et nytt format som gir (forutsatt at påstandene er korrekte) samme bildekvalitet som JPG med mindre filstørrelse eller bedre med samme filstørrelse. Det nye formatet kan også flere ting som JPG ikke kan - slik som større bitdybde og lossless komprimering, selv lossless komprimering av JPG visstnok også skal være mulig.

 

Uansett, poenget er jo at det kommer en ny forbedret JPG-versjon. Det var JPG2000 også, uten at det slo gjennom. Jeg var positiv til JPG2000 også. Noe annet ville jo vært dumt, hvem som har laget formatet, hvor mange patenter som er involvert osv osv spiller jo liten rolle for meg. Det som betyr noe er om det støttes i alle program, og ikke minst om kameraprodusentene tar det i bruk. Å rekomprimere et bilde tatt med et kamera med JPG i et nytt lossy format er det lite å hente på. Da er jo allerede skaden gjort hvis bildet er for hardt komprimert, og dataene er allerede redusert til 8 bits pr farge.

[kaian]

Et spørsmål:

De som poster positive innspill til formatet i denne tråden, hva er det de ønsker forbedret? Er det kompresjonseffektivitet eller "features" som HDR?

Jeg er ikke så opptatt av å få tapsfri komprimering som jeg av å få mulighet til større bitdybde. Tap, som i jpg, er relativt og kontrollerbart, men 8 bit er temmelig absolutt. Men et proprietært filformat er omtrent like interessant som hva Behn måtte mene om forfattere, så det blir spennende å se hva som skjer på den fronten. Blir det et fritt format med bred og god støtte, så ser jeg fram til det.

[Simen1]

Et spørsmål: De som poster positive innspill til formatet i denne tråden, hva er det de ønsker forbedret? Er det kompresjonseffektivitet eller "features" som HDR?

Det jeg ønsker av et nytt format er:

0. Åpenhet (Det er en grunnleggende forutsetning for at jeg ønsker et nytt format)

1. HDR + gjennomsiktighet (Vi har nok formater som ikke støtter det)

2. Tapsfritt (Vi har nok formater med tap som er gode til sine formål)

3. Det må gjerne være mulig å komprimere tapsløst om det ikke tar for mye prosessorkraft

4. Åpne og gode tag-muligheter

[phax]

0. Åpenhet (Det er en grunnleggende forutsetning for at jeg ønsker et nytt format)

 

Null åpenhet? Ja men det skal nok microsoft klare å fikse skal du se.

[gunnard]

Dagens JPEG tilbyr så vidt jeg vet ikke tapsfri kvalitet selv om det er mulig å beskjære og rotere bilder uten ytterligere kvalitetstap.

Man har jo JPEG-LS, som bygger på andre kompresjonsteknikker enn JPEG. I tillegg er det enkelte som kaller lossy JPEG-kompresjon uten vektmatriseskalering for lossless, men det er ikke helt korrekt da tallene må avrundes til heltall etter DCTen (diskret cosinus transformen), men det store tapet i JPEG-kompresjonsalgoritmer, vektmatriseskaleringen, er borte.

[Simen1]

phax: Hehe, du tok meg der. Virkelig dårlig formulert fra min side

[knutinh]

Det jeg ønsker av et nytt format er:

0. Åpenhet (Det er en grunnleggende forutsetning for at jeg ønsker et nytt format)

Åpenhet som i standardisert og standarden er fritt tilgjengelig på like, rettferdige vilkår?

 

Åpenhet som i forsøksvis fri for patenter?

 

Åpenhet som i gratis?

1. HDR + gjennomsiktighet (Vi har nok formater som ikke støtter det)

Er gjennomsiktighet relevant for formater som skal brukes i kamera?

 

HDR kan vel interessant nok fint fanges med LDR (som jpeg), editeres/tonemappes, og så presenteres med jpeg igjen. Hverken kamera eller display eller print er i dag i stand til spesielt høy dynamisk range (noe rådyrt medisinsk utstyr unntatt), så bildeformatet fra 80-tallet er ikke så begrensende som mange vil ha det til.

2. Tapsfritt (Vi har nok formater med tap som er gode til sine formål)

3. Det må gjerne være mulig å komprimere tapsløst om det ikke tar for mye prosessorkraft

Tapsfritt vil i det generelle tilfellet såvidt jeg forstår si ca 2:1 i kompresjon. Er du villig til å leve med det?

4. Åpne og gode tag-muligheter

Greit nok, men jeg synes at systemet med å arkivere den digitale originalen sammen med en database som holder styr på tagger og editeringer fungerer bra for meg. Når jeg skal maile 10 filer til en venn så fungerer jpeg helt fint for oss begge.

 

-k

[Simen1]

Knutint:

 

- Åpenhet som i en standardisert og fritt tilgjengelig på like, rettferdige vilkår. OG gratis for både sluttbrukere og produsenter.

 

- Skal Microsoft HD Photo kun brukes i kameraer? Uansett, jeg ser på gjennomsiktighet som relevant da det er nyttig for bilder i en redigeringsprosess og for bilder som skal presenteres digitalt på ulike bakgrunner.

 

- HDR er nyttig for bilder før og under redigering. Ikke så mye for presentasjonen etterpå. Med HDR har man gode muligheter til å endre hvitbalanse og eksponering (lokalt/globalt) uten at det blir veldig synlig på sluttresultatet.

 

- 2:1 er helt greit. Jeg har nok av plass på både minnekort og harddisken. Plassen blir stadig billigere. Med tanke på overføring av bilder så har både minnekort, USB 2.0, harddisker, og lokalnettverk god nok båndbredde. Til bruk på nettet så er det litt i en gråsone siden folk har veldig forskjellig linjekapasitet og overføringsbehov. Men det er ikke sånn jeg ser for meg det nye formatet skal bli brukt mest. Til presentasjon på nettet, sending via epost osv er det nok greiest å bruke jpeg. Jeg ser på formatet som et format for fotokameraer frem til redigeringsprosessen på PC er ferdig. Slik DNG er i dag. For ordens skyld gjentar jeg at jeg mener Microsoft HD Photo (JPEG XR) er overflødig på grunn av at DNG allerede fyller behovet på en meget bra måte.

[se#]

Til bruk på nettet så er det litt i en gråsone siden folk har veldig forskjellig linjekapasitet og overføringsbehov. Men det er ikke sånn jeg ser for meg det nye formatet skal bli brukt mest.

 

Forsåvidt enig i det du sier, men samtidig er nettet kanskje stedet hvor det er enklest å ta i bruk den nye standarden. Hvis alle de store browserene får støtte for det nye formatet bør det ikke være noe problem å ta det i bruk. Spørsmålet er selvføglelig hvor gamle versjoner som vil støttes, men der må man jo bare bestemme seg. Microsoft hevder jo at det nye formatet gir samme bildekavlitet med under halvparten av filstørrelsen. Og bilder utgjør jo en stor del av veldig mange nettsider. En halvering av filstørrelsen ville faktisk kunne bety ganske mye for mange brukere.

[Looper87]

Folkens, forklar meg en ting. I photoshop når jeg skal lagre ett bilde så tar jpeg nesten det dobbelte av plass som png når jeg lagrer med høyeste kvalitet. Selv på medium kvalitet så tar det litt mer.

 

Er dette photoshop sin feil, eller er det rett og slett jpg som er ett elendig ubrukelig format?

 

Ser folk diskuterer fargerom her. Steinmann, du er klar over at de fleste skjermer i dag (de med TN-panel og noen VA-skjermer) har 6-bit fargerom, men får til 8-bit via dithering? Det finnes og skjermer som har ekte 8-bit fargerom og som får til 12-bit via dithering (mulig det har komt ekte 12-bit skjermer, følger ikke så godt med lenger) Hvorfor i all verden innbiller du deg at du har bruk for 24-bit bilder når det ikke en gang finnes kommersielt tilgjengelige pc-skjermer for dette?

 

Har også lest på digitalversus at noen såkalte foto-eksperter ble testet på å se om de klarte å se forksjell på 8-bit og 12-bit bilder i forhold til graderinger og fargekvalitet. Ingen av de klarte å merke forskjell.