Om å skille stat fra kirke

[Zappy]

Jeg har tenkt litt på dette med hvorfor i alle dager statskirken eksiterer. Man kan si at jeg er litt gretten over at kirken generelt er en gjeng idioter og blir finansiert av staten, i et landt fyllt til randen av ikke troende, i en tid hvor vitenskap er overlegent og der folk er opplyste.

 

Hvor sannsynlig er det at det vil skje i Norge i nær fremtid?

Hva skal til for at det skal skje?

Hva andre land har gjordt dette før oss?

Er det mange land som ikke har noen offisiell religion?

Ligger vi langt bak?

 

Det har i mer enn 100 år vært diskusjoner om Den norske kirke fortsatt skal være statlig eller om man skal skille kirken fra staten. I denne sammenheng har den siste statlige utredningen (Gjønnes-utvalget) presentert et tredje alternativ: Lovforankret folkekirke. Etter dette alternativet er Den norske kirke fortsatt forankret i lovverket, men samtidig er den et eget rettssubjekt med selvstendig beslutningsmyndighet. En tilsvarende løsning ble valgt i Sverige fra år 2000.

 

Før jeg leste dette trodde jeg at Sverige hadde skillt stat og kirke, men denne folkekirken virker mer som et lugubert alternativ der kirken får all kontroll og fortsetter å bli finansiert av staten. Mao. en dårligere løsning enn den vi har i dag?

 

Etter en samtale med noen svensker fikk de det til å virke som om hvis man ikke var medlem i folkekirken, så slapp man å skatte for det. Altså en god grunn for folk å melde seg ut, noe som stemmer godt overens med femdoblingen av utmeldelser når sverige gikk over.

 

Hva vil det si i praksis å skille stat og kirke til forskjell fra folkekirke løsningen?

 

En annen ting er jo at i fjor ble det lagt ut et lovforslag om at Kongen skulle få religions frihet. Men neida, kongen satt foten ned og stoppet loven. Hva faen? Jævla imbisil. På tide å ta knekken på monarkiet i samme slengen spør du meg!

 

Tanker?

[kybstud]

Har ikke noen tanker mot statskirken, ok den.

 

Dessuten er ikke vitenskapen et argument mot kristendom.

 

Og det å kalle folk som jobber i kirken for en gjeng idioter er vel ikke så veldig imponerende.

[RWS]

Har ikke noen tanker mot statskirken, ok den.

 

Dessuten er ikke vitenskapen et argument mot kristendom.

 

Og det å kalle folk som jobber i kirken for en gjeng idioter er vel ikke så veldig imponerende.

 

Stats kirken er vel et onde vi for lenge siden skulle vært kvitt, den er ikke OK. For det første har den ALT for mange på medlems listene sine og det er på tide de sender ut et skjema der det enkelt kan avkrysses om en er for eller i mot medlemskap der. I dag er det ofte slik at en nyfødt automatisk blir innmeldt i kirken og det er ikke bra, for det kalles for fusk og juks....

 

Og hva da med kirkene? Jeg er for at de brukes til noe fornuftig hvis de ikke kjøpes ut av de troende selv, de fineste kan fx bli museeum for overtro Jeg er ihvertfall sterkt uenig i at de uten videre går over til kirken, for dette er noe ALLE har betalt for, ikke bare de troende og skal de ha kirkene må de jammen betale for dem også! Eller la andre få bruke dem til andre formål.

 

Ellers tror jeg grunnen til den store sekulariteten her i landet skyldes nettopp at kirke og stat er sammen. Bare se på USA, der de frie menighetene blomstrer som aldri før fordi de fritt kan reklamere for dette, noe den norske kirken ikke kan, ihvertfall ikke i den graden som der. Men i dag er det ikke mange som tror på eventyret og tiden er inne for å dele stat og kirke, så kan kirken seile sin egen sjø med egne midler og ikke som en snylter på den norske stat, der 85% av bidrags yterne ikke er troende.....

 

Og nei, vitenskap er ikke noe argument mot religion, det er helt riktig, for religion har aldri vært eller kommer aldri til å bli vitenskap... Det er og blir idiotiske fastlåste dogmer....

 

Og de som jobber i kirken er kanskje ikke idioter, det har du rett i, men for meg, og mange andre, som ser på eventyret om gud og jesus som akkurat et eventyr som alle andre eventyr er det ikke lett å ta dem alvorlig der de står å messer som om dette skulle være en fastspikret sannhet og ikke historier med null kredibilitet og beviser. Beklager å måtte være den som forteller deg det, men slik er det ihvertfall for meg.

 

Endret 28. januar 2009 av RWS

[Zappy]

Har ikke noen tanker mot statskirken, ok den.

 

Dessuten er ikke vitenskapen et argument mot kristendom.

 

Og det å kalle folk som jobber i kirken for en gjeng idioter er vel ikke så veldig imponerende.

Bortsett fra at det meste som står i bibelen er i direkte motsettning til vitenskap ja. Ellers er alt fryd og gammen.

 

Å kalle de som jobber i kirken idioter er kanskje å dra det langt, men idiotien mange av de klarer å spy ut når det kommer f.eks. til homofili er latterlig.

 

Men før tråden går i alle rettninger, så ser jeg gjerne at det fokuseres på tema.

[tom waits for alice]

Jeg har tenkt litt på dette med hvorfor i alle dager statskirken eksiterer. Man kan si at jeg er litt gretten over at kirken generelt er en gjeng idioter og blir finansiert av staten, i et landt fyllt til randen av ikke troende, i en tid hvor vitenskap er overlegent og der folk er opplyste.

Gretten har du lov å være, men det kommer sjelden noe konstruktivt ut av å kalle de man vil "omvende" for idioter. Vi lever - heldigvis - i et demokrati, og skal vi oppnå noe må det skje med fornuft og argumenter, ellers blir man aldri tatt alvorlig. Slik sett, om du unnskylder at jeg sier det, er du med på bevare status quo.

 

Hvor sannsynlig er det at det vil skje i Norge i nær fremtid?

Hva skal til for at det skal skje?

Jeg tror ikke det skjer med det første. Det skyldea primært at "tungen på vektskålen", det vil si Arbeiderpartiet, mener at statskirken er en motvekt mot kristen konservatisme og reaksjon. Så lenge Giske får utnevne biskopene synes de at dette er det minste av to onder. Jeg siterer meg selv fra en annen tråd:

 

Det er tilsynelatende bare Arbeiderpartiet og SP som ønsker en fortsatt statskirke i dagens forstand.

 

Venstre, SV og Rødt ønsker alle en sekulær stat med trosfrihet for innbyggerne, og avvikling av statskirken.

 

Høyre vil "løse opp kirkens grunnlovstilknytning", men mener at den Norske Kirke fortsatt vil ha en "særstilling".

 

FrP og KrF ønsker begge et Norge basert på kristne idealer. Frp vil allikevel skille kirke og stat, mens Krf går inn for en "nyordning" mellom kirke og stat. Nøyaktig hva det betyr er usikkert.

 

Med forbehold om at jeg har oppfattet partiene riktig, er det et potensielt flertall for å skille kirke og state, de er bare ikke enig om hvordan. Bare Venstre, SV og Rødt ønsker en stat bygget på human-etiske idealer. Alle partiene sier de vil ha religionsfrihet.

 

Hva andre land har gjordt dette før oss?

Er det mange land som ikke har noen offisiell religion?

Ligger vi langt bak?

De aller fleste land i verden idag, utenfor den muslimske sonen i Asia, Midtøsten og Nord-Afrika er sekulære i den forstand at de ikke har noen statlig religion eller statskirke. Samtlige land i den tidligere østblokken er det, og de fleste land i Europa. I tillegg er alle land i Nord- og Søramerika (unntatt Argentina) sekulære. USA er faktisk en sekulær stat ifølge grunnloven, selv om det ikke virker slik når Obama sverger ved Bibelen og sier "so help me god".

 

Norge, Danmark, Island, Storbritannia og Hellas samt noen av fyrstedømmene i Europa har en statsreligion. Og så er det noen, sånn som Sverige og Finland, som har "kompromissløsninger". Merk at statsreligion og statskirke ikke er to sider av samme sak. Man kan ha en statsreligion uten å ha en statskirke, men i praksis ikke det omvendte.

 

Før jeg leste dette trodde jeg at Sverige hadde skillt stat og kirke, men denne folkekirken virker mer som et lugubert alternativ der kirken får all kontroll og fortsetter å bli finansiert av staten. Mao. en dårligere løsning enn den vi har i dag?

Nei, jeg er ikke enig i at det er en dårligere løsning. Det er et skritt på rett vei. Skal vi avskaffe statskirken så følger det uungåelig at kirken får kontroll over seg selv. Dette er ikke noen anderledes enn alle trossamfunn bortsett fra statskirken har det i Norge idag. Og disse trossamfunnene får også statsstøtte. Mangelen på kontroll er jo nettopp kronargumentet for å beholde statsskirken, så dersom du ikke ønsker en statsskirke må du være villig til å gi slipp på kontrollen.

 

Så er det min mening at tro bør være en privatsak, og at trossamfunn derfor i hovedsak bør finansieres av medlemmenes egeninnsats. Derfor ønsker jeg å avskaffe statsstøtten til alle kirkesamfunn. Men rent pragmatisk er det greit for meg om man starter med å skille stat og kirke, og tar den neste debatten når tiden er moden for det.

 

Etter en samtale med noen svensker fikk de det til å virke som om hvis man ikke var medlem i folkekirken, så slapp man å skatte for det. Altså en god grunn for folk å melde seg ut, noe som stemmer godt overens med femdoblingen av utmeldelser når sverige gikk over.

Det er i så fall en bedre løsning enn den norske.

 

Hva vil det si i praksis å skille stat og kirke til forskjell fra folkekirke løsningen?

Ingenting. Folkekirken er et skille mellom stat og kirke. Men folkekirken er fortsatt bundet av lov.

 

En annen ting er jo at i fjor ble det lagt ut et lovforslag om at Kongen skulle få religions frihet. Men neida, kongen satt foten ned og stoppet loven. Hva faen? Jævla imbisil. På tide å ta knekken på monarkiet i samme slengen spør du meg!

Kongen har sine egne grunner til å ønske dette. Om du ikke liker det så gjør det ikke mannen imbesil eller disse motivene irrellevante. Igjen, skal du oppnå noe i en demokratisk debatt kommer du lenger med saklighet.

 

Kongens religionsfrihet er uansett ikke et viktig moment. Avskaffer vi statsreligionen så faller kongens trosplikt i samme slengen.

 

Geir

[O3K]

Personlig synes jeg at kun de kristne skal betale for kirkens kostnader.

Det hadde kanskje blitt en god motivasjonsfaktor for de ikke-kristne til å melde seg ut.

Samtidig ville vel tvangsmedlemskap i kirken ha opphørt, eller?

Hvis vi må skille stat fra kirke for å oppnå det så er jeg for å skille stat fra kirke.

 

Er det noen kristne her som har en mening om kun kristne bør betale for kirkens utgifter?

[kybstud]

Jeg mener ikke det.

[alfred97]

Jeg mener ikke det.

Jeg tror meningen var at du skulle ha med en begrunnelse også.

[Zappy]

Igjen, skal du oppnå noe i en demokratisk debatt kommer du lenger med saklighet.

Ja, du har vel rett. Jeg blir bare oppgitt, og da kommer det ut usakligheter.

[kybstud]

Jeg tror meningen var at du skulle ha med en begrunnelse også.

Fordi kirken er noe som er åpent av alle uansett om de er medlem der.

 

Og det hadde blitt jævlig dyrt for meg.

[Zappy]

Jeg tror meningen var at du skulle ha med en begrunnelse også.

Fordi kirken er noe som er åpent av alle uansett om de er medlem der.

 

Og det hadde blitt jævlig dyrt for meg.

Så la de som ønsker den muligheten betale for det. Hvorfor i alle dager skal alle andre betale fordi du skal ha den muligheten?

[kybstud]

Og, kirken er en av de tingene som ikke går rundt av seg selv. Akkurat som veldedige organsisasjoner og idrettslag.

[RWS]

Og, kirken er en av de tingene som ikke går rundt av seg selv. Akkurat som veldedige organsisasjoner og idrettslag.

Som heller ikke får økonomisk støtte alla den som kirken får.

 

For å dra dette den andre veien, ville du vært med på å betale for små haller rundt om i landet som var treff stedet til ateister hver mandag?

[Lionel_Luthor]

Og, kirken er en av de tingene som ikke går rundt av seg selv. Akkurat som veldedige organsisasjoner og idrettslag.

Som heller ikke får økonomisk støtte alla den som kirken får.

 

For å dra dette den andre veien, ville du vært med på å betale for små haller rundt om i landet som var treff stedet til ateister hver mandag?

 

Det er utrolig mange som ønsker og gifte seg i statskirken, uten at de er en smule religiøse. Mange som døper sine barn i stats-kirken uten at de selv er religiøse. Jeg går ut i fra at utrolig mange ønsker og bruke statskirken når det forekommer begravelser.

På julaften er det utrolig mange som går i kirken, selv om de ikke er religiøse. Det er bare en tradisjon..

 

Jeg hadde ikke betalt en krone for at ateister skal møtes vær mandag i ett hus, men vist det plutselig ble utrolig mange flere muslimer, buddhister her til lands. Så syntes jeg de skal få støtte på like linje som andre religiøse.. Men vet ikke helt om så mange politikere som står for det riktig enda..

[alfred97]

Fordi kirken er noe som er åpent av alle uansett om de er medlem der.

Og det hadde blitt jævlig dyrt for meg.

Noe sier meg at sistnevnte argument egentlig er det som veier tyngst her. Jeg trenger vel ikke engang kommentere hvor etisk forsvarlig det er.

 

Når det gjelder dette med at kirken er åpen for alle, så er det nå en gang ikke slik at jeg kan bygge meg et hus og sende regningen til staten selv om jeg hver søndag bruker kjellerstua til å arrangere et eller annet som er åpent for alle. Spesielt tåpelig ville det være å forvente noe sånt hvis arrangementet mitt kun var interessant for en brøkdel av befolkningen.

[kybstud]

Jaja, greit for meg iallefall.

[alfred97]

For meg er tro en personlig greie. Om du vil tro på en eventyrbok, vel, helt greit for meg. Men hvorfor i svarte skal det koste meg penger? Hadde det vært opp til meg, så hadde ingen religiøse samfunn fått fem øre i statlige midler. Ser ingen grunn til at kirken ikke kan drives gjennom inngangspenger, dugnadsarbeid, medlemskontingenter osv.

 

Det er utrolig mange som ønsker og gifte seg i statskirken, uten at de er en smule religiøse. Mange som døper sine barn i stats-kirken uten at de selv er religiøse. Jeg går ut i fra at utrolig mange ønsker og bruke statskirken når det forekommer begravelser.

På julaften er det utrolig mange som går i kirken, selv om de ikke er religiøse. Det er bare en tradisjon..

Gi meg EN god grunn til at disse ikke kan betale for kirkelige tjenester, på lik linje med alle andre tjenester de føler behov for.

 

Jeg hadde ikke betalt en krone for at ateister skal møtes vær mandag i ett hus, men vist det plutselig ble utrolig mange flere muslimer, buddhister her til lands. Så syntes jeg de skal få støtte på like linje som andre religiøse.. Men vet ikke helt om så mange politikere som står for det riktig enda..

Så du mener det er etisk riktig at vi ateister skal være nødt til å betale for at godtroende jesus-fanatikere skal ha et sted å samles?

 

 

Jaja, greit for meg iallefall.

Hva er greit for deg, sier du?

[iharal3]

Helt enig med deg Alfred97. Skulle ønske at det ble en folkeavstemming. Menmen den blir vel fjernet en eller annen gang om 10-15 år tror jeg

Endret 28. januar 2009 av iharal3

[Thlom]

Jeg hadde ikke betalt en krone for at ateister skal møtes vær mandag i ett hus, men vist det plutselig ble utrolig mange flere muslimer, buddhister her til lands. Så syntes jeg de skal få støtte på like linje som andre religiøse.. Men vet ikke helt om så mange politikere som står for det riktig enda..

Alle tros- og livssynsorganisasjoner får statsstøtte på likt grunlag. Bortsett fra statskirken som får overføringer direkte over statsbudsjettet, men de andre organisasjonene får støtten beregnet utifra støtten til statskirken, så det er ikke helt krise.

[Lionel_Luthor]

For meg er tro en personlig greie. Om du vil tro på en eventyrbok, vel, helt greit for meg. Men hvorfor i svarte skal det koste meg penger? Hadde det vært opp til meg, så hadde ingen religiøse samfunn fått fem øre i statlige midler. Ser ingen grunn til at kirken ikke kan drives gjennom inngangspenger, dugnadsarbeid, medlemskontingenter osv.

 

Det er utrolig mange som ønsker og gifte seg i statskirken, uten at de er en smule religiøse. Mange som døper sine barn i stats-kirken uten at de selv er religiøse. Jeg går ut i fra at utrolig mange ønsker og bruke statskirken når det forekommer begravelser.

På julaften er det utrolig mange som går i kirken, selv om de ikke er religiøse. Det er bare en tradisjon..

Gi meg EN god grunn til at disse ikke kan betale for kirkelige tjenester, på lik linje med alle andre tjenester de føler behov for.

 

Jeg hadde ikke betalt en krone for at ateister skal møtes vær mandag i ett hus, men vist det plutselig ble utrolig mange flere muslimer, buddhister her til lands. Så syntes jeg de skal få støtte på like linje som andre religiøse.. Men vet ikke helt om så mange politikere som står for det riktig enda..

Så du mener det er etisk riktig at vi ateister skal være nødt til å betale for at godtroende jesus-fanatikere skal ha et sted å samles?

 

 

Jaja, greit for meg iallefall.

Hva er greit for deg, sier du?

 

Dere betaler omtrent ingenting, og uten ha peiling åssen det er for deg, men så tror jeg at deg og dine bruker kirken til begravelser, giftemål, men kanskje ikke dåp?

Så der føler jeg det går opp i opp..

 

Jeg går ut i fra at jeg betaler på masse piss som jeg ikke bruker i det hele, skattepengene mine går nok til alt mulig rart.. Og jeg kunne egentlig ikke brydd meg mindre, jeg er veldig fornøyd med slik Norge er i dag! Så da gjør nok politikerene det som er best for landet!

 

Har du ett problem med og måtte bidra til statskirken, så syntes jeg du skal gjøre noe med det.. Jeg bor på sørlandet, er dødsmange kristne her. Så skulle ikke vært mange kronene og timer med dugnad for og holde en kirke oppegående.. Så det er helt greit for meg det også!

 

Okei, Thlom. Det visste jeg ikke..