IISS - Iran kan få en atombombe i år 2009

[bjokys]

Personlig ser jeg ikke problemet med at muslimske fundamentalister har atomkraft, så lenge fundamentalistiske sionister og fundamentalistiske kristne har det. Så lenge alle har det, tør ingen bruke det.

[Gjest Slettet+891234]

Stråmenn?? Jeg har stilt deg flere spørsmål i forhold til dine påstander og du har ikke svart på ett eneste av dem. Du sa det var klasseforskjell mellom USA og Iran, og jeg brukte komparativ argumentasjon der jeg henviser, gjennom flere konkrete eksempler, at USA står for flere brudd på internasjonale regler samt flere brudd på indreanliggende saker enn Iran. Også klarer du det kunststykke å kalle dette for stråmenn!?

Stråmenn, ja. Du må lære deg å lese hele setninger og fullstendige avsnitt. Jeg forsvarte aldri USAs rett til å ha atomvåpen. Du ber meg forsvare en påstand jeg ikke har kommet med, og tar meg selvsagt ikke bryet med dette. Alle dine spørsmål bygger på noe jeg ikke har sagt, tvert i mot har jeg hele tiden sagt at USA "ikke er poenget".

 

Du sier: "Åpenbart er det klasseforskjell på USA og Iran". Dette er en påstand uten begrunnelse og uten å henvise til noen argumenter som kan danne grunnlaget for påstanden. Rett og slett spekulativ påstand, dermed er påstanden falsifisert og regnes som ugyldig fordi du ikke klarer gjøre rede på hvilket grunnlag du baser påstanden. Dette er høyst relevant i forhold til temaet i diskursen fordi du påstår her at det er klasseforskjell mellom USA og Iran, noe som du ikke klarer å begrunne.

Vel, at det er "klasseforskjell" på USA er ganske enkelt et faktum, som det bør være unødvendig å bevise. En minstestandard av innsikt må jeg forvente fra mine meddebattanter, og hvor jevn lesning av Aftenposten gir tilstrekkelig grunnlag for påstanden, regner jeg selvsagt med at folk som studerer statsvitenskap er orienterte. Men igjen, USA har jeg aldri vært interessert i å diskutere. Det er du som har brakt opp USA. Hvem som er "slemmest" av USA og land X er en diskusjon som har blitt tatt hundrevis av ganger på dette forumet. "De slapp atombomben", "de berget oss fra tyskerne", "de har Guantanamo Bay", "de ga oss marshallhjelp", ”de spiste indianere”, ”Bush er kewl”. Argumentene er kjente og avveiningen uinteressant.

 

 

Nok en gang kommer du med spekulativ påstand uten å redegjøre, argumentere, bevise eller forklare grunnlaget for påstanden. For at du skal kunne bevise at Irans regime er grusomt må du ha et sammenligningsgrunnlag. Jeg ga deg mulighet å bruke USA som sammenligningsgrunnlag i forhold til Irans regime men du avviste forslaget. Sammenligningsgrunnlaget i dette tilfellet var faktisk et demokratisk land som kaller seg selv ”det mest demokratiske landet i verden”. Hvis du mener at Irans regime er så grusomt som du vil ha det til så skulle dette komparative grunnlaget var lett match for deg å bevise at USA er mye bedre i forhold til brudd på grunnleggende menneskerettigheter, politisk oppresjon, diskriminering, klare brudd på internasjonale avtaler og regler, antall angrep på land eller grupperinger utenfor egen territorium. Det eneste du har gjort hittil er å si: ”Irans regime er grusomt, uff det er så fælt der" osv. Hva slags argumentasjon er det? Totalt meningsløst.

Det er åpenbart at regimet i Iran er "fælt". Tortur, vilkårlige og grusomme straffer, trusler mot naboland og opposisjon, undertrykking av befolkningen. Hvis en ikke avviser fullstendig at det finnes "godt" og "mindre godt", hvis en ikke relativiserer alt til døde, hvis en ikke er despotenes nyttige idiot, er det klart at mine karakteristikker av Iran er fullstendig treffende.

 

Derav min B-gjeng-sammenligning. Selv om en skulle akseptere premisset om at USA er verre enn Iran, forblir det galt å utstyre galt å la Iran få atomvåpen.

 

Hva slags regime eller styresett hvert enkelt land velger å praktisere eller implementere er opp til hvert enkelt land å bestemme. Finnes det noen universelle-internasjonale regler som tilsier at alle land i verden MÅ ha vestlig demokrati som sitt styresett? Dette kan verken jeg, du, USA eller internasjonale institusjoner bestemme. Statlige enheter er fremdeles den høyeste samfunnsstruktur med full suverenitet over egen territorium og monopol på legitim bruk av vold (Webers definisjon på stat). Dette er faktisk helt i takt med FN-konvensjon som sier at suverenitetsprinsippet innebærer at alle stater er suverene og ikke underkastet noen annen vilje enn sin egen. En følge av dette er at det ikke fins noen internasjonal myndighet som gir regler, løser konflikter og gjennomtvinger løsninger, slik vi kjenner det fra de nasjonale rettssystemer. I mangel av en sentral lovgivende myndighet, står statene fritt til selv å velge hvilke bindende rettslige ordninger de skal la seg underkaste gjennom traktater. Dermed kan ingen internasjonale organisasjoner, eller andre land, bestemme landets indre struktur.

 

 

Det internasjonale systemet er det mest komplekse og i mange tilfeller mest umoralske systemet som finnes per i dag.

 

Jeg bare stiller spørsmålet hvor er alle gode debattanter blitt av i det siste, for nivået er gått fra dårlig til helt elendig takket være debattanter slik som deg. Jeg er ferdig med dette tullet.

Du har hisset deg opp uten grunn og konsekvent misforstått hva jeg har skrevet.

 

At noe er folkerett, betyr ikke at det er rett. Du har hengt deg opp i pensum, men dette er ikke SV på UiO. Jeg mener alle mennesker, uansett hvor de befinner seg, har krav på visse grunnleggende rettigheter. Disse rettighetene er universelle, men det er først og fremst vi i vesten som nyter godt av dem. Frihet til å tro, å mene, å leve - søke lykken slik du selv definerer den. Det er et grunnleggende verdisyn, det kan antageligvis forsvares filosofisk, men det bør være unødvendig. Det følger av å se på livet som et gode, og det antar jeg er minste felles multiplum for mennesker flest, også forumets debattanter.

 

Det er en klar presumpsjon for at å utstyre et tyrannisk regime med masseødeleggelsesvåpen, ikke er den beste løsningen for å underminere regimet og bedre befolkningens vilkår. Bevisbyrden ligger ikke på meg.

[pumaen]

... we confront a civilization [islamic] with an arrested history. It is as though a portal in time has opened, and fourteenth-century hordes are pouring into our world. Unfortunately, they are now armed with twenty-first century weapons.

 

- Sam Harris

[sosialliberal]

sindres: Det var en del bedre siden du nå i det minste argumenterer i stede for å slenge løse påstander. Grunn til min reaksjon henger sammen din simple gjentakelsesmønster om hvor grusomt Irans regimet var, uten å begrunne det i det hele tatt.

 

 

Stråmenn, ja. Du må lære deg å lese hele setninger og fullstendige avsnitt. Jeg forsvarte aldri USAs rett til å ha atomvåpen. Du ber meg forsvare en påstand jeg ikke har kommet med, og tar meg selvsagt ikke bryet med dette. Alle dine spørsmål bygger på noe jeg ikke har sagt, tvert i mot har jeg hele tiden sagt at USA "ikke er poenget"

 

Jeg har heller ikke sagt at du forsvarte USA, jeg dro USA inn siden landet er i besittelse av a-våpen, kaller seg selv ”det beste demokratiet i verden” og er så til de grader relevant i forhold til temaet siden de er den fremste og mest høylytte internasjonale aktøren som nekter Iran a-våpen. Sist jeg sjekket er tema i denne tråden Iran og a-våpen, riktig? Du kom med påstanden at Iran bør ikke ha a-våpen fordi de praktisere prestestyre. Dermed var det helt på sin plass at jeg dro inn USA som en utmerket motsetning. Du svarte med å kalle meg ”USA-hater”.

 

 

Vel, at det er "klasseforskjell" på USA er ganske enkelt et faktum, som det bør være unødvendig å bevise. En minstestandard av innsikt må jeg forvente fra mine meddebattanter, og hvor jevn lesning av Aftenposten gir tilstrekkelig grunnlag for påstanden, regner jeg selvsagt med at folk som studerer statsvitenskap er orienterte. Men igjen, USA har jeg aldri vært interessert i å diskutere. Det er du som har brakt opp USA. Hvem som er "slemmest" av USA og land X er en diskusjon som har blitt tatt hundrevis av ganger på dette forumet. "De slapp atombomben", "de berget oss fra tyskerne", "de har Guantanamo Bay", "de ga oss marshallhjelp", ”de spiste indianere”, ”Bush er kewl”

 

Nei det er ikke et enkelt faktum, og mange er uenig med deg. Det er dette poenget du ignorerer. Bare fordi dine preferanser sier så er det ikke automatisk at alle andre er enig. Majoriteten av aktører innenfor det akademiske miljøet som jeg kjenner til er ikke enig med deg at det Iranske regimet er så elendig og grusomt som du skal ha det til. Jeg ramset opp en rekke brudd på internasjonale og indreanliggende regler som USA har gjort, og hvis du går mer i dybden på problemet, i stede bare for å basere dine antagelser på Aftenposten, så kan du fort finne ut at enkelte andre ”demokratiske” land har flere brudd på disse reglene enn Iran.

 

Si meg en ting, har Iran, eller hvilket som helst annet muslimsk land uavhengig av regimet, okkupert ett eller flere andre land per i dag, eller i nyere tid? Har noen andre land med et annet regime enn det demokratiske noen gang brukt a-våpen?

 

Jeg ba deg om å finne ETT eneste teoretisk-diskursivt argument fra internasjonale studier som viser at sjansene for missbruk av a-våpen øker avhengig av variabler slik som regimets sammensetning og struktur? Eller ETT eneste eksempel der det er bevist at demokratisk samfunnsstruktur er en forutsetning for at a-våpen ikke blir missbrukt? Du har bare ignorert disse oppfordringer for du vet godt at slike eksempel ikke eksisterer.

 

Bare til opplysning så er jeg 34 år og for lengst ferdig med min utdannelse. Så jeg studerer ikke men har studert statsvitenskap. Samtidig, og ironisk nok, var jeg av samme oppfatning som deg før jeg studerte statsvitenskap men min studie har gjort meg oppmerksom på mine preferanser, som overveldende var basert på feil grunnlag. Så dine antagelser har nok en gang vist seg å være feil.

 

 

Argumentene er kjente og avveiningen uinteressant.

 

Og hvor er alle disse bevisene som du referer til og som skal ende en hver spekulasjon? Samtidig ut i fra din tankegang så skulle vi bare akseptere i fortiden at jorda var flat og aldri stilt oss kritisk til en slik påstand fordi argumentene var kjente og dermed avveiningen uinteressant? Det er nettopp gjennom kritisk blikk at vi danner grunnlaget for ny forskning og dermed endrer våre preferanser.

 

 

Det er åpenbart at regimet i Iran er "fælt". Tortur, vilkårlige og grusomme straffer, trusler mot naboland og opposisjon, undertrykking av befolkningen. Hvis en ikke avviser fullstendig at det finnes "godt" og "mindre godt", hvis en ikke relativiserer alt til døde, hvis en ikke er despotenes nyttige idiot, er det klart at mine karakteristikker av Iran er fullstendig treffende

 

Majoriteten av disse elementer du nevner slik som tortur, grusomme straffer, trusler mot andre land, undertrykking osv, har skjedd og skjer i mange andre land, inkludert de med demokratisk styresett, både uten og i besittelse av a-våpen. Jeg stilte deg spørsmål om du betrakter kommunist regimet i Sovjet som verre enn Irans regimet. Du nekter å svare. I tillegg hadde Rampage en fin oppsummeringsrunde der han la frem hvordan det Iranske regimet fungerer, og alle de variabler som danner grunnlaget for deres regime. På ingen grunnlag er du berettiget å kalle Iran for et rent prestestyre. Om så de praktiserte rent prestestyre, vil du da si at Saudi-Arabia er helt forferdelig land å oppholde seg i? Ut i fra personlig erfaring var det meget trivelig å være i Saudi-Arabia. Jeg hadde ingen problemer under oppholdet til tross for at de praktiserer prestestyre.

 

Jeg avviser ikke at det finnes ”godt” og ”mindre godt”, men på ingen måte vil jeg karakterisere Iran som ”mindre godt” enn mange andre land, for eksempel Pakistan som har vært i besittelse av a-våpen en god stund nå uten å ta i bruk noen av dem. Du må først lete etter skjulte preferanser som USA har i forhold til Iran, og som danner den politiske agendaen og propaganda de har brukt over dette landet, før du svelger alt som kommer fra det hold.

 

 

Derav min B-gjeng-sammenligning. Selv om en skulle akseptere premisset om at USA er verre enn Iran, forblir det galt å utstyre galt å la Iran få atomvåpen

 

Ja men da må du være mer konsekvent i dine uttalelser og kreve at alle andre land, inkludert Israel og USA, kvitter seg med sine a-våpen. Jeg har ikke fått inntrykk av dette gjennom dine tidligere poster.

 

 

Du har hisset deg opp uten grunn og konsekvent misforstått hva jeg har skrevet

.

 

Jeg har vært rolig hele veien som det går an å være. På ingen tidspunkt har jeg vært i nærheten av å hisse meg opp. Tro meg, du er ikke verd å hisse seg opp over.

 

 

At noe er folkerett, betyr ikke at det er rett. Du har hengt deg opp i pensum, men dette er ikke SV på UiO. Jeg mener alle mennesker, uansett hvor de befinner seg, har krav på visse grunnleggende rettigheter. Disse rettighetene er universelle, men det er først og fremst vi i vesten som nyter godt av dem. Frihet til å tro, å mene, å leve - søke lykken slik du selv definerer den. Det er et grunnleggende verdisyn, det kan antageligvis forsvares filosofisk, men det bør være unødvendig. Det følger av å se på livet som et gode, og det antar jeg er minste felles multiplum for mennesker flest, også forumets debattanter.

 

Det jeg har sagt har ingenting med pensum på SV-fakultet å gjøre, jeg henviste til FN-konvensjon. FN-konvensjon er det nærmeste vi har når det kommer til internasjonal rettspraksis. Hvis jeg ikke skal bruke dette som grunnlagg til å forklare hva som anses som legitimt i forhold til det internasjonale systemet så har vi ingenting mer å prate om. Jeg, og alle andre land i verden som her skrevet under konvensjonen, må forholde oss til det eneste regelverket vi har. Du prøver å ignorere dette lovverket å heller konsentrere deg om selvlagde moralske og etiske regler som DU mener alle bør forholde seg til. Beklager men dette er bare tull og ingenting mer.

 

Hva som får deg til å tro at disse folkene i Iran ikke er lykkelig?? At de ikke har funnet meningen med livet og er fornøyd med styre i Iran? De har fullt lov å tro, å mene, å leve – ingen nekter dem å praktisere dette. De ser verdier i sin tro til islam og Kuran, akkurat som majoriteten av samfunnsmedlemmer for eksempel i kristelige land finner i sin tro i Bibelen. Ingen nekter dem å praktisere andre religioner, slik som minoriteter som feks jøder gjør i Iran. Jeg fatter ikke hvor du henter disse antagelse at folk i Iran ikke føler seg frie. Jeg tror rett og slett ikke at du noen ganger har hatt kontakt med noen som bor i det samfunnet. Det er synd, for de er veldig åpen og liker å snakke om det iranske samfunnet, om sine normer og verdier, og om sin kultur.

Endret 29. januar 2009 av statsviter

[Lolsenbanden]

Det er til og med utstedt en fatwa fra Khamenei himself om at produksjon av atomvåpen er ulovlig under islam.

 

Har du kilde til dette?

 

Forøvrig kan Islam ikke nødvendigvis si noe om de mest fanatiske støttespillernes tankegang/ meninger. Feks. sier koranen klart og tydelig at sivile skal skånes, men Osama bin Laden har erkært "Hellig krig" mot alle amerikanere uansett om de er sivile eller militær.

 

http://www.iran-daily.com/1384/2347/html/index.htm

 

Ikke noe direkte sitat, dessverre.

[Gjest Slettet+891234]

Du kom med påstanden at Iran bør ikke ha a-våpen fordi de praktisere prestestyre. Dermed var det helt på sin plass at jeg dro inn USA som en utmerket motsetning.

Nei. Jeg har skrevet at en bør arbeide for global nedrustning. Dette innebærer at ingen nye stater bør få atomvåpen, og i særdeleshet ikke Iran.

 

Nei det er ikke et enkelt faktum, og mange er uenig med deg. Det er dette poenget du ignorerer. Bare fordi dine preferanser sier så er det ikke automatisk at alle andre er enig.

Greit å ikke være enig, at de tar feil ignorerer jeg fordi selv om de skulle ha rett, rettferdiggjør det ikke å gi Iran atomvåpen.

 

Si meg en ting, har Iran, eller hvilket som helst annet muslimsk land uavhengig av regimet, okkupert ett eller flere andre land per i dag, eller i nyere tid? Har noen andre land med et annet regime enn det demokratiske noen gang brukt a-våpen?

 

Jeg ba deg om å finne ETT eneste teoretisk-diskursivt argument fra internasjonale studier som viser at sjansene for missbruk av a-våpen øker avhengig av variabler slik som regimets sammensetning og struktur? Eller ETT eneste eksempel der det er bevist at demokratisk samfunnsstruktur er en forutsetning for at a-våpen ikke blir missbrukt? Du har bare ignorert disse oppfordringer for du vet godt at slike eksempel ikke eksisterer.

Har Iran atomvåpen, er det rimeligvis større risiko for at de vil bruke atomvåpen enn om de ikke har det.

 

Og hvor er alle disse bevisene som du referer til og som skal ende en hver spekulasjon? Samtidig ut i fra din tankegang så skulle vi bare akseptere i fortiden at jorda var flat og aldri stilt oss kritisk til en slik påstand fordi argumentene var kjente og dermed avveiningen uinteressant? Det er nettopp gjennom kritisk blikk at vi danner grunnlaget for ny forskning og dermed endrer våre preferanser.

"Hvem er slemmest"-diskusjoner er i utgangspunktet kjedelige, og varianten som involverer USA har jeg sett alle utgaver av. Du må gjerne opprette en slemming-tråd, men jeg finner det ikke interessant.

 

Majoriteten av disse elementer du nevner slik som tortur, grusomme straffer, trusler mot andre land, undertrykking osv, har skjedd og skjer i mange andre land, inkludert de med demokratisk styresett, både uten og i besittelse av a-våpen. Jeg stilte deg spørsmål om du betrakter kommunist regimet i Sovjet som verre enn Irans regimet. Du nekter å svare.

Jeg ser ikke hvordan at flere blir drept under Stalin enn Ahmadinejad er noe godt argument for å gi et sistnevnte atomvåpen.

 

Om så de praktiserte rent prestestyre, vil du da si at Saudi-Arabia er helt forferdelig land å oppholde seg i? Ut i fra personlig erfaring var det meget trivelig å være i Saudi-Arabia. Jeg hadde ingen problemer under oppholdet til tross for at de praktiserer prestestyre.

Jeg antar at du er mann.

 

Jeg avviser ikke at det finnes ”godt” og ”mindre godt”, men på ingen måte vil jeg karakterisere Iran som ”mindre godt” enn mange andre land, for eksempel Pakistan som har vært i besittelse av a-våpen en god stund nå uten å ta i bruk noen av dem. Du må først lete etter skjulte preferanser som USA har i forhold til Iran, og som danner den politiske agenda og propaganda de har brukt over dette landet, før du svelger alt som kommer fra det hold.

Igjen dette "andre er verre"-argumentet.

 

Ja men da må du være mer konsekvent i dine uttalelser og kreve at alle andre land, inkludert Israel og USA, kvitter seg med sine a-våpen. Jeg har ikke fått inntrykk av dette gjennom dine tidligere poster.

Faktisk påpeker jeg i trådens første post at vi bør arbeide mot global nedrustning. Ettersom Iran er trådens emne, har jeg rimeligvis fokusert på nettopp Iran.

 

Det jeg har sagt har ingenting med pensum på SV-fakultet å gjøre, jeg henviste til FN-konvensjon. FN-konvensjon er det nærmeste vi har når det kommer til internasjonal rettspraksis. Hvis jeg ikke skal bruke dette som grunnlagg til å forklare hva som anses som legitimt i forhold til det internasjonale systemet så har vi ingenting mer å prate om. Jeg, og alle andre land i verden som her skrevet under konvensjonen, må forholde oss til det eneste regelverket vi har. Du prøver å ignorere dette lovverket å heller konsentrere deg om selvlagde moralske og etiske regler som DU mener alle bør forholde seg til. Beklager men dette er bare tull og ingenting mer.

Hva jeg mener helst bør gjøres med Iran, bygger selvfølgelig før på min oppfatning av hva som er riktig, enn hva som er folkerett. Student eller ikke, du har argumentert utifra et SV-perspektiv, og tydeligvis ikke oppfattet hva jeg har skrevet. Folkeretten har åpenbare mangler - eksempelvis er humanitære intervensjoner fremdeles ikke ansett som legitimt. Du snakker om kritikk av "flate jordkloder", da må også kritikk av "lovverkets" løsning kunne fremmes.

 

Dog, når det gjelder atomvåpen foreligger det en rekke resolusjoner og traktater. Iran har bl.a. signert NPT, og er således folkerettslig forpliktet til å arbeide for nedrustning.

 

Hva som får deg til å tro at disse folkene i Iran ikke er lykkelig?? At de ikke har funnet meningen med livet og er fornøyd med styre i Iran? De har fullt lov å tro, å mene, å leve – ingen nekter dem å praktisere dette. De ser verdier i sin tro til islam og Kuran, akkurat som majoriteten av samfunnsmedlemmer for eksempel i kristelige land finner i sin tro i Bibelen. Ingen nekter dem å praktisere andre religioner, slik som minoriteter av jøder gjør i Iran. Jeg fatter ikke hvor du henter disse antagelse at folk i Iran ikke føler seg frie. Jeg tror rett og slett ikke at du noen ganger har hatt kontakt med noen som bor i det samfunnet. Det er synd, for de er veldig åpen og liker å snakke om det iranske samfunnet, om sine normer og verdier, og sin kultur.

Majoriteten har ikke alltid rett. Åpenbart vil ikke kvinner som steines til døde for utroskap være "lykkelige", de har ikke fått leve frie liv. Fikk Shirin Ebadi leve fritt? En nyfødt bør ha de samme plikter og rettigheter uavhengig av kjønn, tro, foreldre. Dette må ethvert rettsystem, enhver stat, legge til rette for. Tar ikke en stat hånd om dette på egenhånd, har vi moralsk rett til å sørge for det gjøres. Således har vi moralsk - og juridisk - rett når vi jobber for å hindre at Iran får atomvåpen.

[sosialliberal]

Nei. Jeg har skrevet at en bør arbeide for global nedrustning. Dette innebærer at ingen nye stater bør få atomvåpen, og i særdeleshet ikke Iran.

 

Helt enig i global nedrustning, jeg har ingenting i mot. Men det gjelder også å være realistisk og innse at det kommer ikke til å skje i nærmeste fremtid, hvis det noen gang skjer. Dermed kan vi ikke ta dette som utgangspunkt. Fakta er at mange land er i besittelse av a-våpen og ingen av de ser ut som de ønsker å kvitte sed med dem. Det som er enda viktigere i forhold til denne tråden er at Israel besitter a-våpen, og Iran føler seg truet. Det er maktubalanse i region og siden Israel ikke har tenk å avskaffe a-våpen så ønsker Iran også tilgang til disse. Hvorfor skal Israel få lov å være i besittelse av a-våpen og ikke Iran? Hvorfor har Israel mer rett til disse våpen, og den vestlige verden aksepterer dette, men ikke Iran? Hvis du støtter status quo så innrømmer du indirekte at Israel er bedre enn Iran. Spiller ingen rolle om du foretrekker global nedrustning siden det ikke er realiteten vi har å forholde oss til per i dag, dessverre.

 

 

Greit å ikke være enig, at de tar feil ignorerer jeg fordi selv om de skulle ha rett, rettferdiggjør det ikke å gi Iran atomvåpen.

 

Det er ikke det som er poenget akkurat her. Poenget her er at du påstår Iran har et grusomt regime uten at du har noe å vise til. Når du sier de har et grusomt regime så betyr det implisitt at de har mye verre regime enn de fleste land i verden. Det klarer du heller ikke å bevise.

 

 

Har Iran atomvåpen, er det rimeligvis større risiko for at de vil bruke atomvåpen enn om de ikke har det

 

Det er også en påstand uten bevis. Flere lignende eksempler tyder på at stater opptrer mye mer forsiktig i tilfeller der de er i besittelse av a-våpen enn uten, slik som jeg og Rampage har poengtert tidligere i denne tråden.

 

 

"Hvem er slemmest"-diskusjoner er i utgangspunktet kjedelige, og varianten som involverer USA har jeg sett alle utgaver av. Du må gjerne opprette en slemming-tråd, men jeg finner det ikke interessa

 

Så du mener du skal bare komme innom, slenge noen påstander som du mener er riktige, og hvis andre ikke er enige så er ikke du interessert å diskutere mer, fordi det er kjedelig. Utrulig objektivt og rasjonelt utgangspunkt. Veldig bra.

 

Jeg ser ikke hvordan at flere blir drept under Stalin enn Ahmadinejad er noe godt argument for å gi et sistnevnte atomvåpen.

 

Det var absolutt ikke det jeg sa. Eksemplet mitt med Sovjet var å bevise for deg at et totalitær regime med en gjeng galninger bak spakene klarte faktisk å være i besittelse av enorme mengder a-våpen i 45 år uten å bruke en eneste av dem. Her brente du deg skikkelig.

 

 

Jeg antar at du er mann.

 

Ja men jeg hadde min kone med meg og hun stor trivdes der nede. Det var kanskje det beste landet jeg har besøkt, og jeg har besøkt mange.

 

 

Du snakker om kritikk av "flate jordkloder", da må også kritikk av "lovverkets" løsning kunne fremmes

 

Jeg har ikke sagt at konvensjon ikke skal kritiseres, tvert i mot, jeg sa til og med at den i mange tilfeller kan være den mest umoralske rettspraksisen. Men den er det ENESTE vi har å forholde oss til per i dag. Samtidig argumenterte jeg ved å si at det ikke finnes universelle normer og verdier, alt er relevant i forhold til kulturelle forskjeller som eksisterer i dagens verden. Du derimot mener at ALLE skal akseptere de vestlige normer og verdier, på tvers av prinsipper om suverenitet. Hvorfor skal alle akseptere de vestlige normer og verdier og ikke for eksempel Iranske normer og verdier? Fordi DU mener at de praktiserer de gale normer og verdier? Det mener ikke de i Iran, fordi de mener at deres normer og verdier er de riktige. Dermed hvem er du og hvem som gir deg rett til å avgjøre hvilke normer og verdier er de rette.

 

 

Dog, når det gjelder atomvåpen foreligger det en rekke resolusjoner og traktater. Iran har bl.a. signert NPT, og er således folkerettslig forpliktet til å arbeide for nedrustning

 

 

Det har for eksempel Pakistan, Israel og India også signert, men det forhindret dem ikke å anskaffe seg a-våpen. I tillegg ser det ikke ut som de har tenkt å kvitte seg med disse våpen med det første.

 

 

Åpenbart vil ikke kvinner som steines til døde for utroskap være "lykkelige", de har ikke fått leve frie liv

 

Jeg kan ikke akkurat si at disse mennesker som henrettes i USA og de som tortureres i Guantanamo lever det frie livet heller. Men likevel er det ingenting vi kan gjøre med det for USA er suveren stat og har egen rettspraksis. Vi kan legge muntlig press på USA men det er til slutt opp til USA å avgjøre. Ingen krever at USA skal levere alle sine a-våpen bare fordi de bryter grunnleggende menneskerettigheter med denne praksisen. Jeg støtter på ingen måte steining av kvinner men Iran er suveren stat og har egen rettspraksis som tillater dette. På samme måte som det iranske samfunnet ikke er enig med mange punkter i norsk rettpraksis, så kan vi være uenig med deres rettspraksis. Men på ingen måte er dette grunnlaget for å nekte de a-våpen, fordi mange andre land med a-våpen bryter også grunnlegende menneskerettigheter men likevel får de beholde sine våpen.

Endret 29. januar 2009 av statsviter

[After Dark]

En hver bruk av atomvåpen i den regionen hadde vært så ødeleggende for alle parter at det er ingen som kommer til å bruke det uansett. Så dumme er de ikke.

 

Si ikke det. Er man sterkt nok religiøs og fantatisk er man sikkert villig til å gjøre hva som helst, inkl. å bruke atomvåpen mot et findelig land pga. at man tror man blir beskyttet av den guden man tillber.

[Rampage]

Forøvrig er det meningsløst å slenge rundt disse "gale religiøse ledere og atomvåpen"-mytene. Av åpenbare grunner vi har påpekt flere ganger i denne tråden.

 

edit: Litt omformulering.

Endret 29. januar 2009 av Rampage

[After Dark]

Betviler du at de som er fanatiske nok i sin religion og som har fiender er villig til å gjøre hva som helst for å knuse denne fienden, inkl. å ta i bruk atomvåpen?

[Rampage]

Ja, som jeg har påpekt tidligere. Vi snakker tross alt om disse statslederene og deres regimer. Ikke hvilkensomhelst idiot i gata.

[leifeinar]

Betviler du at de som er fanatiske nok i sin religion og som har fiender er villig til å gjøre hva som helst for å knuse denne fienden, inkl. å ta i bruk atomvåpen?

 

 

tar vi bort atombomben er jo dette vi ser i dag. fanatiske kristene som støtter israel det hellige land i sine overgrep i gasa. hadde det ikke vært for fanatiske religiøse folk i usa hadde det aldri vært noe krise der nede.

 

tror iran først og fremst trenger atomkraft, men at de nok blir og lege noen bomber for og ha terrorbalanse. skjønner det godt når man ser hvor utagerende og agresive israel er. man må jo også huske at israel faktigsk skulle bombe iran for noen måneder siden.

 

 

i denne konflikten er det bra vi har en ny statsleder i usa.

[sosialliberal]

Betviler du at de som er fanatiske nok i sin religion og som har fiender er villig til å gjøre hva som helst for å knuse denne fienden, inkl. å ta i bruk atomvåpen?

 

Glimti, du finner slike fanatikere i mange andre land, spesielt de som besitter atomvåpen i dag. Jeg skal ikke spesifisere hvilke land jeg tenker på men du kan sikkert tenke deg frem til det. Poenget er at ingen av disse landene har tatt atomvåpen i bruk hittil, bortsett fra en, og det har vært mange anledninger til det.

Endret 29. januar 2009 av statsviter

[After Dark]

Rampage og statsviter.

 

Sant nok, kansje ikke store sjansene for et atomangrep, men i en så konflyktfull region og med så stort hat stater imellom så ville jeg ikke vært for sikker på at alle ville la evntuelle atomvåpen ligge i en krig.

 

Men nok om det.

 

Har ikke konsentrert meg så veldig om det iranske atomprogrammet i det hele tatt. Hadde muligens hatt noe å si for maktbalansen i Midtøsten dersom Iran fikk atomvåpen ettersom Israel er det eneste landet i regionen med atomvåpen. Men på en annen side er vel ikke flere atommakter noe hyggelig i seg selv.

[Gjest Slettet+891234]

Det som er enda viktigere i forhold til denne tråden er at Israel besitter a-våpen, og Iran føler seg truet. Det er maktubalanse i region og siden Israel ikke har tenk å avskaffe a-våpen så ønsker Iran også tilgang til disse. Hvorfor skal Israel få lov å være i besittelse av a-våpen og ikke Iran? Hvorfor har Israel mer rett til disse våpen, og den vestlige verden aksepterer dette, men ikke Iran?

Jeg har hele tiden argumentert mot en forverring av situasjonen, som jeg mener økt spredning av masseødleggelsesvåpen innebærer.

 

Derfor vil jeg gjerne høre mer om denne maktbalansen.

 

Hva er maktbalanse? Hvorfor bør det være maktbalanse? Hvordan blir det maktbalanse? Likt antall tanks og bomber? Er maktbalanse mellom stater viktigere enn menneskerettigheter? Hva vil økt maktbalanse føre til; hvordan blir situasjonen konkret bedre, eksempelvis på menneskerettighetsområet? Er du sikker på at et atomvæpnet Iran medfører en situsjonen bedre enn dagens? Hvor stor vurderer du denne sannsynligheten, og hvordan avveier du den mot de risikoene atomvåpenhold (uhell, tyveri, naturkatastrofer, terrorisme, angrep etc.) innebærer? Hva sier du om de som mener at det alt foreligger maktbalanse?

 

Det er ikke det som er poenget akkurat her. Poenget her er at du påstår Iran har et grusomt regime uten at du har noe å vise til. Når du sier de har et grusomt regime så betyr det implisitt at de har mye verre regime enn de fleste land i verden. Det klarer du heller ikke å bevise.

Heh, nei. For at et regime skal fortjene karakteristikken "grusomt", er det intet krav om det skal være "mye verre enn de fleste andre". Om verden besto av hundre "Iran" og et "Norge", kunne vi trygt karakterisert samtlige "Iran" som grusomme regimer, uten at det ene "Iran" er noe verre enn det andre.

 

Jeg synes rangeringer på dette området ikke har særlig for seg - for hvordan rangerer avhugde armer mot syre dryppet i øynene, pisking for homofili mot steining for utroskap? - men amerikanerne har tydeligvis gjort et forsøk:

 

But the report dropped China from a list of 10 countries that it deemed the worst offenders: North Korea, Myanmar, Iran, Syria, Zimbabwe, Cuba, Belarus, Uzbekistan, Eritrea and Sudan.

 

Men nok om karakteristikker.

 

Mer grunnleggende: Er du enig i at Iran har, vel, forbedringspotensiale?

 

Det er også en påstand uten bevis. Flere lignende eksempler tyder på at stater opptrer mye mer forsiktig i tilfeller der de er i besittelse av a-våpen enn uten, slik som jeg og Rampage har poengtert tidligere i denne tråden.

Bevis? Det er logikk. Du kan ikke angripe noen med atomvåpen om du ikke er i besittelse av atomvåpen. Dersom du har atomvåpen, kan du angripe noen med atomvåpen - risikoen for atomangrep blir større.

 

Så du mener du skal bare komme innom, slenge noen påstander som du mener er riktig, og hvis andre ikke er enige så er ikke du interessert å diskutere mer, fordi det er kjedelig. Utrulig objektivt og rasjonelt utgangspunkt. Veldig bra.

Jeg forbeholder meg selvsagt droppe å diskutere det irrelevante, ja. Noen grunn til å vandre inn hengemyr av en sammenligninger, uten at det er trådens tema eller noe jeg har invitert til, ser jeg ikke.

 

 

Ja men jeg hadde min kone med meg og hun stor trivdes der nede. Det var kanskje det beste landet jeg har besøkt, og jeg har besøkt mange.

Det beste landet du har besøkt? Vel, meningene dine faller sikkert i smak blant makthaverne. Regner med at kona di ikke måtte avgi vitnemål, kjøre bil eller kom i skade for å flire av en Muhammed-vits der nede. Da blir ting fort verre.

 

 

Men den er det ENESTE vi har å forholde oss til per i dag. Samtidig argumenterte jeg ved å si at det ikke finnes universelle normer og verdier, alt er relevant i forhold til kulturelle forskjeller som eksisterer i dagens verden. Du derimot mener at ALLE skal akseptere de vestlige normer og verdier, på tvers av prinsipper om suverenitet. Hvorfor skal alle akseptere de vestlige normer og verdier og ikke for eksempel Iranske normer og verdier? Fordi DU mener at de praktiserer de gale normer og verdier? Det mener ikke de i Iran, fordi de mener at deres normer og verdier er de riktige. Dermed hvem er du og hvem som gir deg rett til å avgjøre hvilke normer og verdier er de rette.

Vel, visse normer og verdier er ganske enkelt bedre enn andre. Frihet er å foretrekke fremfor tvang og voldsbruk, helse er å foretrekke fremfor sykdom, liv er som utgangspunkt å foretrekke fremfor død. Er du uenig? Hvorfor? Man kan antageligvis begrunne dette vha. Kant, men i bunn og grunn er det bare et standpunkt jeg har tatt. Jeg er overbevist om at mennesker flest er enige i disse verdiene - og om enkelte ønsker å leve livet sitt etter andre verdier, skal de ha hatt muligheten til å velge det selv. Irans regime frarøver effektivt iranerne muligheten til å velge. Kulturrelativisme kan aldri rettferdiggjøre overgrep.

 

Det har for eksempel Pakistan, Israel og India også signert, men det forhindret dem ikke å anskaffe seg a-våpen.

Oppklarende. Hverken Pakistan, Israel eller India har signert traktaten. Nå skjønner jeg hvorfor du konstant ber om dokumentasjon.

 

Jeg støtter på ingen måte steining av kvinner men Iran er suveren stat og har egen rettspraksis som tillater dette. På samme måte som det iranske samfunnet ikke er enig med mange punkter i norsk rettpraksis, så kan vi være uenig med deres rettspraksis. Men på ingen måte er dette grunnlaget for å nekte de a-våpen, fordi mange andre land med a-våpen bryter også grunnlegende menneskerettigheter men likevel får de beholde sine våpen.

Der er vi fundamentalt uenig. Jeg mener at vi bør jobbe for at verden skal bli et bedre sted å leve i. En kan ikke avvise å sanksjonere grusomheter, fordi "det er en stat". Du sier vi kan ingenting gjøre - det er vitterlig feil: vi kan nekte dem atomvåpen, hindre at overgriperne ytterligere konsoliderer sin stilling.

 

En kan ikke simpelten gi opp; konstaterte at verden ikke er perfekt, tenke "da kan det være det samme", og tillate at situasjonen blir enda verre.

Endret 30. januar 2009 av Slettet+891234

[WaterMarked]

Morsom verden vi lever i, vi må ha den type våpen for å føle oss trygge. På mange måter blir det jo tryggere, men mye pga konsekvensene som følger viss noen først bruker et slik våpen.

Burde vi ikke kvitte oss med den type våpen, da viss noen land i en situasjon bruker atomvåpen så vil det ha konsekvenser for mange fler enn de som er involvert i en slik konflikt.

 

Risikoen for at "terroriser" er vell høyere enn at iran plutselig skal finne på og ta i bruk atomvåpen.

Endret 30. januar 2009 av WaterMarked

[Aiven]

Dette er ikke et tema som egner seg for spøk og latter.

 

Jeg synes det er særdeles velegnet. Jens Stoltenberg kan være en marsboer. Medlemmer på forumet kan være betalt av CIA for å plante propaganda. Jeg kunne hatt Ferrari. Synd bare, at kan aldri puttet mat på bordet da, bortsett fra når bordet tilhører en journalisthore selvsagt.

Endret 30. januar 2009 av AvieN

[Slagenherdet]

Helt enig i global nedrustning, jeg har ingenting i mot. Men det gjelder også å være realistisk og innse at det kommer ikke til å skje i nærmeste fremtid, hvis det noen gang skjer. Dermed kan vi ikke ta dette som utgangspunkt. Fakta er at mange land er i besittelse av a-våpen og ingen av de ser ut som de ønsker å kvitte sed med dem. Det som er enda viktigere i forhold til denne tråden er at Israel besitter a-våpen, og Iran føler seg truet. Det er maktubalanse i region og siden Israel ikke har tenk å avskaffe a-våpen så ønsker Iran også tilgang til disse. Hvorfor skal Israel få lov å være i besittelse av a-våpen og ikke Iran? Hvorfor har Israel mer rett til disse våpen, og den vestlige verden aksepterer dette, men ikke Iran? Hvis du støtter status quo så innrømmer du indirekte at Israel er bedre enn Iran. Spiller ingen rolle om du foretrekker global nedrustning siden det ikke er realiteten vi har å forholde oss til per i dag, dessverre.

 

Det er ikke noe å tenke på engang? Visst rakkern er Israel bedre enn Iran. Israel gikk til anskaffelse av atomvåpen nettopp for å endre maktbalansen som eksisterte. De har blitt forsøkt utryddet som en stat i over seksti år og anskaffelsen av atomvåpen er vel noe av grunnen til at nabostatene gikk fra å blande seg direkte, til å bruke Palestinerne som proxyer. Iran har et ønske om å være den dominerende staten i Midt-Østen; De vil være for den regionen som India er for Sør-Asia og Kina er for Øst-Asia.

 

 

 

Det er ikke det som er poenget akkurat her. Poenget her er at du påstår Iran har et grusomt regime uten at du har noe å vise til. Når du sier de har et grusomt regime så betyr det implisitt at de har mye verre regime enn de fleste land i verden. Det klarer du heller ikke å bevise.

 

De har et mye verre regime enn demokratier, kvasi-demokratier og andre autoritære stater.

 

http://www.freedomhouse.org/template.cfm?p...mp;country=7413

http://www.hrw.org/en/node/79223

 

 

Det er også en påstand uten bevis. Flere lignende eksempler tyder på at stater opptrer mye mer forsiktig i tilfeller der de er i besittelse av a-våpen enn uten, slik som jeg og Rampage har poengtert tidligere i denne tråden.

 

Det er to poenger jeg har lyst til å kommentere til akkurat dette. Iran har et meget sterkt militære som ikke alltid opererer i samsvar med politikere. Det er derfor ingen garanti for at de da også vil handle sådan.

Et godt eksempel på det er Kargil krigen i 1999, bare ett år etter India og Pakistan hadde hatt suksessfulle prøvesprenginger. Pakistan begynte for alvor med sabelrasling og hadde atom"bomben" i transport mot den Indiske grensen, og det var knallhardt press fra USA m.m. som førte til en de-eskalering av krigen.

 

 

Jeg har ikke sagt at konvensjon ikke skal kritiseres, tvert i mot, jeg sa til og med at den i mange tilfeller kan være den mest umoralske rettspraksisen. Men den er det ENESTE vi har å forholde oss til per i dag. Samtidig argumenterte jeg ved å si at det ikke finnes universelle normer og verdier, alt er relevant i forhold til kulturelle forskjeller som eksisterer i dagens verden. Du derimot mener at ALLE skal akseptere de vestlige normer og verdier, på tvers av prinsipper om suverenitet. Hvorfor skal alle akseptere de vestlige normer og verdier og ikke for eksempel Iranske normer og verdier? Fordi DU mener at de praktiserer de gale normer og verdier? Det mener ikke de i Iran, fordi de mener at deres normer og verdier er de riktige. Dermed hvem er du og hvem som gir deg rett til å avgjøre hvilke normer og verdier er de rette.

 

 

100% moral relativistisk pisspreik.

 

Det er ingenting vestlig med menneskeverdet og det finnes universelle goder og onder som alle stater bør streve for å oppnå. Kall meg etno/ego-sentrisk, men jeg er ikke den eneste som mener det.

Segregering basert på hudfarge er feil, tvinge jenter til å ta abort for å kontrollere befolkning er feil. Brenne enker på bålet er feil, steine til døde kvinner som har blitt voldtatt er feil.

[sosialliberal]

Hva er maktbalanse? Hvorfor bør det være maktbalanse? Hvordan blir det maktbalanse? Likt antall tanks og bomber? Er maktbalanse mellom stater viktigere enn menneskerettigheter? Hva vil økt maktbalanse føre til; hvordan blir situasjonen konkret bedre, eksempelvis på menneskerettighetsområet? Er du sikker på at et atomvæpnet Iran medfører en situsjonen bedre enn dagens? Hvor stor vurderer du denne sannsynligheten, og hvordan avveier du den mot de risikoene atomvåpenhold (uhell, tyveri, naturkatastrofer, terrorisme, angrep etc.) innebærer? Hva sier du om de som mener at det alt foreligger maktbalanse?

 

Det blir et alt for lang innlegg hvis jeg skulle forklare dette i detaljer. Men du kan lese om dette i debatten mellom to fremste professorer innenfor statsvitenskap og internasjonal politikk Scott Sagan og Kenneth Waltz. Den første nevnte er i mot Irans anskaffelse av atomvåpen mens den siste er for. Veldig presis og rasjonell diskurs mellom disse to gigantene innenfor faget. Et lite utdrag kan du lese her:

 

http://www.reason.com/news/show/28674.html

 

For hele debatten kan jeg sende deg på mail fordi stoffet er pensum på internasjonal politikk og sikkerhet dermed har jeg ikke lov å publisere den. Send meg PM hvis du vil ha den.

 

I korte trekk er maktbalanse stabilitets-skapende. I tilfeller der det er maktbalanse er stater mer forsiktig, mer rasjonell og prøver i det lengste å unngå væpnet konfrontasjon.

 

Verden sett fra realistisk perspektiv er brutal, egoistisk og farlig. Menneskets naturlige tilstand er å være grådig, preferanse maksimerende og maktsøkende, irrelevant om denne maktlysten går på bekostning av andre mennesker.

 

Hvis vi oversetter dette i forhold til internasjonale relasjoner, ser vi noen klare tegn på hvordan realismen definerer og fortolker det som skjer i det internasjonale systemet. Her er stater fortolket som individer med de samme karakteristikker slik som Hobbs analyserer mennesker i ”naturtilstand”. Hver stat har som primæroppgave å sørge for sikkerheten av sine borgere. En slik overordnet myndighet er fraværende i det internasjonale systemet, sett fra realistisk perspektiv. I motsetning til intern statsordninger er det internasjonale systemet preget av anarki dvs. at hver stat alene må sørge for sin egen sikkerhet og eksistens, eller slik som neo-realisten John J. Mearsheimer simplifiserte: ”stater har ikke et 911 nummer som de kan taste når de trenger hjelp, for det er ingen i andre enden som kan ta telefonen”. Stater er begrenset til ”selv-hjelp” gjennom midlene de har til rådighet, som fra realistisk perspektiv betyr militærmakt, og er i høyeste grad skeptisk til intensjoner fra andre stater. Denne skepsisen overfor andres intensjoner gjør at samarbeidet mellom stater er veldig vanskelig å oppnå, og enda vanskeligere å ivareta. Derimot er stater rasjonelle i tankegangen og kan entre allianse og andre typer samarbeidstraktater med andre stater for å opprettholde maktbalansen eller status quo.

 

Første verdenskrig feks var i høyeste grad resultat av allianse oppbyggingen, samt feilkalkulering av styrkeforhold mellom stater og allianser, og feilkalkulering av våpen/teknologiske egenskaper. Mye av disse årsaksforholdene er statsorienterte og basert rundt maktbalansepolitikken.

 

Kaldkrigens fastlåste mønster i en bipolarverden kan ut i fra realismen tolkes som ”maktbalansering” mellom to blokker, der småstater prøvde å maksimere egen sjanse til å overleve ved å entre allianse med formål å holde maktbalansen mellom supermaktene. Realismens ”sikkerhetsdilemma” slår ut i full blomst når vi evaluerer kaldkrigen, noe som kan forklares med realismens påstand om at stater ved en defensiv militær opprustning kan tvinge andre stater til å gjøre det samme, nettopp på bakgrunn at de ikke kjenner om intensjoner er av defensiv eller offensiv art.

 

Waltz tolker den internasjonale bipolare strukturen under kaldkrigen som det mest stabile og foretrukne alternativ. Dagens situasjon med unipolar verden og USAs hegemoni, eller en multipolar verden med mange maktpolitiske tyngdepunkter slik som den i forkant av første verdenskrig, skaper ubalanse og dermed øker muligheten for krig og konflikter. Introdusering av kjernefysiske våpen i etterkant av andre verdenskrig var i følge Waltz gunstig for sikkerhetsstabilitet og maktbalanse. Spekulasjoner rundt mengden og størrelsen på konvensjonelle styrker mellom stater fører til feilkalkulering og dermed økning i risikoen for krigskonfrontasjon. Eksistens av atomvåpen bidrar til mer forsiktige holdninger mellom stater.

 

 

Mer grunnleggende: Er du enig i at Iran har, vel, forbedringspotensiale?

 

Absolutt. Dette har jeg aldri nektet heller. Du skjønner, vi er ikke så uenig som det kan virke og jeg er enig med deg på mange punkt. Alle stater har forbedringspotensiale. Forskjell mellom meg og deg er at jeg anser ikke Iran som mye verre enn majoriteten av andre land. Det betyr implisitt at jeg mener at mange stater bør streve etter forbedring, ikke bare Iran. Jeg karakteriserer ikke for eksempel Israel som noe bedre enn Iran, men likevel får Israel ha sine a-våpen mens Iran blir nektet a-våpen. Israel har mange brudd på internasjonale regler igjen og igjen, i mye større grad enn Iran, og da spiller det faen ingen rolle om de velger å kalle seg selv demokratisk. Pakistan kalte seg selv også demokratisk men hvis jeg skal definere Pakistan som demokratisk så må jeg senke kraftig defineringsgrunnlag for hva som betraktes som demokrati. Jeg er enig at alle stater bør streve for å oppnå demokratisk styresett, men min definisjon på hva et demokrati er, er mer strikt enn for eksempel Schumpeters eller Dahls ganske vage definisjoner. I dette tilfellet er det veldig få land som kan defineres som demokratisk.

 

 

Bevis? Det er logikk. Du kan ikke angripe noen med atomvåpen om du ikke er i besittelse av atomvåpen. Dersom du har atomvåpen, kan du angripe noen med atomvåpen - risikoen for atomangrep blir større.

 

Problemet som du ikke innser, og som jeg har påpekt tidligere, er at uten a-våpen så må stater stole på sine konvensjonelle styrker. Dette er mye mer farligere og øker sjansen for en væpnet konflikt fordi tålegrenser for å involvere seg i væpnede konflikter i slike tilfeller er mye lavere på bakgrunn av mindre konsekvenser. I tillegg kommer antagelser og spekulasjoner mellom stater som en viktig faktor. I tilfeller a-våpen er stater klar over hverandres kapasitet og dermed mer forsiktige fordi de er klar over konsekvenser av bruk av slike våpen, ikke for motpartens del men de enorme ødeleggelser som en slik konflikt kan gjøre på deres eget folk og infrastruktur. Derfor mener jeg det er så til de grader urettferdig at Israel, som har truet Iran uttalige mange ganger med a-våpen, skal har a-våpen og ikke Iran. Fordi Israel ikke taper så mye, i form av ødeleggelser på egen jord, hvis de angriper Iran med a-våpen, siden Iran ikke kan svare med samme mynt, og kan være fristet å bruke a-våpen på bakgrunn av dette. Hvis Iran derimot hadde a-våpen da må Israel endre tankegangen og vurdere bruk av a-våpen helt annerledes.

 

 

Det beste landet du har besøkt? Vel, meningene dine faller sikkert i smak blant makthaverne. Regner med at kona di ikke måtte avgi vitnemål, kjøre bil eller kom i skade for å flire av en Muhammed-vits der nede

 

De har egne moralske koder som alle må følge, akkurat som alle andre stater. Jeg hadde ingen problemer med å følge disse kulturell-etiske normer fordi jeg var gjest i landet. Det samme krever jeg av dem når de besøker Norge. Landet var vakkert og samfunnet veldig imøtekommende. Det som overrasket meg mest er når tiden var inne for bønn, forlot de alle sine butikker, slik som gullbutikker, uten å låse. Men ingen stjal av den grunn. De sier at grunn for dette var ikke at de var redd myndighetene men Gud. I slike tilfeller er Kuran bedre konstitusjon enn enkelte andre demokratiske konstitusjoner, som sliter voldsomt med kriminalitet. Det er klart det, et slik fundamentalistisk lovverk har sine begrensninger, men det bidrar i de minste for ro og orden i samfunnet på en bedre måte enn mange andre styresett.

 

 

Vel, visse normer og verdier er ganske enkelt bedre enn andre. Frihet er å foretrekke fremfor tvang og voldsbruk, helse er å foretrekke fremfor sykdom, liv er som utgangspunkt å foretrekke fremfor død. Er du uenig? Hvorfor? Man kan antageligvis begrunne dette vha. Kant, men i bunn og grunn er det bare et standpunkt jeg har tatt. Jeg er overbevist om at mennesker flest er enige i disse verdiene - og om enkelte ønsker å leve livet sitt etter andre verdier, skal de ha hatt muligheten til å velge det selv. Irans regime frarøver effektivt iranerne muligheten til å velge. Kulturrelativisme kan aldri rettferdiggjøre overgrep.

 

Jeg er enig, men samtidig er jeg også realist. Faktumet er at vi lever i en multietnisk og multikulturell verden. Det er dette jeg må forholde meg til. Vi kan prøve å innføre visse grunnlegende verdier som skal gjelde for alle men jeg har mine tvil at vi noen gang blir å lykkes med det. Kuran for eksempel er i utgangspunket veldig nære alle disse verdier som du nevner, og kan fint kombineres med demokratisk styresett. Problemet er at mange radikale aktører tolker Kuran på sin egen måte, gjerne ut av kontekst, og dermed sprer uriktige påstand hva islam egentlig står for.

 

 

Oppklarende. Hverken Pakistan, Israel eller India har signert traktaten. Nå skjønner jeg hvorfor du konstant ber om dokumentasjon.

 

Beklager, jeg blandet NPT med NWS, fordi disse stater ikke er anerkjente NWS fra internasjonal hold. Denne feilen tar jeg fullt ut på min kappe.

 

 

Der er vi fundamentalt uenig. Jeg mener at vi bør jobbe for at verden skal bli et bedre sted å leve i. En kan ikke avvise å sanksjonere grusomheter, fordi "det er en stat". Du sier vi kan ingenting gjøre - det er vitterlig feil: vi kan nekte dem atomvåpen, hindre at overgriperne ytterligere konsoliderer sin stilling.

 

En kan ikke simpelten gi opp; konstaterte at verden ikke er perfekt, tenke "da kan det være det samme", og tillate at situasjonen blir enda verre.

 

Helt enig at vi ikke skal gi opp, men realiteten sier det meste. Jeg skjønner at du er idealist og jeg har ingen problemer med det. Men jeg har litt annet syn på verden, og er mye mer i takt med Hobbes, Machiavelli og Clausewitz enn med Kant. Vi nekter andre stater a-våpen men ønsker å beholde våre a-våpen. Med vi henviser jeg til Vesten. Dette er for meg helt uakseptabelt med tanke på at det er vi i Vesten som står bak de fleste, de mest grusomme og voldelige krigene gjennom historie. De to største av disse krigene har vi startet selv og mellom oss selv. Tenk på det litt.

Endret 30. januar 2009 av statsviter

[IntelAmdAti]

At Iran er forsvarsløse øker sjansen for krig, det beste Iran kan gjøre sånt sett er å skaffe seg atomvåpen og så annonsere dette for å sikre sikkerheten til sine borgere.