Om å skille stat fra kirke

[Zappy]

Helt enig med den Hyperio. Men å bli døpt har strengt talt ikke noe å si (dog. jeg setter også stor pris på at jeg ikke ble døpt) ettersom det er hva man faktisk ender opp med å tro som betyr noe. Så om din søster ikke dytter ungen full i haleluja fra første stund så skal du nok se at det går bra. Gjør jo tross alt det med de fleste unge i dag.

[Hyperio]

Ja, jeg er jo enig i det. Jeg blir jo selvsagt å dra i kirka og smile og være glad uten å kritisere et kvekk (i respekt for andres tro), men det er bare prinsippet som irriterer meg. Og det er ikke noen fare for at ungen blir oppdratt i "full haleluja".

[Zappy]

Jeg kan respektere folks rett til å tro, men tro faen ikke at jeg holder andres tro hellig. Det er ikke er skjørt (sp?) tema som ikke kan snakkes om.

[pumaen]

Respekt for tro? Lol. Finn deg noe bedre å respektere.

[tom waits for alice]

Nå sa han at han respekterte folks rett til å tro, ikke troen. Det er ikke det samme. Respekt for anderledes tenkende er en god ting i et demokratisk samfunn. Det er ikke så lenge siden erklærte ateister var i et klart mindretall her i landet, og befant seg i motsatt ende av det regnestykket.

 

Geir

[pumaen]

Jeg blir jo selvsagt å dra i kirka og smile og være glad uten å kritisere et kvekk (i respekt for andres tro),

 

Kremt...

[pumaen]

Respekt for anderledes tenkende er en god ting i et demokratisk samfunn.

 

Så lenge de står for demokkratiske verdier, vel og merke.

[tom waits for alice]

Når man ikke siterer innlegget man besvarer, er det rimelig å anta at det gjelder innlegget rett over, og Zappy sa: "Jeg kan respektere folks rett til å tro"...

 

"Respekt for andres tro" kan tolkes på begge måter. Når man går i kirken til dåp og bryllup og lignende, er det ikek fordi man selv tror, men fordi at man respekterer at venner/familie gjør det.

 

Geir

[pumaen]

I og med at Zappa skrev klart og tydelig at han respekterer folks RETT til å tro, burde det være åpenbart at det ikke var han jeg svarte. Men nok om det.

[tom waits for alice]

Respekt for anderledes tenkende er en god ting i et demokratisk samfunn.

Så lenge de står for demokkratiske verdier, vel og merke.

Nei, respekt for anderledes tenkende er et demokratisk gode uansett. Det betyr ikke at de ikke skal motsies eller endog motarbeides om nødvendig, og det betyr ikke at de skal ha rett til handling dersom denne strider med demokratisk vedtatte lover. Men man skal respektere folks rett til å ha andre meninger eller tro.

 

Hvis ikke har vi ikke et fritt samfunn, og da er det opp til flertallet (eller det styrende mindretall) å bestemme hvilke mennesker som skal respekteres. Du skal være rimelig trygg på at du tilhører flertallet for å synes det er en god ting.

 

Jeg har ingen respekt for nazismen, og vil benytte alle muligheter til å motarbeide utbredelsen av den. Derfor vil jeg jobbe sterket for å nøytralisere for eksempel Vigrid i debatter om emnet. Men i den grad de ikke tyr til kriminelle handlinger respekterer jeg at mennesker har andre standpunkt, så lenge de ikke i handling hindrer min rett til å si dem imot. Så jeg ville ikke be om sensur av Vigrid eller kriminalisering av deres medlemmer på grunn av deres standpunkter. Det ville være å kjempe med nettopp de våpen de selv ville brukt mot meg om de fikk anledning.

 

Nå skal det sies at "respekt" kan ha litt ulike betydninger her, og derfor kanskje er et dårlig ord å bruke. Jeg snakker ikke om "respekt" i gjeng-betydning. Jeg snakker om å akseptere andres rett til å ha en tro eller ideologi, så lenge de akspeterer min rett til å si dem imot.

 

Geir

Endret 30. januar 2009 av tom waits for alice

[Hyperio]

Jeg formulerte meg vel litt feil. Det jeg mente var at jeg har resepekt for at andre mennesker (slik som min søster) har en annen tro enn meg. Troen (her kristedommen) har jeg ikke respekt for nei, men jeg ser på en kristen, en muslim og en jøde som mer enn bare en kristen en muslim og en jøde. Disse er mennesker også og ikke bare en representant for sin tro. De har forskjelllige menneskelige kvaliteter og personligheter (gode og onde sider) som jeg respekterer. Derfor respekterer jeg menneskene og at de tror på noe, men ikke det de tror på. Og nettopp i respekt for disse menneskene synes jeg det blir helt feil å gå til angrep på deres tro i en barnedåp. Det har med respekt, medmenneskelighet og høflighet å gjøre, ikke med feighet.

[pumaen]

respekt for anderledes tenkende er et demokratisk gode uansett.

 

Uenig. Jeg respekterer kun de som respekterer demokratiet. De som vil utnytte demokratiet til å undertrykke våre demokratiske verdier, kan brenne i helvete.

 

De har forskjelllige menneskelige kvaliteter og personligheter (gode og onde sider) som jeg respekterer.

 

Du om det. Jeg respekterer bare de gode sidene.

Endret 31. januar 2009 av pumaen

[Hyperio]

De som vil utnytte demokratiet til å undertrykke våre demokratiske verdier, kan brenne i helvete.

Artig at du bruker ordet helvete. Du vet at det er de kristne som"dyrker" helvete. Hadde det ikke vært for dem hadde aldri ordet eksistert. Så hvis du ikke tror på de kristne er det rart at du vil noen skal brenne i fantasien helvete.

[Lionel_Luthor]

respekt for anderledes tenkende er et demokratisk gode uansett.

 

Uenig. Jeg respekterer kun de som respekterer demokratiet. De som vil utnytte demokratiet til å undertrykke våre demokratiske verdier, kan brenne i helvete.

 

De har forskjelllige menneskelige kvaliteter og personligheter (gode og onde sider) som jeg respekterer.

 

Du om det. Jeg respekterer bare de gode sidene.

 

Så vist meg og deg begynte i samme klasse på ett studie, vi ble kjent og vi ble venner eller "kollegaer" på skolen.. Også sier jeg at jeg er kristen, så har du ikke respekt for meg lengre? Eller mente du at du ikke vil respektere min tro, så vist jeg sier jeg er kristen, så sier du at du syntes kristendommen er noe stort dritt f.eks..

 

[tom waits for alice]

respekt for anderledes tenkende er et demokratisk gode uansett.

Uenig. Jeg respekterer kun de som respekterer demokratiet. De som vil utnytte demokratiet til å undertrykke våre demokratiske verdier, kan brenne i helvete.

Da må du nesten definere demokrati, om det ikke er: "At folk som er enig med meg og sier ting jeg er enig i, bestemmer over de som er uenig med meg."

 

Vi har ikke et demokrati hvis ikke folk kan ha udemokratiske holdninger. Et demokrati hvor man forbyr folk å være for eksempel kommunister er ikke et reelt demokrati. Det er et diktatur på samme måte (om enn ikke nødvendigvis i samme grad) som et kommunistisk diktatur, eller et religiøst.

 

Det er demokratiets dillemma, men også dets styrke.

 

Så kan du selvsagt si at du av den grunn ikke behøver å respektere dem, så lenge du ikke nekter dem menings- og ytringsfrihet. (Det skal dog anføres at helvete neppe har mye ytringsfrihet.) Men siden demokratiets eksistens fordrer bruk av demokratiske midler i samfunnsdebatten, så kan du ikke sende dem til helvete, enten du nå mener det bokstavelig eller ikke.

 

Du kan enten prøve å vinne støtte gjennom debatt og logiske argumenter eller satse på å være i flertall uansett så du ikke behøver bry deg. Det koster ingenting å ikke respektere Vigrid, fordi de er og blir en minoritet. Men når for eksempel de andre partiene behandler FrP på samme måte, så vokser paradoksalt nok FrP, og frontene tilspisses.

 

All erfaring viser at debatt uten respekt bare fører til polarisering. Det fungerer greit på et internettforum, hvor formålet er å vise hvor tøff man er, og ikke noe av det man gjør forandrer verden en tøddel uansett. Men utenfor har det ingen positiv funksjon, om da ikke man ønsker å vinne VM i kompromissløshet. Den grenen er som kjent ingen lagsport, og det kan fort bli ensomt...

 

Geir

Endret 31. januar 2009 av tom waits for alice

[pumaen]

De som vil utnytte demokratiet til å undertrykke våre demokratiske verdier, kan brenne i helvete.

Artig at du bruker ordet helvete. Du vet at det er de kristne som"dyrker" helvete. Hadde det ikke vært for dem hadde aldri ordet eksistert. Så hvis du ikke tror på de kristne er det rart at du vil noen skal brenne i fantasien helvete.

 

Ikke ta alt bokstavelig. At "X kan brenne" er et vanlig uttrykk som brukes av så vel kristne som rasjonelle nordmenn.

Endret 31. januar 2009 av pumaen

[pumaen]

Så vist meg og deg begynte i samme klasse på ett studie, vi ble kjent og vi ble venner eller "kollegaer" på skolen.. Også sier jeg at jeg er kristen, så har du ikke respekt for meg lengre? Eller mente du at du ikke vil respektere min tro, så vist jeg sier jeg er kristen, så sier du at du syntes kristendommen er noe stort dritt f.eks..

 

For å si det sånn: respekten ville nok gått litt ned, men ikke nevneverdig dersom du fortjener respekt på andre måter. Og ja, jeg ville nok sagt at kristendommen er noe stort dritt.

[pumaen]

Geir:

 

Vi har ikke et demokrati lenge hvis vi skal tillate udemokratiske ytringer. Vil du tillate politiske partier som ønsker å innføre Sharia-lover?

 

Du vil sikkert også hevde at du er tilhenger av ytringsfrihet. Vil du dermed si at det er greit å komme med drapstrusler? Det vil ikke jeg.

 

Når jeg sier demokrati, mener jeg ikke absolutt demokrati, akkurat som jeg med ytringsfrihet mener absolutt ytringsfrihet.

[tom waits for alice]

Vi har ikke et demokrati lenge hvis vi skal tillate udemokratiske ytringer. Vil du tillate politiske partier som ønsker å innføre Sharia-lover?

Ja, det vil jeg. Jeg vil si dem imot, og jeg vil inderlig håpe at de ikke får flertall. Men siden jeg mener og håper at partier som ønsker sekulære lover skal bli tillatt i muslimske land, ville det være dobbeltmoralsk å nekte det motsatte her. At jeg mener at mine motiver er edlere enn deres gjør ikke at jeg er berettiget til å bruke deres metoder. De mener akkurat det samme om sine. Jeg vil at vi skal stå fram som et eksempel til etterfølgelse.

 

Vi har forbudt nazistiske ytringer her i landet. Derimot har vi tillatt kommunistiske, og vi er ikke blitt noe kommunistisk land av den grunn. Jeg tror ikke vi hadde blitt nazistisk av å tillate slike ytringer, eller islamsk av å tillate islamske partier. Å forby noe i et demokrati fungerer uansett bare så lenge det forbudte representeret mindretallet. Så snart de kommer i flertall kan de bare forandre lovene. Men jeg tror ikke det skjer.

 

Og i motsetning til deg og mange andre så tror jeg at mine standpunkter er sterke nok til å overbevise andre. Jeg vet jeg har vitenskapen og fornuften i ryggen, og ikke minst historien. Det er trist at så mange rasjonalister (for å bruke ditt ord) ikke tror mer på sine egne ideer og idealer enn at de mener at de ikke kan spres med overbevisning og argumenter, men bare med makt. Jeg ønsker som humanist å være anderledes enn det.

 

Du vil sikkert også hevde at du er tilhenger av ytringsfrihet. Vil du dermed si at det er greit å komme med drapstrusler? Det vil ikke jeg.

Jeg har en rekke ganger her på forumet poengtert at jeg ikke mener at ytringsfriheten er overordnet andre sentrale menneksretter. Som jeg sa i en annen tråd her: Min frihet begynner der din stanser, og omvendt. Ytringsfriheten er underordnet privatlivets fred og individets rett til frihet og trygghet. Men jeg har også sagt at grupper ikke kan påberope seg det samme vernet, jamnfør min holdning til sensur av religionskritikk. Men skal vi kunne kritisere grupper, må de ha lov til å svare.

 

Og skal jeg ha lov å kritisere islam og sharialovene, så må de ha lov å kritisere ateisme og det sekulære samfunn.

 

Når jeg sier demokrati, mener jeg ikke absolutt demokrati, akkurat som jeg med ytringsfrihet mener absolutt ytringsfrihet.

Absolutt demokrati er antagelig ikke noen reell mulighet. Det forlanger jeg ikke. Men det skader ikke å være litt prinsipiell i definisjonen av begrepet.

 

Geir

[pumaen]

Da må du også i demokratiets navn støtte innsettelsen av en islamistisk regjering dersom de får flertall.

 

Mens du synes absolutt demokrati er viktigere enn alt, er jeg mest opptatt av å sikre menneskerettigheter som ikke går på bekostning av enkeltindividers trygghet.

 

"siden jeg mener og håper at partier som ønsker sekulære lover skal bli tillatt i muslimske land, ville det være dobbeltmoralsk å nekte det motsatte her."

 

Våre verdier er bedre enn verdiene i tilbakestående muslimske stater. Vi kan ikke sette velferd og trygghet i fare for å beskytte absolutt demokrati.

 

"Og i motsetning til deg og mange andre så tror jeg at mine standpunkter er sterke nok til å overbevise andre."

 

I motsetning til deg så mener jeg det ikke er garantert at et udemokratisk parti aldri vil få flertall i Norge. Og når det først skjer, hjelper det ikke å kjempe med ord lenger for å gjenreise demokratiske verdier.

 

"Det er trist at så mange rasjonalister (for å bruke ditt ord) ikke tror mer på sine egne ideer og idealer enn at de mener at de ikke kan spres med overbevisning og argumenter, men bare med makt."

 

Det er trist at så mange rasjonalister ikke ser at irrasjonalister ikke er opptatt av vitenskap og fornuft. Én ting er å støtte folks rett til å mene hva de vil. Noe annet er å støtte innsettelsen av islamistiske regjeringer dersom de får flertall. Det er IKKE humant. Hvis vi får en islamistisk regjering her i landet, hjelper det ikke lenger å kjempe med ord, da må vi ta i bruk makt og vold. Da er det greiere å sette foten ned FØR de rekker å ta makten ved å innføre et forbud mot udemokratiske partier.