Krever alternative nettlesere i Windows

[tZar]

Har sett 1, og den var med Xandros(utaltes: Suckandros).

Finn en plass hvor jeg kan få en ordtellig PC med Linux i en ordtellig distro(Fedora, Mandriva, Debian-->Ubuntu, osv), og i ordtellig PC legger jeg i noe som jeg kan dra i gang et 64-bit system.

Netbooks er netbooks, noe lett noe for å surge på nette og en del annet. Grunnen til at Linux er ideel på dem er PGA at du ikke trenger et AV om eter minne, og at omtrent 1gb med ram holder til all surfing.

Hadde vi tvunget F.eks Elkjøp til å selge minst 10% av deres ordtellige PC'r med Linux(og ordtellig distro, den lista som er sakt ovenforen) hadde markede kunne ha gått en del bedre.

Saken er at vi kunne nesten ha skisset opp hvorfor Microsoft beholder markedsandelen sin.

 

Jeg trodde man ønsket valgfrihet og ikke tvang. I Valgfrihet legger jeg ikke at man må selge et visst antall av hver type, ei heller at innenfor en type enhet så er det bare et visst antall variasjoner som er tilgjengelig.

Jeg tok tydeligvis feil.

[Gjest Slettet-qfohT7]

@elg-elg:

Det er da ikke noen menneskerett at du skal kunne ha ethvert program på samtlige tilgjengelige platformer ? Det er forsåvidt irrelevant også, da dette egentlig ikke har noe med konkurranse situasjonen å gjøre.

Du nevner en del eksempler, og jeg er enig med deg i mange av dem. I mange tilfeller ser jeg store fordeler med store aktører kontra små. Det er dog en del forsjell på de fleste eksemplene, selv om kundene er låst eller ikke, på størrelsen av dominansen i markedet. Og det er når man blir så stor at man kan diktere alt i markedet etter eget ønske at problemet kan oppstå. Innenfor visse grenser synes jeg dog ikke Microsoft er så ille som alle skal ha det til. De har kanskje en markedsstrategi som ikke faller i smak hos open-source gjengen, men en som jeg har forståelse for, og egentlig ikke så mye værre enn andre i klassen. Forsåvidt mener jeg heller ikke at prisen på windows er så relevant. Har du klart å sprette 14 tusenlapper på en ny pc, kan du søren meg klare å betale for operativsystemet også, som trossalt er en like viktig byggekloss som hardwaren du putter inni.

..vet ikke hvorfor jeg nevnte prisen, men ser at det stadig blir dratt opp her av en eller annen grunn..

 

@tZar: Har ennå ikke sett en Mac eller maskin med Linux på noen av de Elkjøp, Lefdal eller Expert butikkene jeg frekventerer. Ja, jeg vet at Mac finnes i nettbutikken til elkjøp. Men med Linux har jeg ennå ikke funnet.

 

Og det er ikke et valg om det skulle finnes på et fåtall Elkjøpbutikker. Det er vel 100 stk av de i Norge, pluss nettbutikken. Faktisk er det ikke reell valgfrihet om et produkt er bare tilgjengelig er begrenset antall steder. I alle fall ikke etter mine begreper, og de avgresninger som brukes i konkurranserett. Det er nemlig flere som har "prøvd" seg på den i andre sammenhenger, og fått klar beskjed om at det ikke er akseptabelt.

 

Kravet for reell valgfrihet er allmenn tilgjenglighet, og det skal være like enkel kjøpsprosess som for alternativene for en vanlig forbruker. Da holder ikke at du kan få kjøpt med Linux hos MultiCom, nettbutikker har nettpc med Linux og du kan få kjøpt PC uten OS hos flere.

 

Da skal jeg varme ditt hjerte med å si at Mac finnes i ganske utbredt grad i elektronikk butikkene for tida. Jeg kjøpe en macbook over disk på elkjøp, og såvidt jeg har sett fra andre tilsvarende butikker, er mac utvalget faktisk ganske så bra (i bergen ihvertfall). Om folk velger dette fremfor en pc er en annen sak, og sikkert litt opp til amøbene som skal selge de også..

 

Om du får se linux i butikkene tviler jeg nok på kommer til å sje på en del år, om i det hele tatt. For det første er det minimalt nødvendig da du kan hente det gratis fra nettet uansett, og det andre er det nok ikke god butikk å selge open-source programmer over disk.. ;=)

I tillegg er vel support et stikkord. Det finnes ingen gode supportalternativer på linux idag såvidt jeg vet. Og da mener jeg at supportforum ikke er et reelt alternativ, ihvertfall ikke for en gjennomsnittlig bruker. Den smertefulle sannhet er nok at flesteparten av maskiner med linux ville kommet i retur, og det er ingen god butikk..

[sinnaelgen]

jeg skulle til å nevne linux og at de hadde alt for lav markedsandel men du kom meg i forkjøpet.

uansett så er folk flest mye mere interessert i mac eller pc-er med Windows

open surce gjengen tror nok at det er Microsoft sin skyld alene.

Jeg tror ikke det .

hadde det vær noen butikker som solgte maskiner i butkken med linux så hadde det nok blit skrevet om det her .

 

det har jo vert nevt på pcwold eller hardware.no for en stud siden at flere skulle levere maskiner men linux.

hvor de de hen ?

 

hvs noen skal lage pcer med linux instalert så koster installeringen litt.

siden de fleste som er glad i linux likevel greier selv å installere det er det nok for stor kostnad for produsenten å gjøre det siden markedet er så lite.

[Bolson]

@ZeVs^:

 

Ja, Mac sine klart bedrede tilgjengelighet er et positivt trekk.

 

Men bakgrunnen for min uttalelse opprinnelig var den "latterlige" påstanden om at markedet har talt og valgt Windows. Mitt motsvar er da at markedet kan ikke velge når det ikke finnes alternativer, valgfrihet. Regner med at de fleste med annet enn tomrom mellom øra forstår den. Så det skal bli interessant å se om bedret distribusjon av Mac har en effekt. Men i min kontekst har tilgang på alternativer akkurat i dag minimal relevans.

 

Egentlig blir det som om Telenor skulle ha sagt når NetCom fikk sin GSM lisens. Markedet har talt, alle bruker Telenor så det er ikke behov for regulering. Heldigvis har dette markedet blitt beinhardt regulert, noe vi skal være glade for.

 

Og Microsoft er nok ikke hakket verre eller bedre enn Intel, Coca-Cola, Michelin, United Fruit, - ja lista kan gjøres lang. Men det er intet forsvar. Personlig har jeg like lite eller mye til overs for Microsoft som de fleste andre av disse selskapene med noe "tvilsom" historie og moral. Og pr dato er Open Source det eneste som innen mange segmenter hindrer Microsoft sin markedsdominans innen alle sektorer.

 

Og det er fullt mulig å tjene penger på Open Source, faktisk er vi svært mange som gjør det. Men man må selge merverdi i stedet for det rene produktet. Som nevnt her, eller i en annen tråd, det er fullt mulig å tjene penger også på Linux ferdig konfigurert på en PC.

[tZar]

For å fortsette avsporingen med hvorfor MS har oppnådd sin markedsdominans så ser jeg mange nevner ting som lock-in, lyssky forretningmetoder osv.

 

Jeg tror ikke at vi skal stikke under en stol at Apple selv kan nok ha mye av skylden til at de ikke er blitt mer populære enn de har blitt. Med sine regler for hvem som kunne selge Apple-produkter, har det ikke vært enkelt å få tak i en Mac tidligere. Disse reglene har jo nå heldigvis blitt noe mer liberale, så da kan vi se om markedet faktisk fungerer, og man allerede hat tatt et valg.

[Del]

Hørt om windows vista? Da det kom var det ganske mange i linux-miljøet som sa 'dette er vår sjanse til å virkelig ta markedsandeler'. Klarte de det? Nope.

Mulig du bare prøver å være morsom, men isåfall har du dårlig humor. Dessverre er det slik at hvis den type utsagn får stå, så tror mange det er sant. Personlig har jeg helt andre ting jeg ønsker å bruke tiden min på enn å tilbakevise vås, så jeg setter pris på at du ikke slenger ut slikt med mindre du faktisk mener det er riktig. La oss nå ta et par fakta rundt Xandros og EEEPC:

-Asus har gått ut og bekreftet at rundt en tredjedel av maskinene selges med Xandros fremfor XP

-Microsoft har sett seg nødt til å gi bort XP gratis for å konkurrere med GNU/Linux på nettpc

-Konkurransen MS opplever i dette markedet synes nå på marginene til MS

-Vista er helt utkonkurrert i dette markedet (hvordan tror du foredelingen mellom GNU/Linux og Vista er på nettpc?)

-Kombinasjonen EEEPC og Xandros var et elendig stykke ingeniørarbeid, spesielt verdt å merke seg at trådløschipen som ble valgt på det tidspunktet ikke hadde noen god driver for GNU/Linux, hvordan ville en mainstream distro med godt støttet hardware gjort det tror du?

[del_diablo]

Om du får se linux i butikkene tviler jeg nok på kommer til å sje på en del år, om i det hele tatt. For det første er det minimalt nødvendig da du kan hente det gratis fra nettet uansett, og det andre er det nok ikke god butikk å selge open-source programmer over disk.. ;=)

I tillegg er vel support et stikkord. Det finnes ingen gode supportalternativer på linux idag såvidt jeg vet. Og da mener jeg at supportforum ikke er et reelt alternativ, ihvertfall ikke for en gjennomsnittlig bruker. Den smertefulle sannhet er nok at flesteparten av maskiner med linux ville kommet i retur, og det er ingen god butikk..

 

Hva om vi tvinger markede til å få oss til å se valgfriheten? Og de kunne ha shippet med en Mandriva OEM f.eks(vis jeg husker riktig)

 

Jeg trodde man ønsket valgfrihet og ikke tvang. I Valgfrihet legger jeg ikke at man må selge et visst antall av hver type, ei heller at innenfor en type enhet så er det bare et visst antall variasjoner som er tilgjengelig.

Jeg tok tydeligvis feil.

 

Så si meg: NÅR sa jeg at de måtte selge 10%? Alt jeg sa er at de ha 10% av PC'r de hadde på salg med en ordtellig Linux distro(eventuelt selge i kassa, med valget der). Eller at de har solgt Suse og Mandriva og lignende i kassa.

Butikkene skal tvinges til å ha varene, ikke kundene til å kjøpe. Vi hvet allerede at Microsoft sitter på en andel som teknisk sett er umulig å opnå i et fungerende marked, så mye må gjøres.

[tZar]

Så si meg: NÅR sa jeg at de måtte selge 10%?

 

Hadde vi tvunget F.eks Elkjøp til å selge minst 10% av deres ordtellige PC'r med Linux

 

Alt jeg sa er at de ha 10% av PC'r de hadde på salg med en ordtellig Linux distro(eventuelt selge i kassa, med valget der). Eller at de har solgt Suse og Mandriva og lignende i kassa.

Butikkene skal tvinges til å ha varene, ikke kundene til å kjøpe.

 

Nok en gang kommer du med tvang når du vil ha valgfrihet. Jeg syns det er noe merkelig, men det er kanskje det som må til. Jeg mener derimot at å lage et produkt som butikkene ville selge og som kunde ville kjøpe hadde vært bedre.

 

Vi hvet allerede at Microsoft sitter på en andel som teknisk sett er umulig å opnå i et fungerende marked, så mye må gjøres.

 

Vel, vi får se. Nå som Apple har skjønt at det er en fordel at maskinene dems blir solgt litt flere steder enn noe få utvalgte butikker så skal man ikke se bort ifra at de kan ta store markedsandeler. Hvis dette skjer, tror jeg det også fort kan dra med seg Linux på veien.

[Bolson]

@tZar:

 

Nå er ikke bruk av "tvang" særlig uvanlig i markeder med "imperfeksjonisme". Jeg vil klart kalle det tvang når telemyndighetene går inn å regulerer "termineringsprisen".

 

Men eventuell tvang har ingen hensikt uten at man har en god forståelse for hva som skaper imperfeksjonismen. Dersom f.eks. imperfeksjonismen skapes av "lukkede" standarder, f.eks DirectX, patenter etc, hjelper det lite med "tvang" på omsetningsleddet. F.eks at butikken skal ha alternativer tilgjengelig, som del_diablo foreslår. Det blir spill for galleriet, og uten særlig effekt om ikke andre forhold også reguleres.

 

Derfor er f.eks. hvordan MS har oppnådd og vedlikeholdt sin dominans langt fra en avsporing. Det er etter min mening selve kjernen, også knyttet til selve spørsmålet om IE og nettlesermarkedet. At lock-in, ulovlig markedspaksis etc er brukt av Microsoft er ikke diskuterbart, det er et faktum. At det er en medvirkende årsak til markedsdominansen er også et faktum. Det er også et faktum at Apple sin distribusjonspolicy har skadet Mac sin markedsandel. Men det betyr ikke at Apple Mac ville hatt særlig mye større markedsandel med en annen distribusjonspolitikk. Fordi det finnes såpass mange andre "imperfeksjonismer" i dette markedet, som uten tvil vil påvirke resultatet.

[nebrewfoz]

Men eventuell tvang har ingen hensikt uten at man har en god forståelse for hva som skaper imperfeksjonismen. Dersom f.eks. imperfeksjonismen skapes av "lukkede" standarder, f.eks DirectX, patenter etc, hjelper det lite med "tvang" på omsetningsleddet. F.eks at butikken skal ha alternativer tilgjengelig, som del_diablo foreslår. Det blir spill for galleriet, og uten særlig effekt om ikke andre forhold også reguleres.

 

Derfor er f.eks. hvordan MS har oppnådd og vedlikeholdt sin dominans langt fra en avsporing. Det er etter min mening selve kjernen, også knyttet til selve spørsmålet om IE og nettlesermarkedet.

Og ved å kreve at Windows leveres med alternative nettlesere vil denne dominansen svekkes ... hvordan?

 

Det sies at det er for sent å låse stalldøra når hesten har løpt sin vei. Her der det vel heller snakk om å spikre igjen stalldøra når låven er brent ned ...

 

Hvis det er DirectX eller (de mange) andre lukkede Windows-standarder som er problemet, hvorfor tar ikke EU opp den problemstillingen? De vet vel antageligvis ikke hvordan de skal angripe saken, og for å forsøke å fremstå som handlekraftige, så griper de til en symbolsak.

[G]

Jeg vil tro at EU får vite om problemstillingene fra de berørte programvareprodusentene. Skal bli spennende å se utfallet. Microsoft må vel nå også innse at de må forbedre Internet Explorer ytterligere for å henge med i konkurransen.

[Bolson]

@newbrewfoz:

 

Igjen blander du høner og kaniner, kanskje for å avspore debatten. Det er ingen som har påstått, heller ikke undertegnede at, og i alle fall ikke EU, at krav om reell valgfrihet av nettlesere vil påvirke MS sin markedsdominans i OS-markedet. Markedet hvor reguleringstiltak foreslås av EU er i denne sammenheng nettlesermarkedet.

 

Den relativt interessante diskusjonen mellom flere av oss i de siste poster har gått mer på valgfrihet generelt, om markedet har valgt, og hva som er årsaker til at MS klarer å beholde sin dominans. Men klart at svært mange har alt vist manglende evne til både å ha oversikten, og samtidig se klart de enkelte sakskomplekser.

 

Ellers så er det intet innen konkurranseregulering som er irreversibelt. Faktisk skjer ikke konkurranseregulering vanligvis før etter "hesten har forlatt stallen", og da primært for å åpne døra som en aktør faktisk har stengt. For å henge på dine ordspill. At det ikke gjøres inngrep i markedet for personlig datamaskin OS-er skyldes enkelt og greitt at det ikke er noen å gjøre "inngrep" til "fordel" for. Apple ønsker faktisk ikke inngrep, etter mitt kjennskap til sakskomplekset.

 

I markedet for server-OS har EU gjort svært sterke inngrep mot MS, det er her kjempebota kom. Det er her også en helt annen konkurransesituasjon.

[Kahuna]

Hørt om windows vista? Da det kom var det ganske mange i linux-miljøet som sa 'dette er vår sjanse til å virkelig ta markedsandeler'. Klarte de det? Nope.

Mulig du bare prøver å være morsom, men isåfall har du dårlig humor. Dessverre er det slik at hvis den type utsagn får stå, så tror mange det er sant. Personlig har jeg helt andre ting jeg ønsker å bruke tiden min på enn å tilbakevise vås

Hvor har jeg våset nå? I følge net-apps har OSX øket sin markedsandel med 3 prosentpoeng siste året mens linux har prestert en økning på omtrent en tidel av det. Det er vanskelig å trekke noen annen konklusjon enn at apple har utnyttet vista-floppen bedre enn linux-miljøet har klart.

 

 

...

-Microsoft har sett seg nødt til å gi bort XP gratis for å konkurrere med GNU/Linux på nettpc

Jeg har fått med meg at MS har forlenget levetiden til XP og sågar senket prisene på OEM-lisenser men at XP gis bort gratis var nytt for meg. Kilde?

 

-Konkurransen MS opplever i dette markedet synes nå på marginene til MS

Mye mulig men det kan like gjerne være effekten av vista-floppen vi ser nå, for ikke å nevne noen 'små' økonomiske problemer i verden forøvrig.

 

-Vista er helt utkonkurrert i dette markedet (hvordan tror du foredelingen mellom GNU/Linux og Vista er på nettpc?)

Får du i det hele tatt tak i nettpcer med forhåndsinstallert vista? Kan du si at vista er utkonkurrert i et marked det aldri har deltatt i?

[nebrewfoz]

@newbrewfoz:

 

Igjen blander du høner og kaniner, kanskje for å avspore debatten. Det er ingen som har påstått, heller ikke undertegnede at, og i alle fall ikke EU, at krav om reell valgfrihet av nettlesere vil påvirke MS sin markedsdominans i OS-markedet. Markedet hvor reguleringstiltak foreslås av EU er i denne sammenheng nettlesermarkedet.

Jeg tilstår at jeg kan ha latt meg påvirke til å tro at noen ville ønske å redusere Microsofts markedsdominans ved å nekte dem å bundle IE med Windows eller å kreve at de inkluderer alternative nettlesere med Windows, men ved nærmere gjennomlesing av den ZDNet-artikkelen som hardware.no's artikkel var basert på, så dreier det seg jo om hva som legges inn av software på komplette PC'er som tilbys folk:

 

Microsoft said that the Commission is considering forcing computer makers, known as original equipment manufacturers, or OEMs, to offer multiple browsers with new Windows PCs.

 

"While computer users and OEMs are already free to run any web-browsing software on Windows, the Commission is considering ordering Microsoft and OEMs to obligate users to choose a particular browser when setting up a new PC," Microsoft said in the SEC filing. "Such a remedy might include a requirement that OEMs distribute multiple browsers on new Windows-based PCs. We may also be required to disable certain unspecified Internet Explorer software code if a user chooses a competing browser."

 

Her er jo hovedfokuset på PC-leverandørene. MS blir i høyden nødt til å inkludere "valg av nettleser" som et nytt step i oppsettsprosedyren for en ny Windows-PC, hvis ikke dette også vil bli gjort ved hjelp av software lagt inn av PC-leverandøren.

 

Ikke snakk om å forby Microsoft å bundle IE med Windows, og ikke noe krav om at Windows skal inkludere alternative nettlesere, med andre ord. Og da er jo hele saken mye mer banal enn trådens overskrift og originalartikkel kan gi inntrykk av.

[Bolson]

@newbrewfoz:

 

Ja, da er vi tydelig på samme bane. Nå tar jeg også ZDNet artikklene med en klype salt, i og med at det bare er MS som har gitt opplysningene. Hva som blir det endelige resultat vil være et resultat av den prosessen som skjer mellom EU og de ulike aktørene.

 

Så vidt jeg vet har EU sine konkurransemyndigheter kun gjort følgende.

1. Konkludert foreløpig med at MS har brutt loven (produktsammenbinding).

2. At dette har skjedd siden 1996.

3. Informert Microsoft om sin foreløpig konklusjon og aktuelle tiltak som kan gjennomføres for å reetablere fungerende konkurranse i nettlesermarkedet. Hvorav det refererte er et av de mulige.

 

Nå gjør ikke dette på noen måte saken mindre banal, sakens prinsipielle viktighet er svært stor, noe som også er en vesentlig grunn til at EU faktisk har valgt å forfølge saken. Størrelsen på potensiell bot er også en klar indikasjon på at den vurderes som viktig.

[jonnor]

-Vista er helt utkonkurrert i dette markedet (hvordan tror du foredelingen mellom GNU/Linux og Vista er på nettpc?)

Får du i det hele tatt tak i nettpcer med forhåndsinstallert vista? Kan du si at vista er utkonkurrert i et marked det aldri har deltatt i?

Det finnes nok et par, men tilgjengeligheten er nok meget meget dårlig. Mao, forenklet sett samme situasjon som Linux på desktop/laptopmaskiner, så jeg snur gjerne på flisa:

Kan du si at Linux er utkonkurrert i et marked de aldri har deltatt i?

 

Jeg synes det er ganske så komisk med alle de som later til å tro at markedsandel ene og alene bestemmes av hvor teknisk godt og "brukervennlig" et produkt er. Beklager, men slik fungerer ikke verden.

[kjeklulf]

Kan du si at Linux er utkonkurrert i et marked de aldri har deltatt i?

 

Og hva får deg til å hevde at Linux aldri har deltatt i dette markedet?

[JKJK]

"oem produsenter må legge inn andre nettlesere"... hæ?

Kan det ikke bare gjøres enkelt? "Vil du installere internet explorer som standard nettleser i windows? JA/NEI"?

[del_diablo]

Og hva får deg til å hevde at Linux aldri har deltatt i dette markedet?

 

Linux er faktisk ikke del av det fakitske deskop markede. Det er i del 2 av det(OS du skaffer etter å ha fått PC, noe som igjen ytterst få gidder eller trenger). Veldig vanskelig å få PC med Linux i dag.

Linux selges med Net PC'r, den selges ikke med vanelige stasjonære og bærbare. Sånn sett er ikke Linux del av markede.

Server er en annen sak.

Endret 29. januar 2009 av del_diablo

[jonnor]

Kan du si at Linux er utkonkurrert i et marked de aldri har deltatt i?

Og hva får deg til å hevde at Linux aldri har deltatt i dette markedet?

Jeg anvendte Kahunas logikk angående Vista+netbooks på Linux+desktop/laptop. Fremgår ikke det ganske klart i posten min?