Norsk sjefslege tror bønn kan stoppe blødninger

[ⅵdar]

Snart kommer vel Homøopat-helikopteret når vi trenger akutt hjelp?

Endret 31. januar 2009 av bash

[Battone]

Hmm, at noen kan stoppe blod er det vel liten tvil om. Jeg vet ikke hvordan dem får det til, og jeg er personlig av den oppfatningen at det har mer med energi enn med bønn.. Det å rote religion inn i dette ødelegger egentlig debatten litt. Og igjen er dette litt min personlige mening, men en eller annen gang i tiden da kristendommen kom til Norge så måtte de gamle sjamanene/medisinmennene legitimisere den "kraften" dem brukte og dermed kommer disse versene inn i bildet.

 

En annen grunn til at versene blir brukt, og ikke minst troen på versene, er at det er de færreste eller noen som forstår mekanismen bak disse, så for å fokusere menneskets/personens energi brukes disse versene til å fokusere denne energien/kraften. Det kan nevnes at jeg kjørte utfor med bil da jeg var 5 år, kunne ikke gå på noen uker, men hadde ingen smerter, da dette ble tatt vekk. Min far hogg seg i foten og blodet ble stoppet. Min søsters datter brakk armen men hadde ingen smerte for den ble tatt.

 

Så om dette er svada, hvem vet. Det kan hende jeg har blitt lurt av min egen bestefar..

[No Matter What You Say]

Snåsamannen kan jo prøve å helbrede noen som ikke vet at de blir helbredet. Klarer han det gang etter gang, da skal han få min respekt.

 

Word, hvis han klarer å helbrede en fyr som er døv og blind. Ja, da skal jeg så sannelig slutte å kalle han "han derre tosken".

[Battone]

Får jeg ta en litt uoffisiell poll hvor folk er fra.. Jeg er fra Nord-Norge.. Personlig trur jeg denne typen "tro" er det som skiller mest by og land. Nord og sør og, men særlig by og land.. Det er derfor dette er en viktig debatt. Skal "vi" la oss diktere hva som er rett, eller skal det være mulig å gjøre seg opp en egen mening uten å bli hetset for det..

[Lord Britishface]

Får jeg ta en litt uoffisiell poll hvor folk er fra.. Jeg er fra Nord-Norge.. Personlig trur jeg denne typen "tro" er det som skiller mest by og land. Nord og sør og, men særlig by og land.. Det er derfor dette er en viktig debatt. Skal "vi" la oss diktere hva som er rett, eller skal det være mulig å gjøre seg opp en egen mening uten å bli hetset for det..

Du skal få tro hva du vil, men autoriteter innen helseyrket og politikken skal ikke utale seg slik at folk kan tro homøopati eller annet vrøvl er likeverdig med ordentlig medisin. Og om det faktisk er forskjell på andelen som tror tullet virker i byen og på landet, betyr det ingenting annet enn av gruppen med flest kvakksalverfrelste trenger et lynkurs i logikk.

Endret 1. februar 2009 av Gapwick

[pumaen]

Jeg vil gjerne tro på julenissen. Hvorfor får jeg det ikke til?

[Battone]

Det er en grunn til at Universitetssykehuset i NN bruker en som kan stoppe blødninger, da i nødstilfelle. Dem forsker på dette og. Er det galt bare fordi vi ikke forstår logikken i det. En gang var logikken at jorda var flat og at jorda var verdens sentrum. Selvsagt er det mange kvakksalvere..

 

Det er 3 ting man skal se etter, tar fyren betalt for sine tjenester, har han et teletorg nummer og sist men ikke minst; "Påstår han at han kan helbrede alt her i verden, og fraråder legehjelp." Og jeg påstår ikke dette er likeverdig med vestlig, moderne medisin, og ingen av disse reelle helbrederne(ikke healer) vil si noe annet.

Når det er sagt, jeg er meget skeptisk til vår moderne medisin, er mye prøv og feil og om du spør hvilken som helst lege så er deres beste medisin placeboeffekten. (Altså helbreder personen i realiteten seg selv.)

 

Trur ikke pasienten på medisinen så funker den heller ikke bra.. Logikk er bra, men når noe ikke kan forklares logisk, så trenger det ikke nødvendigvis å være ulogisk, om noen forstår det da..

[pumaen]

Det er en grunn til at Universitetssykehuset i NN bruker en som kan stoppe blødninger, da i nødstilfelle. Dem forsker på dette og. Er det galt bare fordi vi ikke forstår logikken i det.

 

Det er galt fordi det ikke er dokumentert. Eller har du en link som bekrefter at vedkommende kan stoppe blødninger?

 

En gang var logikken at jorda var flat og at jorda var verdens sentrum.

 

"Utbredt oppfatning" og "logikk" er ikke det samme. At nordmenn flest tilsynelatende tror på Snåsamannen, gjør det ikke logisk.

 

Trur ikke pasienten på medisinen så funker den heller ikke bra.

 

Jo, det er nettopp dette som skiller ekte medisin fra placebo. Den virker uansett hva pasienten tror.

[Lord Britishface]

Dem forsker på dette og. Er det galt bare fordi vi ikke forstår logikken i det. En gang var logikken at jorda var flat og at jorda var verdens sentrum. Selvsagt er det mange kvakksalvere..

Ja, det forskes en hel masse på det, men ingenting tyder på at noe av det virker. Og det var ikke logikk, men tro.

[Battone]

Logikk endres etter som viten endres, men det vi idag trur på vil være logikk en gang i fremtiden.. Å avvise det er jo bare arrogant. Om du misforstår hva jeg mener med logikk kan du kanskje lese ordbokens tolkning av ordet..

 

Det er jo litt morsomt å høre deg Gapwick si at intet av dette fungerer. Det er faktisk mer bevis på at noe av dette fungerer enn at ingenting av dette fungerer. Du kaller dette selvsagt noe så enkelt som religion/tro, men det som idag er overtro kan bli vitenskap i fremtiden.. Men for all del, bare avvis dette. Målet mitt var ikke å overbevise deg eller noen. Det vil jeg mest sannsynlig aldri klare.

Det vil rokke ved din virkelighetsoppfatning om noe av dette skulle være virkelig, og dette synet ditt vil du forsvare til det aller siste. Den allmenne oppfatning av verden er akkurat like låst som den mest sneversynte religionsfanatiker.

 

Alt jeg sier er at det finnes mer mellom himmel og jord enn både religiøse og den vanlige mannen i gata vil eller klarer å innse. Som sagt, det kan t.o.m. hende jeg har blitt lurt. Hvem vet, kanskje hogget ikke min far seg i foten med øks, det kan og hende at min bestefar er en sjarlatan som bare ønsket å lure oss godtroende unger med å ta smerte, selv før vi kunne forstå noe av dette.

 

Og sist men ikke minst, pumaen, dette er din virkelighetsoppfatning av medisiner.. Og jeg sier ikke at det med snåsamannen er logisk, jeg sier det kan bli logisk. Om du ikke kan forstå min analogi, vær så vennlig ikke å refere fra det jeg skriver. Det er fullt mulig å kvervulere i evighet om dette, og som sagt, jeg vil ikke komme noen vei, og ønsket mitt er egentlig ikke å komme noen vei heller.

Det kan hende min virkelighetsoppfatning er feil, men jeg velger å tru at jeg ikke er helt på ville veier. Om du/dere ikke trur på det samme er ikke så viktig, alt jeg ønsker er at mitt syn blir like mye respektert i det offentlige rom som ditt. Og det er her jeg drar frem by og land.

[pumaen]

Logikken i seg selv endres ikke, men logiske konklusjoner endres i takt med kunnskapsnivået.

 

Det er faktisk mer bevis på at noe av dette fungerer enn at ingenting av dette fungerer.

 

Kildehenvisninger er alltid greit.

 

det som idag er overtro kan bli vitenskap i fremtiden.

 

Bare hvis forskere får lov til å undersøke fenomenene. Snåsamannen nekter, og tilhengerne ser mer ut til å være opptatt av å fortelle om alle miraklene de har hørt at fyren har utrettet, enn å faktisk få igang litt forskning som kan bekrefte/avkrefte evnene.

 

Det vil rokke ved din virkelighetsoppfatning om noe av dette skulle være virkelig, og dette synet ditt vil du forsvare til det aller siste.

 

Du tillegger han standpunkter han neppe har. Du finner ikke mer sannhetssøkende mennesker enn blant forskerne og naturalister generelt. Få ting hadde fascinert meg mer enn om det faktisk kunne bevises at Snåsamannen har helbredende evner som strekker seg lenger enn placeboeffekten. Hvor spennende hadde ikke det vært? Hvilke muligheter ville det ikke åpne for? Det er imidlertid uhyre viktig at man ikke forhaster seg til konklusjoner bare fordi man ønsker det skal være sant. Helbredelse blir ikke mulig av at mange nok mennesker tror på det. Vi må gå til verks med vitenskapen som verktøy, like nøyaktig, strukturert og kritisk som når vi undersøker andre fenomener.

 

ønsket mitt er egentlig ikke å komme noen vei

 

alt jeg ønsker er at mitt syn blir like mye respektert i det offentlige rom som ditt.

 

Så du vil bare fortsette å tro? Vel, der er vi fundamentalt uenige. Jeg ønsker faktisk ikke å fortsette å tro at Snåsamannen ikke har evner utover placeboeffekten. Jeg ønsker å vite, og det irriterer meg grenseløst at han nekter å la seg forske på (dog forsterker det den kvalifiserte gjetningen at det bare er bullshit).

 

Du kan ikke forlange at synet ditt blir respektert, men du kan forlange respekt for din rett til å tro hva enn det måtte være. Respekt skal nemlig fortjenes, og troen på helbredelse ved håndspåleggelse eller over telefon har ikke gjort seg verdig respekt på noen som helst måte hittil.

Endret 1. februar 2009 av pumaen

[ATWindsor]

Logikk endres etter som viten endres, men det vi idag trur på vil være logikk en gang i fremtiden.. Å avvise det er jo bare arrogant. Om du misforstår hva jeg mener med logikk kan du kanskje lese ordbokens tolkning av ordet..

 

Det er jo litt morsomt å høre deg Gapwick si at intet av dette fungerer. Det er faktisk mer bevis på at noe av dette fungerer enn at ingenting av dette fungerer. Du kaller dette selvsagt noe så enkelt som religion/tro, men det som idag er overtro kan bli vitenskap i fremtiden.. Men for all del, bare avvis dette.

 

Det kan hende min virkelighetsoppfatning er feil, men jeg velger å tru at jeg ikke er helt på ville veier. Om du/dere ikke trur på det samme er ikke så viktig, alt jeg ønsker er at mitt syn blir like mye respektert i det offentlige rom som ditt. Og det er her jeg drar frem by og land.

 

Hvorfor er det arrogant? Om jeg sier orda er flat og du ikke tror på det, er det arrogant? Det er åpenbart at det er stor forskjell på hvor sannsynlig påstander er, hvorfor er det arrogant å ta dette til seg? Hvorfor er det arrogant å ikke tro på ting som det ikke er ført et fnugg av bevis for, som er usannsynlig, og som forskning viser i beste fall er placebo? Vitenskapens syn på ting kan endre seg i framtiden, men det betyr ikke at det er lurt å tro på hva som helst.

 

Folk respekterer at andre kan mene det de vil, men jeg mener like fullt at det ikke er lurt å basere sine synspunkter på irrasjonalitet. Om du med respekt for ditt syn mener at jeg skal late som det er like bra å være irrasonel som rasjonel, så får du ikke ditt ønske oppfyllt.

 

AtW

[Battone]

Nei, jeg mener ikke at dette skal erstatte skolemedisinen, og ikke en gang har jeg forsvart snåsamannen. Derimot dette med å stoppe blod er noe som er selvopplevd og noe som brukes av mer respekterte medisinere.

Jeg sier ikke at dere skal tru på dette eller som ATWindsor sier; "Hva som helst", dette er ikke noe jeg trur på. Tro er noe de kristne gjør i kirka. En dag håper jeg at dette blir en del av vestlig medisin. Noen velger å kalle det irrasjonelt, og det er kanskje det, jeg kan som sagt ikke forklare. Jeg prøvde så godt jeg kunne fra mitt ikke-religiøse ståsted, for jeg liker ikke å blande inn religion i dette da jeg ikke trur på noen form for gud. Det er ikke dermed sagt at jeg sier at noen milliarder mennesker tar feil og jeg har rett, det hadde faktisk vært arrogant..

 

Det jeg derimot gjør er å tolke dette fra mitt ståsted, og mitt ståsted er en blanding av meditasjon, gammel kinesisk vitenskap og Buddhisme. Er ikke Buddhist heller, men har brukt dette som startsted for min spirituelle verden.

[ATWindsor]

Nei, jeg mener ikke at dette skal erstatte skolemedisinen, og ikke en gang har jeg forsvart snåsamannen. Derimot dette med å stoppe blod er noe som er selvopplevd og noe som brukes av mer respekterte medisinere.

Jeg sier ikke at dere skal tru på dette eller som ATWindsor sier; "Hva som helst", dette er ikke noe jeg trur på. Tro er noe de kristne gjør i kirka. En dag håper jeg at dette blir en del av vestlig medisin. Noen velger å kalle det irrasjonelt, og det er kanskje det, jeg kan som sagt ikke forklare. Jeg prøvde så godt jeg kunne fra mitt ikke-religiøse ståsted, for jeg liker ikke å blande inn religion i dette da jeg ikke trur på noen form for gud. Det er ikke dermed sagt at jeg sier at noen milliarder mennesker tar feil og jeg har rett, det hadde faktisk vært arrogant..

 

Det jeg derimot gjør er å tolke dette fra mitt ståsted, og mitt ståsted er en blanding av meditasjon, gammel kinesisk vitenskap og Buddhisme. Er ikke Buddhist heller, men har brukt dette som startsted for min spirituelle verden.

 

Hva annet enn tro skal man kalle det, når vitenskapen ikke klarer å påvise noen som helst effekt av denne type ting, og folk fortsatt mener det er riktig?

 

AtW

[pumaen]

Det er ikke dermed sagt at jeg sier at noen milliarder mennesker tar feil og jeg har rett, det hadde faktisk vært arrogant..

 

At milliarder av mennesker tror på noe, gjør det ikke mer sant; ikke engang mer sannsynlig.

 

Milliarder av mennesker tror Koranen er skrevet av universets skaper. Jeg er ikke redd for å si at jeg har rett mens de tar feil. Hva er galt med å være arrogant når man har rett?

[Lord Britishface]

Derimot dette med å stoppe blod er noe som er selvopplevd og noe som brukes av mer respekterte medisinere.

Om leger bruker metoden, skal den ha vært metodisk testet og etterprøvet, og hvis det er tilfellet, skal resultatene ha blitt dokumentert, og om de kom frem til at det faktisk virker, ville det ha vært sensasjonelt og helt klart verdt et innlegg i et "peer-reviewed" vitenskapelig tidsskrift. Så for all del, fortell oss hvor denne undersøkelsen har blitt publisert så vi kan slå det opp selv.

[Battone]

Hmm. Igjen, jeg har ingen forskning på det. Og om du leser hva jeg skriver så forsvarer jeg ikke all verdens healere heller, jeg forsvarer kun det som er selvopplevd. Skal jeg si at det jeg har opplevd er feil for det om det ikke er forskning på det? Jeg forventer ikke at du/dere skal si at dette er rett, alt jeg ber om er et åpent sinn.. Det kan hende noe av dette er rett og det kan hende at din/deres virkelighetsoppfatning ikke er så "rett" som du tror. Jeg sier t.o.m. at min virkelighetsoppfatning kan være feil.. Som sagt, min bestefar kan være en sjarlatan og en lurendreier for alt jeg vet. Han har dog ikke tjent en krone på det og bare gjort "gode" ting med dette..

[Lord Britishface]

Skal jeg si at det jeg har opplevd er feil for det om det ikke er forskning på det?

Nei, men du skal ikke trekke forhastede konklusjoner.

 

Altså, om en blødning stanser, hva er mest naturlig å anta at har skjedd: At kroppen selv stanset den gjennom naturlige hemostaseprosesser, eller at en gammel same gannet den bort med magisk, usynlig og umålbar superenergi?

 

Har du hørt om "Ockhams barberkniv"?

Endret 1. februar 2009 av Gapwick

[Thlom]

Se filmen hos Youtube

 

Denne lille videoen viser problemet med anekdotiske beviser når det gjelder vitenskaplige og/eller overnaturlige fenomener. Ingen kan ta fra noen deres opplevelse av en hendelse, men deres opplevelse av en hendelse kan ikke bli tatt som god fisk.

[frevild]

Det er gjort undersøkelser som tyder på at bønn ikke har noen effekt, og det er ingenting av det vi vet som tyder på at bønn virker (utover potensiell placebo). Hvorfor er man får snar til å avvise det? Det er rett og slett bortkastet tid å svært nøye debattere hver eneste potensielle hele-metode som folk klarer å drømme opp, det er ekstremt mange av de, og de er omtrent like usaklige alle sammen. Og selv når det er gjort forskning på det, så kommer folk drassende med "vi vet jo ikke at det ikke fungerer" og "dette må undersøkes nøyere". Det er overhodet ingen grunn til å være like skeptisk til vitenskapen, som har uendelig mange solide resultater og framskritt å vise til som man bør være til alternativ medisin, som har så godt som ingenting, og til alt overmåte kan være skadelig. Det er meningsløst å framstille dette som at begge sider står like sterkt på noen som helst slags måte.

 

AtW

 

Det er ingen som påstår at vitenskap og alternativ medisin står like sterkt, hva nå det skulle bety. Det jeg imidlertid sier, er at en bør være forsiktig med å avfeie muligheten for et eller annet så skråsikkert som mange gjør her. Dersom du har kjennskap til vitenskapelig forskning om akkurat dette, så alle tiders; da kan du basere konklusjonen din på noe annet enn synsing og antagelser. Men det jeg kritiserte, var nettopp det stikk motsatte: Nemlig å treffe bastante slutninger uten å ha relevant vitenskapelig kunnskap. Og dette blir særlig tydelig og likeledes særlig tåpelig når dem man kritiserer og hoverer over, har solid faglig bakgrunn mens en selv kun baserer seg på det en antar og tror (ja, tror) er reelt og ikke. Det blir - for å sette det veldig på spissen - som om en bonde skulle mene at Galileo Galilei utvilsomt må ta feil når han mener jorden går rundt solen, siden alle jo vet at det forholder seg stikk motsatt.

 

For øvrig er det uheldig å operere med et prinsipielt skille mellom alternativ medisin og skolemedisin. Den eneste forskjellen ligger i at virkningen av skolemedisinen er vitenskapelig forklart og funnet tilstrekkelig bevist, mens virkningen og effekten av den alternative medisinen ikke er det. Forskjellen ligger altså i det rent bevismessige.

 

For den alternative medisinens vedkommende er tilfellet ett av to: Enten fungerer den, men man har ennå ikke tilstrekkelig belegg for å forklare hvordan, eller så fungerer den slett ikke. I de fleste tilfeller har en sikkert å gjøre med sistnevnte kategori. Men å nærmest avvise kategorisk at noe som i dag betegnes som alternativt, dermed sagt er oppspinn, er etter mitt skjønn ikke bare arrogant, men temmelig uvitenskapelig, og det er kanhende nettopp derfor vel skolerte naturvitere som vi har sett holder mulighetene åpne (til illustrasjon hørte jeg forresten for et par uker siden en dr.ing. beklage seg over studentenes forutinntatte holdning til slike spørsmål).