Hvorfor er Linux fortsatt ikke brukervennlig nok?

[ole_marius]

 

 

Så bare de 15 første minuttene av videoen og kan ikke for fem flate øre kjenne meg igjen av de argumentene han kommer med...

[Noble]

Se på den forsamlingen av folk der så forstår du hvorfor Linux ikke er brukervennlig nok.

 

Folk flest gir faen i funksjonalitet SÅ LENGE DET VIRKER. Jeg vet det er vanskelig for nerder og forstå, men grunnen til at mange feks mener at Apple "oppfant" touchscreen er ikke fordi de var først, men fordi de lagde et produkt som var BRUKBART, og som man ikke trenger siving utdannelsen, eventuellt spesielle interesser for å bruke.

 

Stol på meg, jeg var lik dere, lenge. Når du kommer deg ut av kjelleren hjemme og ser at verden faktisk går (nesten) like godt rundt enten folk bruker doc eller odt vil det gå opp et lys for mange av dere. Drit i all politikken rundt det.

 

IT skal være et verktøy, ikke et middel.

 

Folk undrer seg på hvorfor Nokias N900 ikke tok av mer.. Si meg, hvem har bruk for å "greppe" i kontaktlista eller sortere venner med regexp? Det er muligens kult for nerder, men det stopper da også der (God damn it!).

 

Selv om jeg per dags dato bruker Linux kommer jeg garantert til å gå over til et annet system i nær fremtid, sansynligvis OSX. Vertikal integrasjon er genialt, spesiellt når det finnes åpne standarder å arbeide mot.

 

Gi oss maskinvare som ikke ser ut som om det er laget med tanke på en patetisk 30 år gammel "gamer", med et operativsystem som ikke er laget av og for nerder.

 

Windows is still crap though.

[Nordmoen]

Stol på meg, jeg var lik dere, lenge. Når du kommer deg ut av kjelleren hjemme og ser at verden faktisk går (nesten) like godt rundt enten folk bruker doc eller odt vil det gå opp et lys for mange av dere. Drit i all politikken rundt det.

[Del]

Folk undrer seg på hvorfor Nokias N900 ikke tok av mer.. Si meg, hvem har bruk for å "greppe" i kontaktlista eller sortere venner med regexp? Det er muligens kult for nerder, men det stopper da også der (God damn it!).

Godt poeng men dårlig eksempel. N900 var aldri myntet på main-stream, og jeg kjenner ingen som var forundret over at denne ikke tok av. Android på den andre siden... Slår Iphone i min bok når som helst. Svært spent på Meego though, jeg har store forventninger der.

Selv om jeg per dags dato bruker Linux kommer jeg garantert til å gå over til et annet system i nær fremtid, sansynligvis OSX.

Vært der, gjort det, ikke min greie. For alt annet enn det Steve har valgt for deg er OSX et jævla knot.

Vertikal integrasjon er genialt,

Supert om du forklarer hva du mener her.

Gi oss maskinvare som ikke ser ut som om det er laget med tanke på en patetisk 30 år gammel "gamer", med et operativsystem som ikke er laget av og for nerder.

Tatt en titt på KDE4 i det siste? Hva med Ubuntu? Hvilken hardware snakker du om, linux kjører da på stort sett alt som kan krype å gå av hardware, inklusive macbooks.

[Noble]

Supert om du forklarer hva du mener her.

Med vertikal integrasjon mener jeg i dette tilfellet at Apple eller evnt RIM har kontroll på både maskinvaren og operativsystemet til enhetene sine, dvs at de er laget for bruk med den og den enheten. Selvsagt har dette sine ulemper for dem som liker å skru på datamaskiner, men hvor mange promille utgjør det? For sluttbrukeren er det bedre å ha et system som du vet fungerer på den og den enheten, og ikke som med feks windows hvor man har et generic operativsystem og så er det opp til maskinvareprodusentene å lage mer eller mindre fullgod støtte.

 

Tatt en titt på KDE4 i det siste? Hva med Ubuntu? Hvilken hardware snakker du om, linux kjører da på stort sett alt som kan krype å gå av hardware, inklusive macbooks.

 

Jeg følger faktisk veldig bra med på GUI-utviklingen på Linux, det mest lovende jeg har sett til nå er http://www.elementary-project.com/

 

Mange vil si at det er en OSX-ripoff. Mulig det, men tanken bak det er at du skal ha en "consistent interface" å forholde deg til, ikke slik som det mange ganger er i dag: alt etter humøert og (manglende) kunsterevne hos utvikleren.

 

På den andre siden er selvsagt utseendet til feks Gnome kommet meget langt på kort tid, men hvorfor sitter det så mange "gamle gubber" på serverrommet uten smak og bestemmer hvilket tema osv som skal inkuderes som standard (Ubuntu sitt site tema er da et hederlig unntak). KDE har jeg desverre ikke noen sans for i det hele tatt, beklager, det er en personlig smakssak.

 

 

Dersom vi kan få hardware med bra design, med en bra linuxdistro forhåndsinstallert hadde mye vært løst, ikke det der "plastic fantastic" som finnes i 99,9% av alle pcer idag.

[JohndoeMAKT]

Design? Tema? Vanskelig å ta argumentene dine seriøst når dette er fokuspunktene dine.

[Noble]

Design? Tema? Vanskelig å ta argumentene dine seriøst når dette er fokuspunktene dine.

Det sier vel mer om holdningen din tenker jeg. Det er jo en utbredt blandt "dere" å bruke Win2k looken uten å se noe galt i det.

[JohndoeMAKT]

Jeg ser ikke noe galt i det. Det som er viktig for meg er hva jeg kan gjøre og hvor effektivt det er å gjøre det. En datamaskin er i de eller fleste tilfeller et verktøy og vindudekorasjonen har ingenting å si for min del så lenge det ikke går utover brukbarheten. Min vindusdekorasjon er forresten standard B II slik at jeg får flere synlige vinduer på skjermen.

[Noble]

Jeg ser ikke noe galt i det. Det som er viktig for meg er hva jeg kan gjøre og hvor effektivt det er å gjøre det. En datamaskin er i de eller fleste tilfeller et verktøy og vindudekorasjonen har ingenting å si for min del så lenge det ikke går utover brukbarheten. Min vindusdekorasjon er forresten standard B II slik at jeg får flere synlige vinduer på skjermen.

DU ser ikke noe galt i det. Det som er viktig for DEG. Vindusdekorasjon har ingeting å si for DEG.

 

DU må da forstå at hele verden ikke bryr seg om det? Av de jeg kjenner som benytter OSX er flere av grunnene jeg hører som følger:

 

- Bra fontrendering

- Bra og gjennomført design

- Enklere i bruk

- Ikke plastic fantastic hardware

 

Det er vel også verdt å spørre seg om feks hvorfor svært få kvinner bruker Linux i forhold til menner.

 

Folk flest driter i om du kan gjøre ting 0.04 ganger kjappere dersom det betyr et grusomt design, en kjedelig opplevelse og høy inngangsterskel.

 

En av grunnen til at feks iPhone tok av var fordi den gjorde det GØY og enkelt å bruke telefonen, ikke at den hadde banebrytende teknologi.

[Lycantrophe]

Gitt at du bruker KDE4-applikasjoner er da det veldig godt integrert (i seg selv, ikke ift. hardware). Samme menysystem, samme ikoner++ for de samme funksjonene.

 

Men du har i og for seg rett gitt at premisset er at linux skal "nå ut til massene". Om det ikke er målet gjør utviklere en meget god jobb i dag. Det sier jo han innledende i forelesningen sin og - dette er gitt at man ønsker en større og mainstream brukergruppe. Du refererer stadig til "folk flest", og ja, de driter stort sett i alt det som gjør linux knall. Men det gjør ikke linux mindre brukervennlig.

 

Nå sier jeg brukervennlig i form av vanskeligere i bruk samt muligheten til å forandre på sin egen opplevelse.

Endret 18. desember 2010 av Lycantrophe

[JohndoeMAKT]

Noble: Du og dine om det. Jeg bruker datamaskiner for det meste som et verktøy og velger klart funksjon over form. At du mener de fleste ikke gjør det har ingenting med brukervennlighet å gjøre, med mindre du mener at utseende har med vennlighet å gjøre.

[Del]

Med vertikal integrasjon mener jeg i dette tilfellet at Apple eller evnt RIM har kontroll på både maskinvaren og operativsystemet til enhetene sine, dvs at de er laget for bruk med den og den enheten.

Jeg tror du bør innse at uten åpning av hardware hadde ikke datamaskinen blitt allemannseie. Apple ble utkonkurrert. Det Apple nå gjør er å snylte på at andre skaper konkurransen i hardware. Hadde MS gjort det samme, så hadde få hardware produsenter overlevd. Jeg mener også linux har demonstrert at så drastisk trekk ikke er nødvendig, og Android er et godt eksempel her.

For sluttbrukeren er det bedre å ha et system som du vet fungerer på den og den enheten, og ikke som med feks windows hvor man har et generic operativsystem og så er det opp til maskinvareprodusentene å lage mer eller mindre fullgod støtte.

Her blander du kortene, modellen på linux er annerledes i den forstand at distribusjonene selv kan ta ansvar for hardware de støtter så lenge driverne er åpne.

Jeg følger faktisk veldig bra med på GUI-utviklingen på Linux, det mest lovende jeg har sett til nå er http://www.elementary-project.com/

Jada, OSX er pent, men designet svinger ikke for meg. Det er en smakssak (og ergo uinteressant for diskusjonen).

tanken bak det er at du skal ha en "consistent interface" å forholde deg til, ikke slik som det mange ganger er i dag: alt etter humøert og (manglende) kunsterevne hos utvikleren.

Jeg opplever at både Gnome og KDE sine applikasjoner strekker seg langt i denne retningen. Apple er langt fra å tilby alle applikasjoner man måtte ønske, så heller ikke der vil applikasjonene gi deg det samme grensesnittet.

(Ubuntu sitt site tema er da et hederlig unntak). KDE har jeg desverre ikke noen sans for i det hele tatt, beklager, det er en personlig smakssak.

Hvis jeg leser mellom linjene her, så sier du at Ubuntus Gnome og KDE generelt allerede har designet på plass, men de andre Gnome-baserte distribusjonene sliter med win2k look, delvis grunnet nerder uten smak. Helt enig.

Dersom vi kan få hardware med bra design, med en bra linuxdistro forhåndsinstallert hadde mye vært løst, ikke det der "plastic fantastic" som finnes i 99,9% av alle pcer idag.

De siste årene har Thinkpad og Latitude gjort den jobben for linux når det gjelder laptop, men ikke uten feilskjær. For stasjonær PC ser jeg ikke poenget, linux kjører på praktisk talt alt, det eneste som mangler er at noen distribuerer det. Det er også langt mellom hardwareproblemene på stasjonær.

[Noble]

Noble: Du og dine om det. Jeg bruker datamaskiner for det meste som et verktøy og velger klart funksjon over form. At du mener de fleste ikke gjør det har ingenting med brukervennlighet å gjøre, med mindre du mener at utseende har med vennlighet å gjøre.

Dersom du ikke forstår at brukervennlighet å et bra design hører sammen så tror jeg ikke du har noe mer konstruktivt å komme med i denne debatten. Når tittelen på denne tråden heter "Hvorfor er Linux fortsatt ikke brukervennlig nok?" er det rimelig å gå ut ifra at man ikke mener brukervennlig i forhold til nerder som per dags dato bruker operativsystemet, men at det ikke er brukervennlig nok for vanlige folk.

 

Jeg tror ikke det nytter å poengtere dette sterkere overfor deg uten å ty til personangrep, og jeg tror at jeg allerede har trokket deg på tærne. Du må forstå at tilnærmet ingen bryr seg om å lære hurtigtaster for å bytte mellom vinduer i et "tiling VM"-system. Tilnærmet ingen gidder å lære seg terminalen for å gjøre ting, enda den er meget hendig å ha.

 

Sannheten er at jo FÆRRE valg en vanlig person trenger å ta desto lykkeligere blir han. Folk flest har ikke tid, gidder ikke, eller har ikke kapasitet til å forholde seg til alle valgene de kan utsettes for. Derfor har vi faktisk yrkesgrupper som tar seg av valg for andre i mange andre aspekter av livet. At vi i hele tatt har brukersupport på datamaskiner er i seg selv en indikasjon på at ting gjøres ALT FOR komplisert.

[Noble]

*snip*

I en "ideel sosialistisk" verden hvor alle elsker å gi, ingen er grådige og alle tjener like mye vil åpen kildekode være en bra ting. Vi lever derimot i en verden hvor misunnelse og grådighet styrer livet til tilnærmet 98% av befolkningen. Å tro at noen vil gi deg gratis tilgang til noenting er da naivt. Dersom styresmaktene gjør sin del av oppgaven og forhindrer at noen missbruker markedsposisjon til å forhindre forbrukernes tilgang til det frie markedet, mener jeg at lukket kildekode som sammarbeider om åpne standarder har like mye og fare med som åpen/fri kildekode. [/Delvis OT]

 

For å svare på spørsmålet ditt. Dersom noen skal gå over til et nytt system forutsetter det at det finnes en gulerot i den andre enden som gjør det verdt strevet med research, tilvenning osv. Per dags dato finnes det KUN en slik gulerot (slik jeg ser det) som folk flest kan forstå, du "slipper" virus. Denne samme guleroten har feks OSX også spillt hardt på, og de har faktiske fysiske produkter å tilby. Siden det er nærliggende å tro at at du får gratis er noe dritt så kjøper folk i god tro en Mac siden de da også får et bra system med. Du må huske at dersom datamaskinen til tante Magda kresjer pga en programvarefeil så vil hun i mange tilfeller prøve å ta det på garantien. Siden garanti stort sett ikke omfatter mulige softwarefeil, og en reperasjon oftest koster mye penger vil hun hive maskinen og kjøpe en ny.

Endret 18. desember 2010 av Noble

[NgZ]

Jeg tror ikke det nytter å poengtere dette sterkere overfor deg uten å ty til personangrep, og jeg tror at jeg allerede har trokket deg på tærne. Du må forstå at tilnærmet ingen bryr seg om å lære hurtigtaster for å bytte mellom vinduer i et "tiling VM"-system. Tilnærmet ingen gidder å lære seg terminalen for å gjøre ting, enda den er meget hendig å ha.

Og du må forstå at dette har ingenting med utseende å gjøre. Al kan være 2d brunt og spygrønt, med stygee symboler og eelndig grafikk, og fortsatt være utrolig brukervennlig. Det er bare ikke så øye-vennlig.

 

I tillegg så ser du ut til å forveksle brukervennlig med nybygennervennlig eller mulig å bruke rett ut av boksen.

 

Det er for eksempel LANGT mer brukervennlig å la deg sette opp egen hurtigtaster for alt, og så bare bruke den, enn å skulle gå innom en meny hver gang man skal starte et program. Win+F er utrolig mye mer effektivt enn å åpne apps-menyen og velge Firefox. I OSX kan man begge deler, det kan man i Gnome/KDE og, og det kan man til og med i Windows, om man tukle med tredjepartsprogramvare. Å gjøre en oppgave raskt er alltid brukervennlig, selv om man må lære seg hvordan først - med mindre dette tar uforholdsmessig mye tid i forhold til fremtidig tidsbesparelse.

 

OSX gjør forøvrig ingenting bedre enn Ubuntu i mine øyne når det gjelder nybegynnervennlig design heller. Det er f.eks. langt vanskeligere å forholde seg til vinduer og programmer i OSX enn i Ubuntu for en nybgynner. I tillegg vil det være langt enklere å bruke Ubuntu for alle som har brukt windows, fordi Gnome behandler vinduer/porogrammer på samme måtw som Win gjør. OSX sin tilnærmin, der den øverste menyen alltid tilhører det aktive programmet, selv der dette bare er åpent i et bittelite vindu,er ikke veldig intuitivt. I hvert fall ikke når du vil tilbake til det man intuitivt vil se på som "hovedmenyen" -da må man nemlig klikke på et tomt område av skrivebordet for å gjøre Finder aktivt. Dette innebærer noen ganger å først minimere vinduene inne i programmet. Det er hverken bruker- eller nybegynnervennlig.

 

Terminalen er både avansert-brukervennlig OG nybegynnervennlig.

 

For nybegynneren: I stedet for å få en tretti-trinns froklaring, der screenshots er tilnærmet nædvendig for å komme seg gjennom uten å lete etter hva man skal trykke på i flere minutter, kan man åpne ett program (terminalen), høyreklikke og velge lim inn, etter å ha kopiert kommandoen man står i guiden, og trykke enter.

 

For den avanserte brukeren: Alternativ, og noen ganger enklere tilgag til et utall systemverktøy og low-level-funksjoner som i GUI-versjonen innebærer langt flere skritt og et par advarsel-dialogbokser for å forhindre den uerfarne brukeren i å gjøre noe feil.

 

Kan ikke du heller forklare hvordan Ubuntu skulle blitt bedre av å mangle terminalen?

[Noble]

Og du må forstå at dette har ingenting med utseende å gjøre. Al kan være 2d brunt og spygrønt, med stygee symboler og elendig grafikk, og fortsatt være utrolig brukervennlig. Det er bare ikke så øye-vennlig.

Ville du helst bodd i et vanlig rekkehus med grønn tapet på veggene, kjipt orange golvbelegg på gulvet og alle fasiliteter enn i et rekkehus hvor en interiørdesigner hadde fikset alt for deg?

 

*snip*

Du forutsetter at alle har behov for 30-stegs veiledninger. Dersom brukergrensesnittet er bra nok skal en person med vanlig intelligens klare å finne frem selv.

 

Dette er et tåpelig argument for kommandolinja jeg ser gang etter gang. Jeg personlig bruker kommandolinja til nesten allt, men det er av gammel vane, og fordi jeg skriver kjappere enn jeg klikker meg rundt - det kan du ikke ta for gitt at alle gjør.

 

 

Det dere gjør er å forsvare systemet deres, på lik linje med at en Apple-fanboy ikke ser hvor deres system mangler. Da er det eneste som gjelder å rygge tilbake på serverrommet, ta med kaffe og wienerbrød, se reruns av Star Trek mens du starter å varme opp ovnen for grandis med SSH.

[Lycantrophe]

Ville du helst bodd i et vanlig rekkehus med grønn tapet på veggene, kjipt orange golvbelegg på gulvet og alle fasiliteter enn i et rekkehus hvor en interiørdesigner hadde fikset alt for deg?

Forutsetter ikke dette at du liker det samme som interiørdesigneren? Jeg ville helst malt veggene selv. Men igjen, det er meg og passer ikke for alle.

 

Du forutsetter at alle har behov for 30-stegs veiledninger. Dersom brukergrensesnittet er bra nok skal en person med vanlig intelligens klare å finne frem selv.

De samme folkene trenger hjelp i Windows/OS X også, ingen av de er spesielt vennlig lagt opp sånn. Problemet kommer når de skal gjøre ting mer enn å åpne et program - da må valg gjøres, og det er lett å velge feil. Tilbyr du å endre mer enn det som trengs der og da er det faktisk rom for at en velger feil verdi, som igjen kan bli kritisk om de ikke vet hva de holder på med. Da må enten ingen valg tilgjengeliggjøres eller (alle) de fleste. Begge har fordeler og ulemper.

 

Ellers er jeg ikke strengt tatt enig med deg angående fanatisk forsvar av platformen, men jeg opplever ikke linux generelt som nybegynneruvennlig. La oss strengt tatt bruke Ubuntu der og refere til et spesifikt operativsystem, gjør det litt lettere og riktigere (jf. f.eks FreeBSD og OS X med sin BSD-arv). Jeg tviler strengt tatt på at Ubuntu er så nybegynnerfiendtlig at din tante Magda vil få flere problemer der enn med OS X, gitt at maskinvare ikke gir store problemer. Det gjør det sjeldnere og sjeldnere også (se Del sin post), så dette løser seg mer og mer.

[JohndoeMAKT]

Jeg tror ikke det nytter å poengtere dette sterkere overfor deg uten å ty til personangrep, og jeg tror at jeg allerede har trokket deg på tærne.

Du må vite at jeg har absolutt ingen emosjonell tilknytning til tema, jeg syntes bare mye av det du skriver er ute av kontekst og annet sett med et heller snevert syn. Kom gjerne med personangrep da jeg har liten tro på at du greier å komme med noe som treffer.

 

Om jeg forstår rett mener du at dersom "Linux" hadde sett penere og enklere ut hadde det vært lettere få rekrutert nye brukere, korrekt?

For det skal jeg ikke si meg uenig i, men det har heller lite med brukervennlighet å gjøre, men mer med adapsjonsvenlighet og det som Del kalte nybegynnervennlighet. Brukervennlighet kommer primært av konsistent oppførsel, basis i universelle bilder (ikke i betydning grafiske bilder), synlighet, ha relevant informasjon lett tilgjengelig, osv. Feltet HCI/MMI er stort og det er tiår med veldig god informasjon lett tilgjengelig, men at noe ser pent ut er skjeldent tatt opp som en langvarig løsning på brukervennlighet.

[Noble]

Jeg tror ikke det nytter å poengtere dette sterkere overfor deg uten å ty til personangrep, og jeg tror at jeg allerede har trokket deg på tærne.

Du må vite at jeg har absolutt ingen emosjonell tilknytning til tema, jeg syntes bare mye av det du skriver er ute av kontekst og annet sett med et heller snevert syn. Kom gjerne med personangrep da jeg har liten tro på at du greier å komme med noe som treffer.

 

Om jeg forstår rett mener du at dersom "Linux" hadde sett penere og enklere ut hadde det vært lettere få rekrutert nye brukere, korrekt?

For det skal jeg ikke si meg uenig i, men det har heller lite med brukervennlighet å gjøre, men mer med adapsjonsvenlighet og det som Del kalte nybegynnervennlighet. Brukervennlighet kommer primært av konsistent oppførsel, basis i universelle bilder (ikke i betydning grafiske bilder), synlighet, ha relevant informasjon lett tilgjengelig, osv. Feltet HCI/MMI er stort og det er tiår med veldig god informasjon lett tilgjengelig, men at noe ser pent ut er skjeldent tatt opp som en langvarig løsning på brukervennlighet.

Da er vi enige. Og ja, du forstår meg riktig med at et penere design trekker til seg flere brukere. Jeg prøvde også å poengtere at et konsistent brukergrensesnitt uten unødige valg er viktig for brukervennlighet.

[Lycantrophe]

Hvem bestemmer hvilke valg som er unødige da?

 

Det du snakker om når det kommer til konsistent grensesnitt er jo nettopp det KDE/gnome prøver på (som var grunnen til at KDE ble lansert i første omgang). Mitt KDE er hvertfall ganske konsist.

 

Det er klart at et pent grensesnitt trekker flere brukere. Der har maskinvare (skremmende) mye å si også. Flere jenter vil ha Mac fordi "den er så fiiiin". Tror de samtidig tenker å kjøre windows på den.

Endret 18. desember 2010 av Lycantrophe