Norsk sjefslege tror bønn kan stoppe blødninger

[Thlom]

For øvrig er det uheldig å operere med et prinsipielt skille mellom alternativ medisin og skolemedisin. Den eneste forskjellen ligger i at virkningen av skolemedisinen er vitenskapelig forklart og funnet tilstrekkelig bevist, mens virkningen og effekten av den alternative medisinen ikke er det. Forskjellen ligger altså i det rent bevismessige.

Tja. Det ER et prinsipielt skille mellom alternativ medisin og skolemedisin. Sistnevnte har litt testet og forsket på og har vist seg å ha en spesifikk effekt. Førstnevnte har enten ikke blitt testet eller så er den blitt testet og man har konkludert med at den ikke har effekt. Alternativ medisin som blir testet og viser seg at har en effekt vil bli tatt av markedet da den vil bli klassifisert som medikament og kan ikke selges på helsekostbutikker og andre steder hvor den slags selges. Så når det gjelder alternativ medisin så kan man stort sett trygt annta at den har ingen effekt.

[frevild]

Tja. Det ER et prinsipielt skille mellom alternativ medisin og skolemedisin. Sistnevnte har litt testet og forsket på og har vist seg å ha en spesifikk effekt. Førstnevnte har enten ikke blitt testet eller så er den blitt testet og man har konkludert med at den ikke har effekt. Alternativ medisin som blir testet og viser seg at har en effekt vil bli tatt av markedet da den vil bli klassifisert som medikament og kan ikke selges på helsekostbutikker og andre steder hvor den slags selges. Så når det gjelder alternativ medisin så kan man stort sett trygt annta at den har ingen effekt.

 

Nei, jeg er uenig i at det finnes noen prinsipiell forskjell. Skolemedisin og alternativ medisin er i prinsippet nøyaktig det samme, forskjellen ligger kun i grad av vitenskapelig belegg. Således blir alternativ medisin skolemedisin dersom den står seg i en vitenskapelig vurdering. Blir den derimot forkastet, havner den i samme kategori som alskens andre forkastede teorier. Jeg ser derfor ikke at det skal finnes noe prinsipielt skille.

 

For å ta et eksempel: Så vidt jeg vet var, ble akupunktur før ansett som helt og holdent alternativ, men er nå akseptert av legevitenskapen som effektiv i visse henseende (iallfall så vidt jeg vet - det spiller egl. liten rolle da eksemplet kun er illustrerende). Ville du si at akupunktur før i tiden, da denne effekten ikke var dokumentert, var prinsipielt annerledes enn akupunktur i dag? I så fall må du oppstille tilsvarende skiller også ellers. Du måtte f.eks. betrakte Darwins evolusjonsteori som to forskjellige ting alt etter når du ser det: Før den ble tilstrekkelig forklart og bevist, var den én ting, men ble noe prinsipielt annet idet bevisene viste seg å være tilstrekkelige.

 

Derimot kan det åpenbart oppstilles prinsipielle skiller mht. hvordan man forklarer et eller annet. En forklaringsmodell som opererer med energibaner, kosmisk energi, onde ånder eller denslags er prinsipielt forskjellig fra en mer sober, reduksjonistisk forklaringsmodell.

Endret 1. februar 2009 av frevild

[Mastema]

For å ta et eksempel: Så vidt jeg vet var, ble akupunktur før ansett som helt og holdent alternativ, men er nå akseptert av legevitenskapen som effektiv i visse henseende (iallfall så vidt jeg vet - det spiller egl. liten rolle da eksemplet kun er illustrerende). Ville du si at akupunktur før i tiden, da denne effekten ikke var dokumentert, var prinsipielt annerledes enn akupunktur i dag?

Akupuntkur er fremdeles å betrakte som alternativt

[frevild]

Takk for henvisning til relevante opplysninger. Jeg mener dog å ha lest at akupunktur har dokumentert effekt mot visse typer plager, men er for lat til å undersøke. Og poenget er jo det samme uansett.

Endret 1. februar 2009 av frevild

[Thlom]

Tja. Det ER et prinsipielt skille mellom alternativ medisin og skolemedisin. Sistnevnte har litt testet og forsket på og har vist seg å ha en spesifikk effekt. Førstnevnte har enten ikke blitt testet eller så er den blitt testet og man har konkludert med at den ikke har effekt. Alternativ medisin som blir testet og viser seg at har en effekt vil bli tatt av markedet da den vil bli klassifisert som medikament og kan ikke selges på helsekostbutikker og andre steder hvor den slags selges. Så når det gjelder alternativ medisin så kan man stort sett trygt annta at den har ingen effekt.

 

Nei, jeg er uenig i at det finnes noen prinsipiell forskjell. Skolemedisin og alternativ medisin er i prinsippet nøyaktig det samme, forskjellen ligger kun i grad av vitenskapelig belegg. Således blir alternativ medisin skolemedisin dersom den står seg i en vitenskapelig vurdering. Blir den derimot forkastet, havner den i samme kategori som alskens andre forkastede teorier. Jeg ser derfor ikke at det skal finnes noe prinsipielt skille.

Forskjellen er jo nettopp den at skolemedisinen har gjennomgått nøye vitenskaplig testing og blitt funnet virksom og uten for store bivirkninger, mens alternativ medisin enten ikke har gått gjennom vitenskaplig testing i det hele tatt eller har gått gjennom vitenskaplig testing og blitt avskrevet som uvirksom og ufarlig. Dette mener jeg er et prinsipielt skille. I det alternativ medisin blir funnet virksom så vil den jo bli tatt opp i skolemedisinen og ikke lenger kunne bli solgt som alternativ medisin siden alternativere ikke kan skrive ut resepter og ikke kan selge medisin i sjappene sine.

[ATWindsor]

Det er gjort undersøkelser som tyder på at bønn ikke har noen effekt, og det er ingenting av det vi vet som tyder på at bønn virker (utover potensiell placebo). Hvorfor er man får snar til å avvise det? Det er rett og slett bortkastet tid å svært nøye debattere hver eneste potensielle hele-metode som folk klarer å drømme opp, det er ekstremt mange av de, og de er omtrent like usaklige alle sammen. Og selv når det er gjort forskning på det, så kommer folk drassende med "vi vet jo ikke at det ikke fungerer" og "dette må undersøkes nøyere". Det er overhodet ingen grunn til å være like skeptisk til vitenskapen, som har uendelig mange solide resultater og framskritt å vise til som man bør være til alternativ medisin, som har så godt som ingenting, og til alt overmåte kan være skadelig. Det er meningsløst å framstille dette som at begge sider står like sterkt på noen som helst slags måte.

 

AtW

 

Det er ingen som påstår at vitenskap og alternativ medisin står like sterkt, hva nå det skulle bety. Det jeg imidlertid sier, er at en bør være forsiktig med å avfeie muligheten for et eller annet så skråsikkert som mange gjør her. Dersom du har kjennskap til vitenskapelig forskning om akkurat dette, så alle tiders; da kan du basere konklusjonen din på noe annet enn synsing og antagelser. Men det jeg kritiserte, var nettopp det stikk motsatte: Nemlig å treffe bastante slutninger uten å ha relevant vitenskapelig kunnskap. Og dette blir særlig tydelig og likeledes særlig tåpelig når dem man kritiserer og hoverer over, har solid faglig bakgrunn mens en selv kun baserer seg på det en antar og tror (ja, tror) er reelt og ikke. Det blir - for å sette det veldig på spissen - som om en bonde skulle mene at Galileo Galilei utvilsomt må ta feil når han mener jorden går rundt solen, siden alle jo vet at det forholder seg stikk motsatt.

 

 

Det er ikke noe vvits å avfeie noe 100%, men når ting overviende sannsynlig ikke er effektivt, og ikke har noe forskning som viser at det er effektivt, ser jeg ingen grunn til å ikke avfeie det. Så får man eventuelt ombestemme seg om det mot alle odds skulle vise seg at man tar feil. I forhold til irrasjonaliteten som råder, så er det et minimalt problem at folk er for bastante i "favør vitenskapen" i forhold til problemet med at folk sluker tull som dette rått og ukritisk.

 

AtW

[Lord Britishface]

Det er jo litt morsomt å høre deg Gapwick si at intet av dette fungerer. Det er faktisk mer bevis på at noe av dette fungerer enn at ingenting av dette fungerer.

Så vis oss!

[Battone]

Det er jo litt morsomt å høre deg Gapwick si at intet av dette fungerer. Det er faktisk mer bevis på at noe av dette fungerer enn at ingenting av dette fungerer.

Så vis oss!

 

Hva er det du vil at jeg skal vise deg? Jeg påstår ikke at jeg kan dette, og om jeg kunne det så ville jeg nok ikke brukt det som noe sirkusnummer. Og uansett, har ikke som mål å overbevise deg om dette. Om jeg har feil og du har rett, det kan godt hende, ønsker ikke å gå inn i en kvervulerende diskusjon om det. Om ikke annet så vil du nok vinne diskusjonen, jeg vil aldri finne forskning på dette. Men som jeg sier, rett eller galt, det er min rett å ha en mening om dette, og majoriteten(eller mindretallet) kan ikke tvinge sin mening om dette over på meg, hverken i det åpne eller lukkede rom.

 

Ja, vær kritisk til dette, de aller fleste er sjarlataner som tar seg betalt for å frelse verden, men å avvise alle p.g.a. dette.. Ok, det får stå for din egen regning.

[Lord Britishface]

Hva er det du vil at jeg skal vise deg? Jeg påstår ikke at jeg kan dette, og om jeg kunne det så ville jeg nok ikke brukt det som noe sirkusnummer. Og uansett, har ikke som mål å overbevise deg om dette. Om jeg har feil og du har rett, det kan godt hende, ønsker ikke å gå inn i en kvervulerende diskusjon om det. Om ikke annet så vil du nok vinne diskusjonen, jeg vil aldri finne forskning på dette.

Da løy du jo tidligere, da du sa at "det er faktisk mer bevis på at noe av dette fungerer enn at ingenting av dette fungerer." Og du har nok helt rett i at du ikke vil vinne en diskusjon ved å lyve og si at du ikke kan noe om emnet.

[Battone]

Hmm, nå kaller du meg en løgner og.. Jeje, denne diskusjonen er ferdig for min del.

Alt jeg sier vil uansett bli vrengt. En dag kan det hende du forandrer mening, om ikke, så er det helt greit det og.

 

************

 

PS: Et siste tips til deg er å lese hva som skrives, ikke bare ta noe helt ut av løse lufta. Du krever bevis, men er ikke så nøye med å lese hva jeg skriver.. Nei jeg kan ikke noe om dette annet enn å ha en bestefar som kan.. Du trenger ikke å forklare hvor du tok meg i løgn, jeg velger uansett ikke å lese tråden mer..

Endret 1. februar 2009 av Battone

[pumaen]

Skal jeg si at det jeg har opplevd er feil for det om det ikke er forskning på det? Jeg forventer ikke at du/dere skal si at dette er rett, alt jeg ber om er et åpent sinn..

 

Fortell først hva du har opplevd.

[thai-mat]

Bønn er politisk korrekt schizofreni.

[arifkarim]

Bønn virker positivt på kroppen. Det kommer også an på hvordan man ber. Her snakker jeg ikke om "vodoo-hekse bønner"!