Norsk sjefslege tror bønn kan stoppe blødninger

[pumaen]

Det er ikke snakk om å tie noe ihjel, det er ikke snakk om sensur, men det er snakk om å ikke legge samfunnsdebatten på det aller laveste nivået som kan tenkes, bare fordi det finnes idioter også blant mektige politikere og leger. Selv nynazister bør ha rett til å uttale seg, men de bør ikke tildeles timevis av TV-tid hver dag! Tilbakestående mennesker som denne legen har også ytringsfrihet, men henvis dem til Youtube og personlige blogger. Samfunnsdebatten bør brukes til viktigere ting. Hvis en profilert politiker i dag står fram og påstår å kunne snakke med døde, vil et halvt dusin fjompenisser være sikret tid på skjermen i kveld, og vi vil få en debatt om hvorvidt det er mulig å snakke med døde. Hadde TV-kanalene brukt mesteparten av tiden på opplysende og vitenskapelige programmer i stedet for alt bullshitet som sendes (spesielt på TVNorge), ville vi bli kvitt det meste av overtroen i løpet av en generasjon. Da hadde vi sluppet at slike meningsløse debatter dukker opp.

 

"Det viktigste problemet i samfunnsdebatten idag er ikke at Snåsamannen får oppslag i Blabla, det er at regjeringen vil verne religioner mot frie ytringer."

 

Der har du et jævlig bra eksempel på hva media kunne brukt tid på i stedet! Har det vært oppe til debatt på TV i det hele tatt?

[tom waits for alice]

Hvis det ikke er snakk om sensur, hvem skal da bestemme hva kommersielle TV-kanaler bruker tiden sin på?

 

Geir

[pumaen]

Det at denne legen har opplevd en systematisk variasjon mellom bønnen og stopping av blødninger over tid øker jo sannsynligheten drastisk for at bønnen er skyld i (noe av) det som skjer. Legen sier at det kan være placebo-effekten som gjør seg gjeldende, eller noe annet som ikke er forklart eller som ikke lar seg forklare.

 

Nei, jeg kan ikke motbevise tannfeens eksistens, men det at tannfeen er skyld i det at blødninger stoppes kan jeg med rett stille meg tvilende til da tannfeen sjeldent er tilstede ved blødninger. En bønn derimot er tilstede som noe ekte, i form av lyd/ord, som kan tolkes av en mottaker. Bønn kan ha en effekt, men JEG tror ikke denne er overnaturlig. Men som sagt, som legen sa, man kan ikke utelukke at bønnens mekanismer er av en såkalt overnaturlig slag.

 

Personlige opplevelser er ikke beviser, spesielt ikke når de kommer fra denne karen. Når han presterer å gi Snåsamannen uforbeholden støtte, og at én bestemt bønn har spesielt god effekt dersom den pugges utenat, læres videre til andre og papirlappen brennes - da må alle hans uttalelser og angivelige erfaringer tas med en en klype salt.

 

Jeg minner om at Snåsamannen nekter vitenskapsmenn å forske på evnene sine. Nå påstår han også at han spådde Gaza-krigen. Bevis det, eller fuck off, Gjerstad!

 

Virker jo som om hele regjeringa er overtroiske! Blir faen meg bekymret, altså. Nå går fiskeriministeren ut og hevder at finnmarkinger generelt har flere overnaturlige evner enn andre nordmenn! Selv en fornuftig politiker som Gahr Støre har vært på privat middag med Snåsamannen, og nekter å nevne hva som ble diskutert. Jeg som trodde sosialister var anti-religion og anti-overtro. Neste valg blir skal det stemmes borgerlig!

 

Hvis det ikke er snakk om sensur, hvem skal da bestemme hva kommersielle TV-kanaler bruker tiden sin på?

 

Det bestemmer de selv, men jeg etterlyser litt samfunnsansvar. De er bare opptatt av seertall, og rir på Snåsamannens popularitetsbølge. Det kan forstås siden de bare tenker på penger, men det må være lov til å påpeke at det er umoralskt.

Endret 29. januar 2009 av pumaen

[Leviath]

Den vitenskaplige/ateistiske skare gjør feil i å si at bønn ikke fungerer når man ikke har beviser som kan konkludere med at bønn har null effekt, utover potensiell placebo-. Å foreta slike konklusjoner er jo rett og slett uvitenskaplig.

 

For det første er det kanskje på sin plass å poengtere at Ballo faktisk nevnte placebo effekten, det skal han ha en viss kreditt for.

 

For det andre har vi konklusjoner om at bønn ikke fungerer utover placebo:

 

American Heart Journal Volume 151, Issue 4, April 2006, Pages 934-942

http://tinyurl.com/aotltj

 

Annals of Behavioral Medicine Volume 32, Number 1 / August, 2006

http://www.springerlink.com/content/x7rtu32722145572/

 

Osv osv...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11761499?dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11142453?dopt=Abstract

[Leviath]

Personlig synes jeg det er en god ting at Ballo går ut med dette.

 

Problemet slik jeg ser det er at selv om Ballos utsagn egentlig ikke er veldig oppsiktsvekkende (han trekker frem placebo-effekten) er det de mer fantastiske aspektene som trekkes frem av media.

 

Det er så mange eksempler på at det har skjedd, så jeg tror det må ha hatt en slags effekt. Spørsmålet er hvilke mekanismer som virker. Jeg kan ikke si om det er placeboeffekten som har spilt inn, eller om det er andre uforklarlige mekanismer, sier Ballo til VG.

 

Så langt jeg kan se er dette utsagnet ganske annerledes enn krigstypeoverskriften "tror bønn kan stanse blødninger". Det er nesten grunn til å spørre om ikke Kolikk-Hansen og Bønne-Ballo burde holde kjeft. Ikke for å sensurere de, men for å unngå at deres uttalelser blir så farget av media som de i Ballos tilfelle har blitt. Dagbladet legger ikke akkurat skjul på sin "agenda":

 

Kjenner du andre «Snåsamenn»? Send en e-post til Vigdis Alver.

 

Blabla vil ha mer for dette selger som hakka møkk (og lukter som det også).

[nebrewfoz]

Personlige opplevelser er ikke beviser, [..]

Det kan være beviser gode nok for den som opplever seg "helbredet" eller bedre enn han/hun var før behandlingen.

 

Jeg minner om at Snåsamannen nekter vitenskapsmenn å forske på evnene sine. Nå påstår han også at han spådde Gaza-krigen. Bevis det, eller fuck off, Gjerstad!

At en 80-åring (?) ikke har lyst til å bli behandlet som en prøvekanin, det har jeg ingen problemer med å forstå. Noen av dem tåler jo ikke en gang at det byttes gardiner rundt dem ...

 

Det er en haug med politikere som har spådd at det ville bli krig i Gaza, men man krever ingen bevis fra dem ...

[pumaen]

At en 80-åring (?) ikke har lyst til å bli behandlet som en prøvekanin, det har jeg ingen problemer med å forstå.

 

Han ønsker ikke at noen skal forstå evnene hans. Han sier selv at det er en gave fra Gud, og det er en tro han akter å beholde. Hvis forskerne klarer å komme til bunns i evnene hans, risikerer han å miste heltestatusen.

 

Våre kongelige driver engleskoler, våre folkevalgte verner religioner mot kritikk og ringer spåkoner og healere, og våre leger tror på helbredelse ved bønn. Listen kan sikkert gjøres lenger. Dette er illevarslende for nasjonen vår.

Endret 29. januar 2009 av pumaen

[Gjest medlem-141789]

http://www.dagbladet.no/2009/01/29/nyheter...mannen/4591466/

 

Hva skjer med landet vårt? Hvordan kan en mann med 6 år vitenskapelig utdanning gå av skaftet så til de grader? Ikke bare tror han på tullballet, men han går ut i media og sprer vranglære! Bør det stilles krav til legestudenter om at de ikke er overtroiske?

 

Mannen er faen meg snart sjef for Rettsmedisinsk institutt!

 

Det som er meint er nok mest sansynleg at kroppen jobbar hardare for å stoppe blødningane, på lik linje med at når man er lykkelegare lever man lenger.

[pumaen]

Det er IKKE dokumentert at bønn har eller kan ha helbredende effekt; tvert imot er det dokumentert at det kan ha negativ virkning. Så slutt å snakke om at det engang er placebo før påstandene til denne "legen" kan dokumentteres.

[Purplehaze]

At hva som foregår i hodet har innvirkning på resten av kroppen er greit nok. Men at en hemmelig remse ord skal gjøre noe fra eller til er feil. Da må man eventuelt dra den dithen at "hvis du tror på det kan det hende det fungerer!". Men da igjen er det ikke mye man ikke kan si det om.

 

Derfor stiller snåsamannen i samme kategori som spikersuppa noen nevnte på førstesia.

 

Og healing over telefon!? Akk og ve.. det blir som religion det her, det er ingen verdens ting av bevis (eller mangel på sådan) som kan få troende til å forandre sin personlige overbevisning.

 

Det er sikkert noen som tror på Askepott, eller i alle fall mener det er en fin historie, og blir glade inni seg når de leser den. Akkurat det samme.

[pumaen]

Snåsamannen kan jo prøve å helbrede noen som ikke vet at de blir helbredet. Klarer han det gang etter gang, da skal han få min respekt.

[ATWindsor]

Troen på det overnaturlige er en privatsak...mener jeg bestemt.

 

For meg er det dog relevant å vite om politikerene som styrer landet eller legen min er en ravende irrasjonell mann. Jeg tror nemlig de gjør en dårligere jobb.

 

AtW

[frevild]

Jeg synes det er litt pussig at alskens legfolk her inne skal belære leger og andre med solid faglig bakgrunn og erfaring om hva som medisinsk sett fungerer og ikke.

 

Det er en slags usmakelig arroganse og besserwisser-holdning i dette. Det er ikke mye skepsis å spore, derimot kan en skjære skråsikkerheten med en kniv.

 

Det minner mest om en debatt jeg så på TV for et par år siden som handlet om nettopp helberedelse ved bønn. Enkelte "pasienter" fortalte om sine mirakuløse opplevelser, for bare å bli fortalt av ulike forståsegpåere at dette åpenbart bare var løgn og bedrag, at de ikke visste hva de snakket om osv. Så var det en lege som hadde forsket på nettopp dette som fikk ordet. Og han aksepterte faktisk at bønn kunne helbrede. Han ante ikke hvordan, om det var en spesiell form for placeboeffekt eller annet, men var ikke i synderlig tvil om at det var et reelt fenomen og fremsatte ingen bastante konklusjoner.

[ATWindsor]

Jeg synes det er litt pussig at alskens legfolk her inne skal belære leger og andre med solid faglig bakgrunn og erfaring om hva som medisinsk sett fungerer og ikke.

 

Det er en slags usmakelig arroganse og besserwisser-holdning i dette. Det er ikke mye skepsis å spore, derimot kan en skjære skråsikkerheten med en kniv.

 

Det minner mest om en debatt jeg så på TV for et par år siden som handlet om nettopp helberedelse ved bønn. Enkelte "pasienter" fortalte om sine mirakuløse opplevelser, for bare å bli fortalt av ulike forståsegpåere at dette åpenbart bare var løgn og bedrag, at de ikke visste hva de snakket om osv. Så var det en lege som hadde forsket på nettopp dette som fikk ordet. Og han aksepterte faktisk at bønn kunne helbrede. Han ante ikke hvordan, om det var en spesiell form for placeboeffekt eller annet, men var ikke i synderlig tvil om at det var et reelt fenomen og fremsatte ingen bastante konklusjoner.

 

Jeg har også solid nok faglig bakgrunn til å vite at ekstraordinaære påstander krever ekstraordinaære bevis, og slike bevis har ikke blitt framført når det gjelder bønn. Det eneste som er usmaklig er at fagfolk som burde vite bedre kaster rasjonalitet og vitenskaplig metode på båten til fordel for helsesakdalig tøv. Det er menneskene som tror de vet bedre enn det en arme av legevitenskap og forskere har kommet fram til som er de skråsikre og uskeptiske.

 

AtW

[frevild]

Jeg har også solid nok faglig bakgrunn til å vite at ekstraordinaære påstander krever ekstraordinaære bevis, og slike bevis har ikke blitt framført når det gjelder bønn. Det eneste som er usmaklig er at fagfolk som burde vite bedre kaster rasjonalitet og vitenskaplig metode på båten til fordel for helsesakdalig tøv. Det er menneskene som tror de vet bedre enn det en arme av legevitenskap og forskere har kommet fram til som er de skråsikre og uskeptiske.

 

AtW

 

Nei, det er neppe bevist at bønn kan helberede. Men poenget er at alt for mange er alt for snare til å utelukke muligheten for at så er tilfelle. De som nok anser seg som skeptikere, utviser sjelden en særlig skeptisk holdning. Skepsis går jo begge veier, så å si.

[Red Frostraven]

Nå er det ikke lenge igjen før vi får en helseminister som mener at årelating kan virke positivt på mange typer kreft...

 

DA flytter jeg til månen.

[pumaen]

Eventuelt til Sverige. Eller har de disse idiotiske debattene og overtro-problemene også i våre skandinaviske naboland om dagen?

Endret 30. januar 2009 av pumaen

[WaterMarked]

http://www.dagbladet.no/2009/01/29/nyheter...mannen/4591466/

 

Hva skjer med landet vårt? Hvordan kan en mann med 6 år vitenskapelig utdanning gå av skaftet så til de grader? Ikke bare tror han på tullballet, men han går ut i media og sprer vranglære! Bør det stilles krav til legestudenter om at de ikke er overtroiske?

 

Mannen er faen meg snart sjef for Rettsmedisinsk institutt!

 

Ikke noe nytt, same old different time...

Vell, det finnes mange folk med høy utdanning som tror på gud eller at det finnes noe mer mellom himmel og jord. Vitenskap og religion henger ikke sammen, en religiøs person skiller ofte religion og vitenskap.

Vranglære er langt ifra borte i dagens samfunn..

Og vg,db,osv er ikke akkurat noen bra plass og finne seg god informasjon. Viss du ikke er ute etter informasjon om britneys siste skandale..

 

Nei, har vi virkelig så stort problem i norge at leger osv er så religiøse at det skaper helserisikoer? Da vil jeg si at det finnes plenty av problemer som er mye viktigere enn å kun fokusere på en mann religiøse tro.

Synes du overdriver, ikke pga det er så stort problem. Men mer pga du ikke liker religion?

 

Hva så. Mange av verdens ledere er religiøse, mange viktige folk som er religiøse. Til og med folk som gjør mye positivt i verden har hatt\har en religiøs tro.

 

Men jeg tror ikke verden hadde vært bedre uten religion, noen ateister som ikke liker å tro det. Virker det som. Men det meste vi ser av faenskap som på noen som helst måte kan forbindes med religion hadde ikke blitt forhindret. Man hadde bare hatt en annen historie. Noe annet å skylde på, utenom oss selv.

 

Og jah. Han kan ha rett indirekte. Placebo effekt er ikke noe ukjent fenomen. Men det viser vell mer at kroppen er i stand til mye mer bare med rett holdning. At vi selv kontrollerer mer av våres helse med hva vi selv tenker føler etc enn man ofte får inntrykk av i dagens pilleavhengige samfunn.

Endret 30. januar 2009 av WaterMarked

[ATWindsor]

Jeg har også solid nok faglig bakgrunn til å vite at ekstraordinaære påstander krever ekstraordinaære bevis, og slike bevis har ikke blitt framført når det gjelder bønn. Det eneste som er usmaklig er at fagfolk som burde vite bedre kaster rasjonalitet og vitenskaplig metode på båten til fordel for helsesakdalig tøv. Det er menneskene som tror de vet bedre enn det en arme av legevitenskap og forskere har kommet fram til som er de skråsikre og uskeptiske.

 

AtW

 

Nei, det er neppe bevist at bønn kan helberede. Men poenget er at alt for mange er alt for snare til å utelukke muligheten for at så er tilfelle. De som nok anser seg som skeptikere, utviser sjelden en særlig skeptisk holdning. Skepsis går jo begge veier, så å si.

 

Det er gjort undersøkelser som tyder på at bønn ikke har noen effekt, og det er ingenting av det vi vet som tyder på at bønn virker (utover potensiell placebo). Hvorfor er man får snar til å avvise det? Det er rett og slett bortkastet tid å svært nøye debattere hver eneste potensielle hele-metode som folk klarer å drømme opp, det er ekstremt mange av de, og de er omtrent like usaklige alle sammen. Og selv når det er gjort forskning på det, så kommer folk drassende med "vi vet jo ikke at det ikke fungerer" og "dette må undersøkes nøyere". Det er overhodet ingen grunn til å være like skeptisk til vitenskapen, som har uendelig mange solide resultater og framskritt å vise til som man bør være til alternativ medisin, som har så godt som ingenting, og til alt overmåte kan være skadelig. Det er meningsløst å framstille dette som at begge sider står like sterkt på noen som helst slags måte.

 

AtW

[Yavel]

hjernens makt er uendelig tror du nok på noe så vil den klare det, men den kan bare fikse problemer som kjelder deg