IISS - Iran kan få en atombombe i år 2009

[Gjest Slettet+891234]

de som evt. har blitt "hjernevasket" av propagandaen hvor ille anderledes troende angivelig skal ha det i Iran, visste du at det bor 25000 jøder der, med egne synagoger, skoler, osv.?

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5367892.stm

Ja, deres muligheter for religionsutøvelse var jo utmerkede.

 

Også "propaganda" kan være sann - du benekter vel ikke at det i Iran rutinemessig begås uhyrlige menneskerettighetsbrudd; at befolkningen nektes grunnleggende friheter og rettigheter?

 

Jeg unner Irans befolkning de samme friheter vi nyter her i vesten. Kun muligheten for at Iran har atomvåpen, vil alvorlig vanskliggjøre et regimeskifte. Atomkraftverk kan derfor ikke tillates under dagens regime.

 

Hva vet du om iran, har du noengang vært der? har du noen andre kilder enn vestlige nyheter som er vinkla til de grader?

Jeg har aldri besøkt Månen, men jeg vet det er dårlig med luft der. Selv den mest Iran-vennlige informasjonsformidler vil ha problemer med å presentere et regime som eksempelvis straffer homofili med amputering, på en fordelaktig måte.

 

De er ikke engang ute etter atomvåpen men la oss si at de har et "hidden agenda".

 

Når man ser andre land som har atomvåpen kan jeg ikke akkurat si at det ville blitt mer utrygt at Iran fikk noen. Det landet jeg frykter mest er faktisk Russland og Usa. De er begge imperalistiske til de grader, og ville ikke nølt ved å bruke atomvåpen om de ble pressa litt.

Heh, ja, de er skikkelig triggerhappy - bare se på atomvåpenbruken under den kalde krigen. Men det spiller ingen rolle. Hvorfor ønsker du at flere stater skal få atomvåpen? Hvorfor ønsker du at Iran skal få atomvåpen?

[blackcurrant]

Eg er ikkje sikker på kva dei skal med desse atombombene. Tar dei Israel, so må vel den heilage byen Jerusalem gå inn i radioaktiviteten. Bomber dei transportårene for olje gjer dei fleire enn Amerikanarane forbanna.

 

 

Er bombene for å kontrollere Irak imot andre ifrå Midt-Austen?

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Vel etter hva jeg vet så er USA eneste landet som har brukt atomvåpen på mennesker, og det i sivile byer O_o

[Rampage]

De er nok helt sikkert ute etter atombomben, det er det relativt liten tvil om. Atombomben kommer til å hindre samtlige potensielle intervensjoner både fra USA og Israel, som er blant de fremste kandidatene til å finne på noe slikt mot regimet der.

 

Har de kapasitetene til det? Jeg vet ikke, men vi har da sett mer eller nok "nå har de snart atomvåpen" den siste tiden. CIA gikk vel ut og sa at de ikke hadde etteretning som tilsa at de kom til å få atomvåpen med det første. Og selv da vil det være begrensede mengder. Intensjonen er å fungere som en deterrent, atomvåpen er ikke angrepsvåpen, det vet samtlige styrende.

 

Skal man trekke fram forferdelige lovverk, så kommer ikke sivilisasjonens og demokratiets bastion heller så veldig godt ut, med tanke på at de har dødsstraff, har henrettet tilbakestående mennesker og bryter menneskerettigheter og bruker tortur på Gitmo. Betyr det nødvendigvis at brutale lover fører til helt idiotisk handlinger internasjonalt? Derav bruk av atomvåpen? Nei (selv om vi liker å trekke fram at de er også de eneste som faktisk har brukt atomvåpen mot andre stater).

[hartvedten]

Eg er ikkje sikker på kva dei skal med desse atombombene. Tar dei Israel, so må vel den heilage byen Jerusalem gå inn i radioaktiviteten. Bomber dei transportårene for olje gjer dei fleire enn Amerikanarane forbanna.

 

 

Er bombene for å kontrollere Irak imot andre ifrå Midt-Austen?

 

Bare en sånn liten note, jerusalem er den fjerde mest helligste byen for muslimer, jeg tviler på at et muslimsk styre er så dum, at de risikerer sine posisjoner bare for å ta en nabostat som de ikke har en dritt med å gjøre.

 

Til dere som er så Pro krig i Iran, vær så snill å husk hva som har skjedd de siste årene, der vesten gikk til krig på grunnlag av beviser som var forfalsket????

 

Hvis ikke det er et løgnaktig regime så vet ikke jeg, og Iran er sikkert ikke noe bedre, men de har faktisk ikke gjort oss en dritt, og den eneste som sier at Iran vil drepe deg, er vestlig media.

[Monkeyboy]

Om Iran skulle utvikle atomvåpen i år, så viser dette bare at blokaden av Iran har vært fånyttes. Jeg understreker om fordi jeg har lest så mange forskjellige spådommer om når Iran får atomvåpen, så jeg tar alt med en klype salt.

 

Nu vel, tilbake til blokaden. Med Irans støtte til terrorgrupper, vilje til å anskaffe atomvåpen og et generelt manglende demokrati kan jeg absolutt se prinsippielle grunner til å oprettholde en blokade. Men en bør være pragmatisk også. Iran vil uansett fortsette å eksistere. De har klart seg fint til nå og skulle de få atomvåpen så ville dette være et stjerneeksempel på at vesten har mislykkes i sin politikk ovenfor Iran. Derfor mener jeg at en ikke bør isolere Iran men heller trekke dem inn i verdenssamfunnet. Få igang mer handel slik at vestlige ideer spres raskere i landet for eksempel. Omtrent det eneste bra Nixon gjorde var å starte samtaler med Kina.

 

Slik det er nå kan regimet i Irak peke på vesten som den store fiende og bruke dette til å oprettholde egen makt. For USA er det jo greit å ha en fiende å skylde på i disse krig mot terror-dager. Ja da, jeg tror Irak støtter noen terrorgrupper. Men dette bildet er sammensatt og USA med andre må også ta sin del av skylden for terroren i midt-østen også. Som et eksempel på at blokade og islolering ikke fungerer kan jeg peke på USAs blokade av Cuba, som fortsatt eksisterer i "beste velgående" i USAs bakgård.

[kybstud]

Skremmende! Om Iran får atomvåpen vil det skape stor frykt og gi dem masse makt. De har allerede skremmende stort militær fra før...

 

*Grøss*

[Prusk]

Som et eksempel på at blokade og islolering ikke fungerer kan jeg peke på USAs blokade av Cuba, som fortsatt eksisterer i "beste velgående" i USAs bakgård.

 

Liten digresjon; "beste velgående" som i overlever? Landet er jo helt skakkjørt, og dem skriker etter forandringer. Om det er på grunn av handelsblokaden, eller på grunn av Castro-familiens styresett vet jeg ikke. Sannsynligvis er det en kombinasjon. Jeg forstår også hvorfor amerikanerne valgte å opprette en blokade ovenfor Cuba så lenge kommunistpartiet har makten, men det tar vi ikke opp i denne tråden.

Poenget er at stort sett vil en blokade føre til isolasjon av landets innbyggere, som igjen fører til at propaganda fra staten er eneste dem får av informasjon. Cuba er "blessed" med sin nærhet til USA, og ikke minst sin turisme. Dette gjør at Cubanere ser det finnes bedre styresett og bedre liv utenfor Cuba.

 

 

Total isolasjon fra omverden har man ikke i Nord-Korea, men det virker som om det er tilnærmet det. Dette ser ut til å fungere svært godt for de som styrer, til tross for at folket lider. Følgene om Iran skulle bli like hermetisk lukket som Nord-Korea, vil sannsynligvis være flere treningsleirer for terrorister, og enda mer hat mot vesten.

[B_G]

Jeg synes det er feil å nekte Iran atomvåpen når man samtidig tillater Israel å ha det. Noen vil sikkert argumentere for at Israel er et demokrati og at det derfor er forsvarlig å tillate dem å ha slike våpen. Men hele poenget med at man tillater et demokrati å ha slike våpen er fordi man er sikker på at de ikke kommer til å bli brukt, og da er det vel meningsløst å ha atomvåpen.

 

Hm, var dette forvirrende?

 

Jeg mener man ikke kan nekte Iran å ha atomvåpen når man lar motparten ha det.

[Monkeyboy]

Som et eksempel på at blokade og islolering ikke fungerer kan jeg peke på USAs blokade av Cuba, som fortsatt eksisterer i "beste velgående" i USAs bakgård.

 

Liten digresjon; "beste velgående" som i overlever? Landet er jo helt skakkjørt, og dem skriker etter forandringer. Om det er på grunn av handelsblokaden, eller på grunn av Castro-familiens styresett vet jeg ikke.

 

Jeg skrev beste velgående i anførselstegn, fordi Castro-regimet sitter helt trygt. Ikke fordi at situasjonen for befolkningen er bra. Og hva er vitsen med blokade når det går ut over befolkningen og ikke lederne og deres makt?

[Prusk]

Blokaden har ødelagt økonomien til landet. Antar det også var et av poengene til blokaden. De hadde nok også håpet at det ville ført til opprør blant folket, og uten at jeg kjenner historien for godt, så var vel årsakene til dette at Castros revolusjon stoppet et styresett som var ansett som hakket værre.

[sosialliberal]

Også "propaganda" kan være sann - du benekter vel ikke at det i Iran rutinemessig begås uhyrlige menneskerettighetsbrudd; at befolkningen nektes grunnleggende friheter og rettigheter?

 

He,he…enkeltes irrasjonalitet og manglende objektivitet har ingen ende. Så USA fører ikke ”propaganda” for å vinne opinion på falsk grunnlag (skal tro om noen kan huske Irak krigen), bryter ikke grunnleggende menneskerettigheter, og praktiserer ikke dødsstraff? Så USA er ikke religiøst (konservativt-kristelig) samfunn? USAs president har aldri henvist til kristelig moral som det grunnlegende etiske delen av samfunnet? Aldri sagt ” I believe in God” eller ”With God's help we will win this war”? USA har aldri missbrukt atomvåpen og aldri ført en krig under falske primisser? Så du mener at så lenge et land eller et regime definerer seg selv som ”demokratisk” så er det ingen fare å gi disse landene atomvåpen fordi de demokratiske prinsipper og beslutningspraksisen skal hindre missbruk av disse? Mener du at de politiske ledere i de demokratiske landene aldri har missbrukt sin stilling og tatt beslutninger uten referendum som grunnlag eller uten å ha lagt frem forslaget frem for parlamentet? Ta deg en runde rundt i hjernen din, snu den litt opp og ned før du hopper på konklusjoner.

 

Slik som Rampage nevner, og slik som jeg og flere med meg har poengtert til det uendelig, så betraktes ikke kjernefysiske våpen som angrepsvåpen. Dette må jeg understreke. Balansen i maktfordelingen er nøkkelen i tilfellet Midtøsten. Det er ubalanse i maktfordelingen som skaper gnistringer i regionen i utgangspunket, og dermed kan det være lurt å vurdere om Irans eventuelle utvikling av atomvåpen kan resultere i stabilitet for regionen. Det er klart at Irans regime føler seg truet og redde, for det finnes uttalige eksempel på alvorlige trusler fra Israel. For å finne til maktbalansen bør disse to største militærmakter i Midtøsten være like stilt. For å ikke mase om den samme leksa så er det bare se på perioden av kaldkrigen. Mange vurderer denne perioden som den mest stabile perioden i vår tid. Hvorfor? Svaret ligger i atomvåpen. Jeg tror ikke Sovjet og USA hadde vært like forsiktige i å entre en direkte konflikt hvis begge hadde kun de konvensjonelle styrkene. Tvert i mot. A-våpen er mye lettere å lokalisere enn tradisjonelle styrker og våpen. Spekulasjoner på hverandres konvensjonelle styrker skaper mistanker og uvitenhet, uvitenhet bidrar til redsel for hverandres intensjoner, uvitenhet og redsel er en dårlig kombinasjon som bidrar til kjappe og irrasjonelle beslutninger – slik som å gå til krig. Ubalanse skaper missnøye og følelse av urettferdighet, og kan brukes som grunnlag for å få opinion på sin side.

 

Hvis USA skal forsette med å spille verdens politi så må de begynne å opptre mer objektivt og nøytralt. Hvis ikke så ender de med noen få støtte spillere til slutt, noe som er i ferd med å skje allerede nå. Hvis Iran skal nektes A-våpen så bør det settes krav at både Israel og Pakistan avskaffer sine. Enten skal ingen ha disse våpen i området eller bør de skape maktbalanse ved å tillate Iran å være i besittelse av disse våpen. Men kjenner jeg rett jødisk lobby virksomhet i USA så kommer de aldri til å akseptere at Israel sitter uten A-våpen.

Endret 28. januar 2009 av statsviter

[Lolsenbanden]

Uansett hva stygt man har å si om Iran er det trygt å påstå at de innehar et høyst habilt militært apparat. Det er ikke bare bare å fremstille atomvåpen, og enhver nasjon som har denne egenskapen er også sofistikert nok til å innse grunnleggende fakta angående atomkrig: det er fånyttes. Iran, som nasjon, kommer aldri til å bruke atomvåpen mot noe vestlig land med kapasitet til atomkrig eller deres allierte, minst av alt Israel.

 

Nå har heller ikke Iran uttalt at de har atomvåpen eller at de har til hensikt å fremstille dem. Alle teorier før en eventuell prøvesprengning og/eller offentlig uttalelse vil jeg dermed ta med stor ro. Det er til og med utstedt en fatwa fra Khamenei himself om at produksjon av atomvåpen er ulovlig under islam.

[Trygve Onnestad]

Iran har nå gått ut med en uttalelse der de vil at usa skal unskylde seg for sine handlinger mot landet de siste 60 år !! Først da vil Iran vite om usa er seriøs når det kommer til dialoger mellom landene .

 

hva mener dere om det ?

[Gjest Slettet+891234]

He,he…enkeltes irrasjonalitet og manglende objektivitet har ingen ende. Så USA fører ikke ”propaganda” for å vinne opinion på falsk grunnlag (skal tro om noen kan huske Irak krigen), bryter ikke grunnleggende menneskerettigheter, og praktiserer ikke dødsstraff? Så USA er ikke religiøst (konservativt-kristelig) samfunn? USAs president har aldri henvist til kristelig moral som det grunnlegende etiske delen av samfunnet? Aldri sagt ” I believe in God” eller ”With God's help we will win this war”? USA har aldri missbrukt atomvåpen og aldri ført en krig under falske primisser? Så du mener at så lenge et land eller et regime definerer seg selv som ”demokratisk” så er det ingen fare å gi disse landene atomvåpen fordi de demokratiske prinsipper og beslutningspraksisen skal hindre missbruk av disse? Mener du at de politiske ledere i de demokratiske landene aldri har missbrukt sin stilling og tatt beslutninger uten referendum som grunnlag eller uten å ha lagt frem forslaget frem for parlamentet? Ta deg en runde rundt i hjernen din, snu den litt opp og ned før du hopper på konklusjoner.

Du må gjerne lufte ditt USA-hat, men om du leser innlegget mitt - lar det "runde rundt i hjernen din" - har jeg aldri forsvart USAs rett til atomvåpen, har jeg vel?

 

Åpenbart er det klasseforskjell på USA og Iran, men det er ikke poenget. Har B-gjengen maskinpistoler, kan en i maktbalansens navn utstyre Young Guns med det samme, men noen god løsning er det selvsagt ikke. Gir du prestestyret atomvåpen, har du i praksis forseglet Irans skjebne; byttet iranernes liv mot muligheten for "stabilitet". Å støtte Irans opposisjon vil bli så uhyre risikabelt, militær intervensjon vil være galskap. Kritikere av prestestyret - fiender av islam - må leve i konstant angst for at det neste containerskipet vil inneholde en skitten bombe, med hilsen fra en iranstøttet terrorgruppe.

 

Gir vi Iran atomvåpen ofrer vi mye og risikerer mer, uten å vinne noe.

 

 

An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last.

[After Dark]

Det er til og med utstedt en fatwa fra Khamenei himself om at produksjon av atomvåpen er ulovlig under islam.

 

Har du kilde til dette?

 

Forøvrig kan Islam ikke nødvendigvis si noe om de mest fanatiske støttespillernes tankegang/ meninger. Feks. sier koranen klart og tydelig at sivile skal skånes, men Osama bin Laden har erkært "Hellig krig" mot alle amerikanere uansett om de er sivile eller militær.

[sosialliberal]

Du må gjerne lufte ditt USA-hat

 

Hvor kan du lese at jeg har sagt at jeg hater USA? Jeg stilte noen konkrete spørsmål til deg, som du forøvrig unngikk å svare, som resultat av din irrasjonelle kritikk av Iran. Så nå er du ikke bare irrasjonell men også blitt direkte løgnaktig fordi du tildeler meg meninger som jeg ikke har. Hva skal man si til sånt. Beste er vel å ikke si noe fordi du har sagt det for meg.

 

 

Åpenbart er det klasseforskjell på USA og Iran

 

Åpenbart ut i fra dine preferanser. Heldigvis deler ikke alle de samme preferanser som deg. Rent historisk har USA hatt flere brudd på internasjonale regler enn Iran. Hvis vi tar i betrakting borgekrigen, den kontroversielle behandlingen av innfødte indianere, politisk terror og begrensende menneskerettigheter i forhold til de svarte, slaveri, dødsstraff osv, kan det faktisk hende at USA kommer dårligere ut enn Iran når det gjelder brudd på indreanliggende saker også. Utrulig hvordan enkelte mennesker bare lukker igjen øynene når det rettes kritikk mot USA, mens de går i gang med det ene etter det andre angrepet mot andre nasjoner.

 

 

Har B-gjengen maskinpistoler, kan en i maktbalansens navn utstyre Young Guns med det samme, men noen god løsning er det selvsagt ikke

 

Det var utrulig relevant å sammenligne internasjonale relasjoner med en gjeng kriminelle grupperinger. Det viser bare din kunnskap om internasjonal politikk når du bruker denne type komparativ argumentasjon.

 

 

Gir du prestestyret atomvåpen, har du i praksis forseglet Irans skjebne; byttet iranernes liv mot muligheten for "stabilitet"

 

Og denne påstanden er basert på hva? Dine egne antagelser? Kan du vise til ETT eneste teoretisk-diskursivt argument fra internasjonale studier som viser at sjansene for missbruk av a-våpen øker avhengig av variabler slik som regimets sammensetning og struktur? Kan du vise til ETT eneste eksempel, sett ut i fra uansett hvilket perspektiv av internasjonale relasjoner (realisme, idealisme, neo-marxisme, liberalisme, institusjonalisme, konstruktivisme osv), der det er bevist at demokratisk samfunnsstruktur er en forutsetning for at a-våpen ikke blir missbrukt? Hittil har vi bare hatt ett tilfellet der a-våpen har blitt tatt i bruk, og det var gjort av landet med demokratisk styresett. Ikke nok med det, men det eneste landet som noen gang har tatt i bruk a-våpen bruker egen beskrivelse av seg selv som ”det mest demokratiske landet i hele verden”.

 

Et av de mest totalitære regimene som noen ganger har eksistert på denne kloden var Sovjetunionen med sitt kommunistiske styre og med en av de mest kontroversielle ledere i moderne historie på toppen av det hele – Stalin. Mannen som ut i fra grove beregninger står bak drapet på rundt 20 mill mennesker, og bak en av de mest brutale politiske prosessene som historien kjenner til – Moskva prosessene. Denne mannen, og dette totalitære regimet, var i besittelse av det største arsenalet av a-våpen noen gang notert i historien, uten å avfyre EN eneste av dem. Så skal du, det klokeste hodet av oss alle, fortelle meg at det Iranske regimet er mer farlig, mer innbilt, og mer bestemt å bruke a-våpen enn disse galninger som styrte Sovjet i 45 år? Du er nå morsom.

Endret 29. januar 2009 av statsviter

[Gjest Slettet+891234]

Du må gjerne lufte ditt USA-hat

 

Hvor kan du lese at jeg har sagt at jeg hater USA? Jeg stilte noen konkrete spørsmål til deg, som du forøvrig unngikk å svare, som resultat av din irrasjonelle kritikk av Iran. Så nå er du ikke bare irrasjonell men også blitt direkte løgnaktig fordi du tildeler meg meninger som jeg ikke har. Hva skal man si til sånt. Beste er vel å ikke si noe fordi du har sagt det for meg.

 

 

Åpenbart er det klasseforskjell på USA og Iran

 

Åpenbart ut i fra dine preferanser. Heldigvis deler ikke alle de samme preferanser som deg. Rent historisk har USA hatt flere brudd på internasjonale regler enn Iran. Hvis vi tar i betrakting borgekrigen, den kontroversielle behandlingen av innfødte indianere, politisk terror og begrensende menneskerettigheter i forhold til de svarte, slaveri, dødsstraff osv, kan det faktisk hende at USA kommer dårligere ut enn Iran når det gjelder brudd på indreanliggende saker også. Utrulig hvordan enkelte mennesker bare lukker igjen øynene når det rettes kritikk mot USA, mens de går i gang med den ene etter det andre angrepet mot andre nasjoner.

 

 

Har B-gjengen maskinpistoler, kan en i maktbalansens navn utstyre Young Guns med det samme, men noen god løsning er det selvsagt ikke

 

Det var utrulig relevant å sammenligne internasjonale relasjoner med en gjeng kriminelle grupperinger. Det viser bare din kunnskap om internasjonal politikk når du bruker denne type komparativ argumentasjon.

 

 

Gir du prestestyret atomvåpen, har du i praksis forseglet Irans skjebne; byttet iranernes liv mot muligheten for "stabilitet"

 

Og denne påstanden er basert på hva? Dine egne antagelser? Kan du vise til ETT eneste teoretisk-diskursivt argument fra internasjonale studier som viser at sjansene for missbruk av a-våpen øker avhengig av variabler slik som regimets sammensetning og struktur? Kan du vise til ETT eneste eksempel, sett ut i fra uansett hvilket perspektiv av internasjonale relasjoner (realisme, idealisme, neo-marxisme, liberalisme, institusjonalisme, konstruktivisme osv), der det er bevist at demokratisk samfunnsstruktur er en forutsetning for at a-våpen ikke blir missbrukt? Hittil har vi bare hatt ett tilfellet der a-våpen har blitt tatt i bruk, og det var gjort av landet med demokratisk styresett. Ikke nok med det, men det eneste landet som noen gang har tatt i bruk a-våpen bruker egen beskrivelse av seg selv som ”det mest demokratiske landet i hele verden”.

 

Et av de mest totalitære regimer som noen ganger har eksistert på denne kloden var Sovjetunion med sitt kommunistiske styre og med en av de mest kontroversielle ledere i moderne historie – Stalin. Mannen som ut i fra grove beregninger står bak drapet på rundt 20 mill mennesker, og en av de mest brutale politiske prosessene som historien kjenner til – Moskva prosessene. Denne mannen, og dette totalitære regimet, var i besittelse av det største arsenalet av a-våpen noen gang notert i historien, uten å avfyre EN eneste av dem. Så skal du, det klokeste hodet av oss alle, fortelle meg at det Iranske regimet er mer farlig, mer innbilt, og mer bestemt å bruke a-våpen enn disse galninger som styrte Sovjet i 45 år? Du er nå morsom.

Jeg gidder selvsagt ikke bruke tid på å angripe stråmenn. Utover en kommentar om hyppigheten av bruk av atomvåpen, har jeg ikke nevnt USA overhodet. Like fullt går du i "angrepsmodus", kaller meg irrasjonell og fyrer løs med USA-kritikk. Ettersom slik oppførsel ikke er uvanlig for USA-hatere, antok jeg at skumlesingen hadde utløst et anfall, og viste forståelse for det.

 

Det forblir et faktum at Irans regime er grusomt. Det er et mål å erstatte regimet med et vestlig demokrati. Dersom Iran får atomvåpen, vanskeliggjøres dette. Derfor kan ikke Iran tillates å ha atomvåpen.

 

Enkelt. Moralsk.

[sosialliberal]

Jeg gidder selvsagt ikke bruke tid på å angripe stråmenn

 

Stråmenn?? Jeg har stilt deg flere spørsmål i forhold til dine påstander og du har ikke svart på ett eneste av dem. Du sa det var klasseforskjell mellom USA og Iran, og jeg brukte komparativ argumentasjon der jeg henviser, gjennom flere konkrete eksempler, at USA står for flere brudd på internasjonale regler samt flere brudd på indreanliggende saker enn Iran. Også klarer du det kunststykke å kalle dette for stråmenn!?

 

 

Utover en kommentar om hyppigheten av bruk av atomvåpen, har jeg ikke nevnt USA overhodet

 

Du sier: "Åpenbart er det klasseforskjell på USA og Iran". Dette er en påstand uten begrunnelse og uten å henvise til noen argumenter som kan danne grunnlaget for påstanden. Rett og slett spekulativ påstand, dermed er påstanden falsifisert og regnes som ugyldig fordi du ikke klarer gjøre rede på hvilket grunnlag du baser påstanden. Dette er høyst relevant i forhold til temaet i diskursen fordi du påstår her at det er klasseforskjell mellom USA og Iran, noe som du ikke klarer å begrunne.

 

I tillegg tildeler du meg meninger som jeg personlig ikke har gitt utrykk for, slik som her:"Du må gjerne lufte ditt USA-hat". Også sier du at det er jeg som driver med stråmenn. Patetisk.

 

 

Det forblir et faktum at Irans regime er grusomt

 

Nok en gang kommer du med spekulativ påstand uten å redegjøre, argumentere, bevise eller forklare grunnlaget for påstanden. For at du skal kunne bevise at Irans regime er grusomt må du ha et sammenligningsgrunnlag. Jeg ga deg mulighet å bruke USA som sammenligningsgrunnlag i forhold til Irans regime men du avviste forslaget. Sammenligningsgrunnlaget i dette tilfellet var faktisk et demokratisk land som kaller seg selv ”det mest demokratiske landet i verden”. Hvis du mener at Irans regime er så grusomt som du vil ha det til så skulle dette komparative grunnlaget var lett match for deg å bevise at USA er mye bedre i forhold til brudd på grunnleggende menneskerettigheter, politisk oppresjon, diskriminering, klare brudd på internasjonale avtaler og regler, antall angrep på land eller grupperinger utenfor egen territorium. Det eneste du har gjort hittil er å si: ”Irans regime er grusomt, uff det er så fælt der" osv. Hva slags argumentasjon er det? Totalt meningsløst.

 

 

Det er et mål å erstatte regimet med et vestlig demokrati.

 

Hva slags regime eller styresett hvert enkelt land velger å praktisere eller implementere er opp til hvert enkelt land å bestemme. Finnes det noen universelle-internasjonale regler som tilsier at alle land i verden MÅ ha vestlig demokrati som sitt styresett? Dette kan verken jeg, du, USA eller internasjonale institusjoner bestemme. Statlige enheter er fremdeles den høyeste samfunnsstruktur med full suverenitet over egen territorium og monopol på legitim bruk av vold (Webers definisjon på stat). Dette er faktisk helt i takt med FN-konvensjon som sier at suverenitetsprinsippet innebærer at alle stater er suverene og ikke underkastet noen annen vilje enn sin egen. En følge av dette er at det ikke fins noen internasjonal myndighet som gir regler, løser konflikter og gjennomtvinger løsninger, slik vi kjenner det fra de nasjonale rettssystemer. I mangel av en sentral lovgivende myndighet, står statene fritt til selv å velge hvilke bindende rettslige ordninger de skal la seg underkaste gjennom traktater. Dermed kan ingen internasjonale organisasjoner, eller andre land, bestemme landets indre struktur.

 

Enkelt. Moralsk.

 

Det internasjonale systemet er det mest komplekse og i mange tilfeller mest umoralske systemet som finnes per i dag.

 

Jeg bare stiller spørsmålet hvor er alle gode debattanter blitt av i det siste, for nivået er gått fra dårlig til helt elendig takket være debattanter slik som deg. Jeg er ferdig med dette tullet.

Endret 29. januar 2009 av statsviter

[Rampage]

Jeg vil påstå at du fremstår som en svært dårlig debattant når du nekter å svare på elementære spørsmål her Sindres.

 

Er demokratiet og den siviliserte høyborgen så sivilisert som man skal ha det til og er det noen forutsetning for hvordan de handler internasjonalt? Nå ser man også at Iran har gått ut og krevd beklagelse for hva USA har gjort mot de, så kan man vurdere diplomati. Med tanke på at de direkte opprettet en gestapovariant i SAVAK og kuppet den demokratisk valgte lederen (!) av rent økonomiske motiver. Gjør ikke at de har noe "moral high ground" og det er med god grunn Iran misliker USA. Det er synd at de moderate ble overkjørt av de radikale etter revolusjonen, men dessverre er det USA og GB som hovedsakelig har skapt situasjonen idag, og løsninga blir da å fortsette å angripe og bryte suverenitetsprinsippet? For å unngå at Iran skal bli en utfordrer til Israel i regionen? Jeg har virkelig ikke troa på det som en langsiktig løsning.

 

Du kan trekke fram så mye appeaser-retorikk som du vil, men det er vel egentlig Iran som bedriver appeasement ovenfor alligatoren (skulle de gi etter) som kan slå til likevel. Dermed er "argumentet" null verdt, annet enn å tradisjonellt trekke 2. vk-konnotasjoner.

 

Stråmennene er det også du som serverer gjennom B-gjengen og Young Guns-sammenligningen. Som langt ifra holder mål når man snakker om suverene stater og maktbalanse internasjonalt.

 

Regimer med ikke-valgte ledere har større insentiver til å ikke gjøre noe som kan ta fra dem den makten. Angrep med atomvåpen eller andre typer våpen er her ett viktig moment. Forøvrig er det også latterlig hyklersk at den staten som nå er hissigst på angrep har 100-150 atomraketter, lagd i all hemmelighet. Og av disse to statene, så er det bare den ene av de som har intervenert direkte i nabolandene sine. Iran ønsker maktbalanse ovenfor Israel.

 

 

Man kan argumentere for at det eneste som hindret åpen krig under den kalde krigen, var nettopp atomvåpen. At Pakistan og India må finne andre løsninger på konfliktene sine da de begge har atomvåpen. Nå er det bare Israel som har atomvåpen, og Iran vet at i konflikter der begge partene har atomvåpen, er det veldig lite sjanse for at de går til angrep på hverandre.

 

Er det virkelig en stor sannsynlighet for at regimet kan gi bort MØV til andre transnasjonale grupperinger/terrorceller? Skal vi se:

 

1. Det er en stor mulighet for at terrorgruppen kan bruke dette MOT ledere. Dette er ett ypperlig pressmiddel. Det er rett og slett for store blowbackmuligheter i å dele ut den typen våpen til militante grupperinger.

 

2. Med all sannsynlighet vil man vite hvem som har supplerert våpenet med tanke på hvem som blir angrepet. Og da vil det skje akkurat det samme som om staten selv skulle fyrt av våpenet. Tror ikke en gang Kina ville beskyttet Nord-Korea, hadde de fyrt av en av de skitne rakettene sine mot andre. Det fører til en kollektiv respons, og lederne blir avsatt. I autoritære regimer, er det naturlig å anta at de vil gjøre det som er i deres interesse, og førsteinteressen er å beholde makten, med privilegene det får. Iran er ikke engang ett så rent diktatur som andre steder. Da de har en demokratisk del, i tillegg så er det mye maktkamp med tanke på politiske linjer innad, man har ett stort imamråd, i tillegg til de folkevalgte. Så den fanatiske lederen har ikke muligheten til å gå på ett berserkcrusade på egenhånd.

 

Når man også snakker om forsegling av iranerenes skjebne? Hva med russernes skjebne? Kinesernes skjebne? Pakistanerne skjebne? Har ikke situasjonene for disse forandret seg til tross for svært forskjellige statssystem? Det er ingen automatikk i at alt kommer til å forbli brutalt og jævlig innad i Iran fordi de får atomvåpen, langt derifra. Det hindrer bare at andre nasjoner kan komme de til "unnsetning", eneste problemet er at de eneste som har ett snev av kapasiteter til det har historisk sett ikke brydd seg om befolkningen, ettersom det motivet har vikariert for økonomiske- og maktmotiv.

 

Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen, Iran sitt regime er langt for innviklet til å peke på ett prestestyre som om de skulle hatt de samme preferansene og planene internasjonalt og innenlands. Det er ett komplett system at tautrekking blant disse, blant de folkevalgte og de ulike lederene. Kjører man en hard linje mot de, så vil de selvfølgelig samles rundt en hard linje tilbake. For å ikke fremstå som svake. Når man begynner å snakke om diplomati og forbedrede relasjoner så er man plutselig en "appeaser" (med svært negative Hitlerkonnotasjoner)? Det virker som om enkelte ser seg blind på hva slags retorikk og hva slags handlinger som har blitt ført mot Iran og bare ser deres svar (som er helt likt) som ett slags inkarnasjon av ondskap.

Endret 29. januar 2009 av Rampage