Norsk sjefslege tror bønn kan stoppe blødninger

[pumaen]

http://www.dagbladet.no/2009/01/29/nyheter...mannen/4591466/

 

Hva skjer med landet vårt? Hvordan kan en mann med 6 år vitenskapelig utdanning gå av skaftet så til de grader? Ikke bare tror han på tullballet, men han går ut i media og sprer vranglære! Bør det stilles krav til legestudenter om at de ikke er overtroiske?

 

Mannen er faen meg snart sjef for Rettsmedisinsk institutt!

Endret 29. januar 2009 av pumaen

[HaterDiskus]

Snåsamannen er jo vill. Men jeg er enig i at leger o.l. burde holde seg for god til dette. For disse er det vitenskapen som gjelder.

[tendilenz]

Resultat av den krisestemningen som er i ferd med å bygge seg opp her i landet. Flere og flere vender seg mot overnaturlige eller uforklarlige fenomener. At folk tror på dette er greit, men de bør ikke bruke sin posisjon til å pushe dette på andre. Til det er det altfor dårlig dokumentert.

[Leviath]

Til det er det altfor dårlig dokumentert.

 

Vi har dog dokumentasjon på at bønn ikke virker. Det burde kanskje Ballo se litt nærmere på.

[HaterDiskus]

Troen på det overnaturlige er en privatsak...mener jeg bestemt.

[Purplehaze]

http://www.dagbladet.no/2009/01/29/nyheter...mannen/4591466/

 

Hva skjer med landet vårt? Hvordan kan en mann med 6 år vitenskapelig utdanning gå av skaftet så til de grader? Ikke bare tror han på tullballet, men han går ut i media og sprer vranglære! Bør det stilles krav til legestudenter om at de ikke er overtroiske?

Tro og personlig overbevisning er opp til hver enkelt, men jeg mener at man bør være forsiktig med å uttale seg om slikt når man har en stilling som det. Vi kan ikke ha en statsminister som står på talestolen i EU og sier at han tror på spøkelser. Selv om han gjør det aldri så mye.

 

På samme måte kan vi ikke ha leger som tror at bønn stopper blødninger på den måten. Den her lukter jo litt scam :

 

- Jeg hadde en pasient som forklarte meg hvordan man kan stanse blødninger. Han kunne det selv, og fortalte meg at det skjer ved å fremsi en helt bestemt religiøs tekst. Du vil ikke finne den i Bibelen, men det var omtrent som en bønn. Jeg fikk ordlyden skriftlig av ham. Han sa at mye av nøkkelen er å ikke fortelle verset til andre, så han ba meg om å lære det utenat og kaste lappen. Det har jeg gjort.

 

Så.. i det du prøver å bevise noe vil det slutte å virke.

[SCV]

gubben er lege, sier han aldri har prøvd det i praksis? hvor dum er han egentlig? gå ut i media med sant vrøvl? snakk om og vere en fjott.

 

prøv det, så gå ut i media og si at det ikke funker!

Endret 29. januar 2009 av SCV

[nebrewfoz]

Hva når et menneske med en dødelig sykdom blir bra igjen og den behandlende legen ikke kan forklare hvordan det kunne skje?

 

Skal fraværet av en rasjonell forklaring da gjøre at man nekter å godta at pasienten ikke lenger er syk? Noen ganger har man bare ingen forklaring, og da er det som Ballo sier: "Spørsmålet er hvilke mekanismer som virker."

 

Vi vet dessverre ikke alt om det "menneskelige maskineri", så noen ganger må man bare trekke på skuldrene og si at det er uforklarlig. Noen synes å tro at dette på en eller annen måte er "uvitenskaplig", men vitenskapens mål er jo nettopp å finne forklaringer på det uforklarlige - ikke å avvise det.

[pumaen]

Resultat av den krisestemningen som er i ferd med å bygge seg opp her i landet.

 

Vi vet jo at religion i verden henger nøye sammen med levestandard, og kanskje kan finanskrisen forklare en økende overtro i Norge i det siste. Men religion henger også sammen med utdanning. En lege burde være herdet mot slikt bullshit.

 

At folk tror på dette er greit

 

Det synes ikke jeg.

 

Håper dette blir tema på RedaksjonEN eller Tabloid i kveld. Fyren må grilles!

 

Hva når et menneske med en dødelig sykdom blir bra igjen og den behandlende legen ikke kan forklare hvordan det kunne skje?

 

Da prøver legen å finne ut av det.

 

Skal fraværet av en rasjonell forklaring da gjøre at man nekter å godta at pasienten ikke lenger er syk?

 

Nei, men fraværet av en rasjonell forklaring skal heller ikke legitimere en irrasjonell forklaring.

 

Noen ganger har man bare ingen forklaring

 

Da får Ballo slutte å late som om han har det. Han påstår nemlig at bønn kan stoppe blødninger.

 

Vi vet dessverre ikke alt om det "menneskelige maskineri", så noen ganger må man bare trekke på skuldrene og si at det er uforklarlig.

 

Med den innstillingen ville vitenskapen aldri kommet noen vei. La oss heller prøve å forklare det enn å si at det er uforklarlig.

 

vitenskapens mål er jo nettopp å finne forklaringer på det uforklarlige - ikke å avvise det.

 

"Bønn helbreder" er ingen vitenskapelig forklaring, det er en løgn. Det er dokumentert at bønn har en effekt på pasienter, men effekten er negativ!

Endret 29. januar 2009 av pumaen

[Purplehaze]

Alle som blir syke blir det av en grunn. Alle som blir friske blir det av en grunn. At leger ikke vet hva som er grunnen (hvis duden overlevde er det kanskje litt ufint å kutte ham opp for å finne ut hva som faktisk skjedde) forandrer ikke på noe som helst.

 

Menneskekroppen er en fantastisk liten sak, som klarer å fikse opp i mye rart. Gi nå kroppen vår litt creds også, i stedet for å skylde på gud og engler hver gang man blir frisk uten piller.

[nebrewfoz]

Menneskekroppen er en fantastisk liten sak, som klarer å fikse opp i mye rart. Gi nå kroppen vår litt creds også, i stedet for å skylde på gud og engler hver gang man blir frisk uten piller.

"Bønn" trenger vel ikke ha noe med gud og engler å gjøre heller. Det er vel tilstrekkelig bevist at endrede sinnstilstander, e.g. transelignende tilstander, kan føre til "fysiske" endringer som f.eks. at blodkar trekker seg sammen, pulsen blir redusert, osv. Dette er jo elementer som kan være delaktige i at en blødning stopper, f.eks.

 

Hvis en "intens" situasjon kan etableres mellom en syk person og en som "ber" for ham, så kan jo dette være nok til at den syke personen kommer i en slik tilstand at han nærmest helbreder seg selv. Det er dermed ikke "bønnen" i seg selv som er helbredende, men dens effekt på den syke.

 

Hvis noen føler seg bedre av å spise "spikersuppe", så bør man jo fokusere på at de føler seg bedre, ikke at det ikke er spikeren, men alle grønnsakene og kjøttet i suppa som gjør den god.

 

Men hvis noen begynner å selge "suppespikere" til folket, da er det en annen sak.

[pumaen]

"Bønn" trenger vel ikke ha noe med gud og engler å gjøre heller. Det er vel tilstrekkelig bevist at endrede sinnstilstander, e.g. transelignende tilstander, kan føre til "fysiske" endringer som f.eks. at blodkar trekker seg sammen, pulsen blir redusert, osv. Dette er jo elementer som kan være delaktige i at en blødning stopper, f.eks.

 

Hvis en "intens" situasjon kan etableres mellom en syk person og en som "ber" for ham, så kan jo dette være nok til at den syke personen kommer i en slik tilstand at han nærmest helbreder seg selv. Det er dermed ikke "bønnen" i seg selv som er helbredende, men dens effekt på den syke.

 

Placebo, ja?

 

Fyren påstår at én bestemt bønn virker, og at den virker best når han ikke forteller den videre. Det er en uttalelse som ikke er en lege verdig.

[Ohhmyyyy]

Man kan be om en sunnere livsstil, men det er jo du i deg selv som må ta ininativet og gjøre forandringer

Det er vel egentlig smått som kan stoppe blødninger, blør du i nesa kan du stappe en bit med papir opp i nesa og det stopper etter en stund.. Men hva med de som har hjerneblødning? Svært få vet at de i det heletatt har det. Med symptomer som er sterk hodepine, som 1 av 3 nordmenn har opp til flere ganger i uken.

 

Nei, vet du hva.., jeg er sjokkert. Om det er i hans tro og be om å stoppe blødninger som kan drepe deg - så får det være opp til han, men jeg mener at mennesker som har både utdanning og som kan stoffet, slik som mannen selv, burde heller fundere over hvordan man kan stoppe blødninger med medisinske hjelpemidler.

[tom waits for alice]

Personlig synes jeg det er en god ting at Ballo går ut med dette. Det åpner for debatt, og debatt fører til opplysning. Det er faktisk en forutsetning for at vrangforestillinger i det hele tatt kan "kureres" i samfunnet. Gir man troende og overtroende av ulike slag munnkurv eller yrkesforbud slutter de ikke å tro av den grunn, de slutter bare å fortelle noen om det. Tro kan ikke ties ihjel, det er som med trollet i eventyrene, det trives i mørket men sprekker i dagslys.

 

Geir

[V5R1X]

"Bønn" trenger vel ikke ha noe med gud og engler å gjøre heller. Det er vel tilstrekkelig bevist at endrede sinnstilstander, e.g. transelignende tilstander, kan føre til "fysiske" endringer som f.eks. at blodkar trekker seg sammen, pulsen blir redusert, osv. Dette er jo elementer som kan være delaktige i at en blødning stopper, f.eks.

 

Hvis en "intens" situasjon kan etableres mellom en syk person og en som "ber" for ham, så kan jo dette være nok til at den syke personen kommer i en slik tilstand at han nærmest helbreder seg selv. Det er dermed ikke "bønnen" i seg selv som er helbredende, men dens effekt på den syke.

 

Placebo, ja?

 

Fyren påstår at én bestemt bønn virker, og at den virker best når han ikke forteller den videre. Det er en uttalelse som ikke er en lege verdig.

 

Vel, jeg vil se på det at han mener at en bestemt bønn har en bestemt virkning som en måte å bevare den potensielle placebo-effekten denne utgjør. Jeg stiller meg forundrende til hylekoret når alt legen sier er at han ikke utelukker en overnaturlig forklaring. Å henvise til statistikker v/korrelasjonalitet vedr. hvorvidt bønn ikke virker mot sykdom motbeviser ikke det at bønn faktisk kan virke i noen tilfeller på et eller annet vis.

 

Den vitenskaplige/ateistiske skare gjør feil i å si at bønn ikke fungerer når man ikke har beviser som kan konkludere med at bønn har null effekt, utover potensiell placebo-. Å foreta slike konklusjoner er jo rett og slett uvitenskaplig.

[Pivotal]

Personlig synes jeg det er en god ting at Ballo går ut med dette. Det åpner for debatt, og debatt fører til opplysning. Det er faktisk en forutsetning for at vrangforestillinger i det hele tatt kan "kureres" i samfunnet. Gir man troende og overtroende av ulike slag munnkurv eller yrkesforbud slutter de ikke å tro av den grunn, de slutter bare å fortelle noen om det. Tro kan ikke ties ihjel, det er som med trollet i eventyrene, det trives i mørket men sprekker i dagslys.

 

Geir smile.gif

 

Er jo i prinsippet enig med deg i at debatt er bra og det er den eneste måten å få fjernet slike ting på.

 

Men på den andre siden så synes jeg det er direkte tragisk når slike høytstående velutdannede personer framstiller slike ting som de gjør. Og det virker som om avisene for en gangs skyld har et nesten latterlig objektivt syn på saken.

 

 

Han sier jo her også at bønnen ikke er kristen. Med andre ord så er det ikke direkte religion dette går på en gang. Hvordan hadde man tatt det om han kom ut å sa at han trodde at han kunne gjøre folk friske ved å si zim-salabim.

 

Nei, dette blir for dumt.

[pumaen]

Personlig synes jeg det er en god ting at Ballo går ut med dette. Det åpner for debatt, og debatt fører til opplysning.

 

Dette er en debatt som hører hjemme i middelalderen og i førskolen. Denne debatten fører ikke til opplysning; Snåsamannens tilhengerskare vokser dag for dag, ettersom vrangforestilte politikere, prester og healere dominerer TV-skjermene i beste sendetid kveld etter kveld. La heller en dyktig vitenskapsmann få bruke én time på å forklare folk hvorfor det er irrasjonelt å tro på slikt, så kan vi komme oss videre, og ikke dvele ved slike meningsløse debatter. Jeg hadde håpet at Norge hadde kommet lenger enn at vi i samfunnsdebatten skal måtte diskutere engler og helbredelse ved bønn.

Endret 29. januar 2009 av pumaen

[pumaen]

Han sier jo her også at bønnen ikke er kristen. Med andre ord så er det ikke direkte religion dette går på en gang.

 

Hadde det vært mer OK om han bekjente seg ti len bestemt religion?

 

Jeg stiller meg forundrende til hylekoret når alt legen sier er at han ikke utelukker en overnaturlig forklaring.

 

Han mer enn antyder at bønn kan stoppe blødninger.

 

Den vitenskaplige/ateistiske skare gjør feil i å si at bønn ikke fungerer når man ikke har beviser som kan konkludere med at bønn har null effekt, utover potensiell placebo-. Å foreta slike konklusjoner er jo rett og slett uvitenskaplig.

 

Du kan ikke motbevise tannfeens eksistens heller. Det kan være at tannfeen har æren for alle blødninger som stoppes. Å hylle Tannfeen i VG og Dagbladet, er likevel idiotisk. Mest idiotisk er det kanskje av avisene å skape en debatt rundt dette, men journalister er jo som kjent avskum uten moral. Geir, trenger vi en samfunnsdebatt om hvorvidt påkallinger av Tannfeen stopper blødninger?

 

Faen heller, Norge kommer til å bli et u-land så snart olja er brukt opp eller gått ut på dato

Endret 29. januar 2009 av pumaen

[tom waits for alice]

Dette er en debatt som hører hjemme i middelalderen og i førskolen.

Det kan godt hende, men vi kommer oss ikke ut av middelalderen ved å tie den ihjel. Må befolkningen gjennom en vitenskapelig førskole for å gjøre seg ferdig med slike tanker så må den det. Alternativet er å nekte de som tror adgang til samfunnsdebatten. Det er hverken samfunnsnyttig eller demokratisk.

 

Denne debatten fører ikke til opplysning; Snåsamannens tilhengerskare vokser dag for dag, ettersom vrangforestilte politikere, prester og healere dominerer TV-skjermene i beste sendetid kveld etter kveld.

All debatt fører til opplysning, at den andre siden har et midlertidig fremskritt i opinionen er ikke noe argument for sensur. Som jeg alltid sier: De som ønsker sensur av anderledes tenkende, bør ofre en tanke på den dagen de sensurerte sitter ved makten. Det viktigste problemet i samfunnsdebatten idag er ikke at Snåsamannen får oppslag i Blabla, det er at regjeringen vil verne religioner mot frie ytringer.

 

La heller en dyktig vitenskapsmann få bruke én time på å forklare folk hvorfor det er irrasjonelt å tro på slikt, så kan vi komme oss videre, og ikke dvele ved slike meningsløse debatter.

Gjerne det. Men vi får ikke folk til å tro på vitenskap ved å tie ihjel den tro som finnes i befolkningen. Kina prøvde det i et halvt århundre uten å lykkes, og de hadde helt andre metoder til disposisjon enn det demokratiske Norge...

 

Jeg hadde håpet at Norge hadde kommet lenger enn at vi i samfunnsdebatten skal måtte diskutere engler og helbredelse ved bønn.

Det skulle jeg også håpet. Men det er vi altså ikke, og det hjelper ikke å late som.

 

Geir

 

Geir, trenger vi en samfunnsdebatt om hvorvidt påkallinger av Tannfeen stopper blødninger?

Dersom halvparten av befolkningen faktisk trodde på det, så ja.

 

Geir

[V5R1X]

Jeg stiller meg forundrende til hylekoret når alt legen sier er at han ikke utelukker en overnaturlig forklaring.

 

Han mer enn antyder at bønn kan stoppe blødninger.

 

Den vitenskaplige/ateistiske skare gjør feil i å si at bønn ikke fungerer når man ikke har beviser som kan konkludere med at bønn har null effekt, utover potensiell placebo-. Å foreta slike konklusjoner er jo rett og slett uvitenskaplig.

 

Du kan ikke motbevise tannfeens eksistens heller. Det kan være at tannfeen har æren for alle blødninger som stoppes. Å hylle Tannfeen i VG og Dagbladet, er likevel idiotisk. Mest idiotisk er det kanskje av avisene å skape en debatt rundt dette, men journalister er jo som kjent avskum uten moral. Geir, trenger vi en samfunnsdebatt om hvorvidt påkallinger av Tannfeen stopper blødninger?

 

Faen heller, Norge kommer til å bli et u-land så snart olja er brukt opp eller gått ut på dato

 

At bønn kan stoppe blødninger ja... Med all usikkerhet som følger med.

 

Hvis du går artikkelen litt nærmere i sømmene vil du se at legen ikke gir æren for alle blødninger som stoppes direkte til bønnen, men til de bakenforliggende mekanismene. Det at denne legen har opplevd en systematisk variasjon mellom bønnen og stopping av blødninger over tid øker jo sannsynligheten drastisk for at bønnen er skyld i (noe av) det som skjer. Legen sier at det kan være placebo-effekten som gjør seg gjeldende, eller noe annet som ikke er forklart eller som ikke lar seg forklare.

 

Nei, jeg kan ikke motbevise tannfeens eksistens, men det at tannfeen er skyld i det at blødninger stoppes kan jeg med rett stille meg tvilende til da tannfeen sjeldent er tilstede ved blødninger. En bønn derimot er tilstede som noe ekte, i form av lyd/ord, som kan tolkes av en mottaker. Bønn kan ha en effekt, men JEG tror ikke denne er overnaturlig. Men som sagt, som legen sa, man kan ikke utelukke at bønnens mekanismer er av en såkalt overnaturlig slag.