Resurs-Basert Økonomi og Venus Prosjektet

[person]

Så en veldig interesant film, om det moderne profit-baserte samfunnet, og siden jeg er en patetisk liten utopisk drømmer, tenkte jeg å få igang en diskusjon om dette:

 

klippet varer i 10 minutter, så du bør ha minst 15 - 20 minutter til rådighet... med mindre du ser hele filmen som varer i ca. 2 og en halv time som også er mer dyptgående på internasjonal/makro-økonomi.

 

jeg er forsåvidt enig i mye av det som blir skrevet, men er vel opp til deg selv å dømme. dette er en ganske populær film, i undergrunnsmiljøet rundt den.

Endret 26. januar 2009 av person

[Ceburger]

Bemerkninger om filmen:

 

1. Det finnes ”human nature”. Mennesket som en maskin har programvare den er programert med, en grunnkode om du vil kalle det for det som vi utover i livet tilpasser for å tilpasse oss omgivelsne. I den grunnkoden i våre gener ligger blant annet et egosentrisk syn, vi tenker på oss selv fremfor andre. Det er alt liv sin oppgave å overleve.

 

2. Kan ikke se noen logiske begrunnelser eller tidligere erfaring fra historien om at et slikt samfunn noensinne kan fungere.

 

3. Det er feil at det ikke selges ting vi har i overflod, jeg selger selv vann for ca 50 kr literen på narvesen. Det er snakk om en kunstig etterspørsel. Det vil alltid eksistere ting som folk trenger og ting som folk ikke trenger og det vil alltid finnes folk som kan tilby de tingene folk trenger, men de trenger også noe, da har vi oppfunnet handel ! Om det handles med penger eller fysiske varer er i mine øyne likegyldig, pengene gjør bare handel mer praktisk og effektivt.

 

4. Selv om hus, biler osv var i overflod ville det framdeles vært marked for de finere husene, bilene osv og folk ville hatt ”grådighet” fordi de har lyst på de fineste tingene. Umulig å ha like uendelig fine hus, like uendelig fine biler til alle.

 

5. Feil, selv om mennesket finner opp maskiner til å gjøre fysisk arbeid med maskiner trengs det enda masse folk i næringslivet. Primær og sekundær næringen i industrialiserte land har falt drastisk ettersom maskiner har overtatt, men service bransjen og den slags yrker har blomstret.

 

6. I den filmen snakker de bare om å tryllle frem prisløse hus, biler og høy levestandard for alle. De tar ikke hensyn til de matematiske sannhetene om vår klodes ressurser og dets begrensninger. Ikke minst nevner de ingenting om hvordan høy levestandard skal oppnåes når ingen kan innvestere i prosjekter. (De UFOene fra filmen kan de vertfall se langt etter når det ikke eksisterer personlig fortjeneste i å bygge det ut. Det er få som vier sin korte tid her i livet på et "long-shot" for alle andres nytte)

 

7. De sier ressurs basert samfunn aldri har blit prøvd, det er feil. Før jordbruker og husdyr levde mennesker i stammer som fulgte et liknende system, da stod menneskeheten stille i over 10 000 år uten fremskritt helt til noen begynte å produsere mer av de mest elementære behovene som mat og klær for så å bytte mot andre ting som andre produserte. Igjenn de oppfant handel ! Og da suste menneskeheten fremover. Grunnen til at vi bor i byer og større forsamlinger er handel. By er et annet ord for en markedsplass.

 

8. Energi delen av filmen er jo fin og søt. Snakker om hvordan hele kloden kan drives av utslipps fri fornybar energi, men den teknologien kommer ikke uten et pengesystem. Det begrunner jeg med argumentet i nummer 7, 3 og 6 at menneskeheten står praktisk talt stille uten handel og kjøpekraft.

 

Kan oppsumere med at jeg tror hele dette prosjekte ikke er mer enn en idealistisk drømmeverden som aldri vil finnes sted eller fungere. Kjønner ærlig talt ikke hvorfor folk syntes at det fenomenet som har fått oss fra steinalderen til den moderne verden er så veldig fælt.

[Aiven]

Jeg så et par av filmene, men kan ærlig talt ikke se så mye visjonært over dette, det er snarere pretensiøst. Mye er kritikkverdig med dagens bank og finans system, men det er ikke dermed sagt at alt ville blitt så mye bedre uten et finans og pengesystem. Se heller money as debt!

[Pivotal]

hahahahhahahahahahahahahahahhaahahahahaha.....

 

 

 

 

hahahahahhahahahahaa...

 

 

Beklager, skulle gjerne vært mer seriøs.. Men dette må være noe av det mest absurde jeg har sett XD

 

 

 

Det er så mange ting galt med selv bare denne korte videoen at jeg vet ikke helt hvor jeg skal starte..

 

Kan vel starte med det de sier om human nature/human behaviour. Dette er rett og slett svada. Grunnleggende moral, mennesklig oppførsel, etc. Alt det kommer både i fra samfunn og fra genene våre. Å tro noe annet er bare tull. De prater blant annet om at det ikke vil eksistere markedsførere i dette samfunnet. For noe TULL. Folk er lettpåvirkerlige og de som jobber i markedsføring er eksperter på akkurat det. Og det vil alltid være personer som har interesse av å fortelle andre folk hvordan de skal leve.

 

De forestiller seg en anarkokommunistisk utopi. Det er ren illusjon og fantasi.

Endret 27. januar 2009 av Pivotal

[M98kF1]

[...] siden jeg er en patetisk liten utopisk drømmer[...]

 

Nå vet jeg ikke hvor patetisk og liten du er, men kan jo ta ditt ord på det...

Tror du oppsummerer filmen ganske godt med "utopisk drømmer".

 

Jeg får ikke en gang taket på hvordan dette samfunnet er ment å skulle fungere, men kan jo gjøre ett forsøk.

 

Hvis hovedpoenget er at handel blir avskaffet ved at det bare produseres en overflod av "alt", hvordan skal det fåregå i praksis? Hvilke varer er "alt" og hvor mye skal man lage? Hva med knapphetsgoder? Om 5-6mrd mennesker vil ha russisk kaviar er straks stør bestandanden utryddet, det er ikke nok plass til att 5 mill Nordmenn kan ha hytte på Sørlandet med strandlinje. Og det samme med trøffler og villreinbiff, det finnes klare begrensninger på hvor mye det er mulig å skaffe og det blir ikke mer av det av å bygge en fabrikk ekstra. Hvordan skal fordelingen av slikt fungere uten handel?

 

Sett at det faktisk er tilstrekkelig mange som vil bli ingeniører og utviklere til å lage dette helautomatiserte samfunnet. Hvordan skal da forskjellige prosjekter prioriteres? Hva om flere vil bygge på den samme grunnen? Hva om jeg gjerne vil satse alt på en helt ny og fantastisk effektiv, men desværre sterkt forurensende, produksjonsmetode, mens du helst bare vil fiske i den elva avløpet fra fabrikken renner ut? (husk at det ikke lenger skulle være noen lover og/eller sanksjoner)?

[hartvedten]

Selfølgelig er det mulig, ALT er mulig, det er bare spørsmål om handlekraft og vilje.

 

Dette er ikke noe vi kan stemme over i FN, innen 2030 skal alle samfunn være slik, dette handler om planlegging, på et prosjekt som jeg tipper ville tatt en rundt tusen år å gjøre, men det spørs hvilken retning samfunnet tar, Norge er det eneste landet i europa som har mulighet og vilje til å fullføre noe slikt, men det vil ta tid.

 

Det som er grunnsteinen i det samfunnet og selv det samfunnet vi har i dag, er sosialiseringsprosessen, der forsjell på rett og galt kommer inn, kunnskap fra bøker er vel så viktig som sosiale antenner, og jeg tror at den dag vi mennesker legger heltedyrkelse, sjalusi, ego, alle ting som hindrer mennesket å tenke samhold.

 

Men det er mange ting som er grunnleggende på veien, vi må senke reproduksjonen i alle land, vi må senke forbruket, vi må heller forske på mennesket istedenfor våpen, og vi må lære oss at når vi først har drete på draget er det game over.

[arifkarim]

Vi har allerede diskutert om Venus Project, og det har vist seg å være en umulighet uten tredje verdens krig!

[hartvedten]

Vi har allerede diskutert om Venus Project, og det har vist seg å være en umulighet uten tredje verdens krig!

 

Da kan vi vel også komme til konklusjonen om at vårt demokrati er umulig uten fattige i den tredje verden.

 

Hvorfor skal en krig være nødvendig? hvis vi får en tredje verdenskrig, har vi ikke engang mulighet til å bo her, da blir vel project venus på planeten venus istedenfor.

[Solid Edge]

Ceburger:

1. Det finnes ”human nature”. Mennesket som en maskin har programvare den er programert med, en grunnkode om du vil kalle det for det som vi utover i livet tilpasser for å tilpasse oss omgivelsne. I den grunnkoden i våre gener ligger blant annet et egosentrisk syn, vi tenker på oss selv fremfor andre. Det er alt liv sin oppgave å overleve.

Svar:

Menneskets tanker er nært knyttet til måten det lever på. Ta f.eks. egoisme. Dagens kapitalistiske samfunn utvikler egoisme, selv hos folk som hele tida prøver å tenke på andre først. En arbeider vil gjerne gjøre sitt beste for barna sine. Svaret er at måten du gjør det på er å kjempe mot andre mennesker - bedre jobb, mer overtid osv. Dette er en av de største grunnene til at deler av det globale samfunnet er korrupt. Det som er det paradoksale er at menneskeheten har brukt titusener av år for å finne fram til det dagens ledere mener er naturlig.

Ceburger:

3. Det er feil at det ikke selges ting vi har i overflod, jeg selger selv vann for ca 50 kr literen på narvesen. Det er snakk om en kunstig etterspørsel. Det vil alltid eksistere ting som folk trenger og ting som folk ikke trenger og det vil alltid finnes folk som kan tilby de tingene folk trenger, men de trenger også noe, da har vi oppfunnet handel! Om det handles med penger eller fysiske varer er i mine øyne likegyldig, pengene gjør bare handel mer praktisk og effektivt.

Svar:

Rent vann har vi i overflod i Norge, men deler av verden har mangel på tilgang til rent vann. Den eneste grunn til at det selges vann er fordi noen plasser i Norge smaker vannet dritt, Dermed er det penger å tjene på det. Under ”the Venus Project” ville det vel ikke være relevant å selge vann til usaklige priser gjennom varemerker og markedsføring. Vann vil være tilgjengelig for alle.

Klart det vil eksistere ting som folk trenger og ikke trenger, det er jo det prosjektet handler om. At alle i verden skal kunne få tilgang til det de trenger og behøver, uten å bli nedprioritert fordi de bor i en fattig del av verden. Folk trenger heller ikke tvile på om det de kjøper er kvalitet, eller om det selgeren sier er sant og om han utelater noe, fordi det ligger ingen profitt i dette systemet.

Ceburger:

4. Selv om hus, biler osv var i overflod ville det framdeles vært marked for de finere husene, bilene osv og folk ville hatt ”grådighet” fordi de har lyst på de fineste tingene. Umulig å ha like uendelig fine hus, like uendelig fine biler til alle.

Svar:

Her er vi igjen på samme sak som jeg ga svar på i første bemerkning. Grådighet er lært i et samfunn hvor kapitalistisk propaganda er å oppdrive. Ta for eksempel dagens biler, hva er kriteriene får kjøp av bil i dag, pris, bilens tilstand, økonomisk sikkerhet, utseende og ekstrautstyr. Pris og økonomisk sikkerhet vil ikke være et problem i det nye samfunnet, heller ikke ekstra utstyr. En bil i dårlig tilstand vil bli resirkulert ettersom vi har ressurser til å resirkulere og profitt ikke lenger er noen hindring. Få mennesker trenger å kjøre rundt i biler som ikke står opp til sikkerhets standarder fordi de ikke har råd til ny bil. Til slutt sitter du igjen med utseendet, hvis du gjør en undersøkelse i dagens samfunn er jeg ganske sikker på at mange velger forskjellige biler, men en del av befolkningen vil velge enn for eksempel Lamborghini. De vil velge den fordi, de har hørt den er bra, de har sett den på TV, den ser bra ut, og ikke minst fordi den er eksklusiv. Hva gjør den eksklusiv, jo den er dyr og få folk har råd til den. Samme gjelder for hus, men husk også at smaken er som baken, den er delt i to.

Ceburger:

5. Feil, selv om mennesket finner opp maskiner til å gjøre fysisk arbeid med maskiner trengs det enda masse folk i næringslivet. Primær og sekundær næringen i industrialiserte land har falt drastisk ettersom maskiner har overtatt, men service bransjen og den slags yrker har blomstret.

Svar:

Service bransjen har allerede begynt å sparke ansatte, i dag finner man FAQ’er på nett egne feilsøkingslogger og noen elektriske komponenter er begynt å oppgi enkle løsninger på problemer for folk som ikke har forståelse innen fagterminologien. Menneskelig telefon service begynner å tas over av automatiserte system. Kan være enig at det vil fortsatt eksistere en del fagfolk som elektrikere, automatikkere, og noen andre. Til slutt vill det meste av dagens arbeidere erstattes av automasjon og da vil ikke folk lenger kunne jobbe for å få penger og folk vil ikke lenger ha penger til å kjøpe produkter og firmaer vil ikke lenger tjene penger. Da blir vi tvungen over til et ressurs økonomisk system.

Ceburger:

6. I den filmen snakker de bare om å trylle frem prisløse hus, biler og høy levestandard for alle. De tar ikke hensyn til de matematiske sannhetene om vår klodes ressurser og dets begrensninger. Ikke minst nevner de ingenting om hvordan høy levestandard skal oppnåes når ingen kan investere i prosjekter. (De UFOene fra filmen kan de vertfall se langt etter når det ikke eksisterer personlig fortjeneste i å bygge det ut. Det er få som vier sin korte tid her i livet på et ”long-shot” for alle andres nytte)

Svar:

Vanskeligheten med å etablere et slikt samfunn er nettopp det å starte det, men lignende ting er gjort tidligere i verdenshistorien:

“At the beginning of World War II the U.S. had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was No, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.”

- Jacque Fresco

Vi har i dag ressurser til mye av planene bak ”The Venus Project”. Grunnen til at få vier sin tid til teknologisk fremskritt uten personligfortjeneste er fordi få har tid til dette på grunn av at de er avhengig av å tjene penger for å overleve.

Ceburger:

7. De sier ressurs basert samfunn aldri har blit prøvd, det er feil. Før jordbruker og husdyr levde mennesker i stammer som fulgte et liknende system, da stod menneskeheten stille i over 10 000 år uten fremskritt helt til noen begynte å produsere mer av de mest elementære behovene som mat og klær for så å bytte mot andre ting som andre produserte. Igjenn de oppfant handel! Og da suste menneskeheten fremover. Grunnen til at vi bor i byer og større forsamlinger er handel. By er et annet ord for en markedsplass.

Svar:

Et slikt samfunn som dette er ikke utprøvd før. Dette samfunnet er ikke identisk med samfunnet som eksisterte for 10 000 år siden, dagens verden og teknologi er forandret. Vi har i dag transport og avansert teknologi som har forandret verden. Det å si at straks menneskeheten fant opp handelen, suste de framover er en løgn. Hvis det er din oppfatning trur jeg du må lese verdenshistorien om igjen. Handelen slik vi kjenner den i dag (handel via penger) gjorde ikke annet en å hjelpe de rike og ta livet av de fattige, for den som har penger har makt. Da handelen først kom til måtte folk jobbe for å få penger og de eneste som hadde råd til å studere og utforske var overstadige rike folk. Selv ikke da ble det studert, da slike rike folk var opptatt med og styre over folk. Da ble det gjerne ansatt smarte vitenskapsmenn. Handelen har gjort oss til slaver, anslagsvis 27 millioner mennesker er i dag i en eller annen form for slaveri. Angående grunnen til at byer eksisterer:

"Cities, then, economize on protection, and so protection against marauding barbarian armies is one reason why people have come together to live in cities..." O’Flaherty

http://en.wikipedia.org/wiki/City

Ceburger:

8. Energi delen av filmen er jo fin og søt. Snakker om hvordan hele kloden kan drives av utslipps fri fornybar energi, men den teknologien kommer ikke uten et pengesystem. Det begrunner jeg med argumentet i nummer 7, 3 og 6 at menneskeheten står praktisk talt stille uten handel og kjøpekraft.

Svar:

Eneste grunnen til at olje enda eksisterer i dag er profitt, og av samme grunn har vi ikke gått over til grønn energiproduksjon. Det du påstår her er altså uten at folk tjener noe så vil de slutte å forske, det er en undervurdering av menneskeheten. Hva er egentlig grunnen til at enkelte folk velger å studere hele livet? Hva var i hele tatt grunnen til at du valgte å se denne filmen, tjente du noe på det? Folk trenger ikke å utføre noe for å tjene på det. Mange folk drar til krigsherjede land for å hjelpe de svake, hva tjener de på det.

 

Synes det var mange usaklige argumenter her.

[Hrodebert]

Denne tråden var feilpostet og er blitt flyttet til riktig kategori.

[Solid Edge]

http://www.forskning.no/artikler/2009/april/217191

 

Et godt eksempel på at forskning uten profitt gjennomføres i dagens samfunn... til de som argumenterer med menneskets egosentriske syn hindrer videreutvikling av teknologi.