Hindre "kvalifiserte angrep på religion eller livssyn"

[tom waits for alice]

Selvsagt gjenstår det å se, men i mellomtiden må man jo forholde seg til det man har. En diskusjon basert på stråmenn og antagelser er helt meningsløs.

Problemet er jo at vi ikke har noe å forholde oss til, annet enn noen runde formuleringer om at dette ikke skal ramme ytringsfriheten så lenge den brukes slik departementet vil at den skal brukes. Vi kan jo ikke sitte og vente på at loven skal bli vedtatt for å se på domstolenes praksis før vi kritiserer den. Det er departementets ansvar å gjøre dette klart slik at Stortinget vet hva de vedtar, og slik at domstolene, som Cybbe bemerker, kjenner lovgivers intensjoner.

 

Om departementet ikke vet hva de vil med loven, er det ille. Om de vet det men ikke vil informere om det, er det verre.

 

Det jeg har sitert er så langt jeg vet de eneste juridisk holdbare kildene om dette spørsmålet. Et intervju med en statssekretær i justisdepartementet er helt uvesentlig i denne sammenheng.

Et intervju med statssekretæren i det departementet som har utarbeidet lovforslaget, og som tildels tolker det anderledes enn sin egen statsråd, er uvesentlig, fordid et samme departementet har kommet med runde formuleringer om å "inngå i de prosessene som ytringsfriheten legger til rette for"?

 

Er ikke alle ytringer en del av grunnlaget for den "frie meningsdannelse"? Blir meningsdannelsen mer fri om noen ytringer defineres som upassende? Kan man snakke om "sannhetssøking" dersom noen bestemmer hvor og hvordan man får lov å grave etter den?

 

Jeg er for ordens skyld tilhenger av den saklige debatt. Jeg har alltid jobbet for å øke saklighetsnivået her på forumet. Men ikke ved å forby karikaturer. Nå vet vi ikke om de vil bli forbudt, og det er nettopp problemet. Slike regler må være konkrete, ikke blanko fullmakter som gir den noen deltagere i samfunnsdebatten søksmål som kronargument.

 

Geir

Endret 23. januar 2009 av tom waits for alice

[Alinoe]

Jeg er mest skeptisk til at ingen vil konkretisere hva et "kvalifisert angrep" er.

[analkløe]

Om departementet ikke vet hva de vil med loven, er det ille. Om de vet det men ikke vil informere om det, er det verre.

Det er vell dette som er et av de største problemene her.

Får det liksom ikke helt til å stemme helt at man skal innskjerpe en sovende paragraf uten at de har noe konkret formål. Og som du er inne på så han man liksom ikke sitte på gjerdet og vente på at et vedtak skal bli tredd nedover hue på en.

 

Jeg er for ordens skyld tilhenger av den saklige debatt. Jeg har alltid jobbet for å øke saklighetsnivået her på forumet. Men ikke ved å forby karikaturer. Nå vet vi ikke om de vil bli forbudt, og det er nettopp problemet. Slike regler må være konkrete, ikke blanko fullmakter som gir den noen deltagere i samfunnsdebatten søksmål som kronargument.

Skal si meg enig der.

Vil også tilføye at både rasistiske, nynazistiske og forefallende hat-yttringer burde legaliseres.

Med dette mener jeg saklige debattering og ikke innholdsløs utskjelling og trusler om vold.

Om Vigrid mener at "svartinger" er voldelige og kriminelt pakk, og jeg er en antihvit selvhater om jeg drar i gang en blondevits, så må de jo for all del få lov til å argumentere for det.

[NikkaYoichi]

Denne saken føyer seg bare inn i rekken av andre saker som viser at den sittende regjering er inkompetent, eller hva?

[tom waits for alice]

Nja, det viser vel først og fremst at de holder på tradisjonene i AP fra den gangen ting ble ordnet "på kammerset" og så ble det slik, og opinionen var et nødvendig onde...

 

Geir

[Aldrack]

Problemet er jo at vi ikke har noe å forholde oss til, annet enn noen runde formuleringer om at dette ikke skal ramme ytringsfriheten så lenge den brukes slik departementet vil at den skal brukes. Vi kan jo ikke sitte og vente på at loven skal bli vedtatt for å se på domstolenes praksis før vi kritiserer den. Det er departementets ansvar å gjøre dette klart slik at Stortinget vet hva de vedtar, og slik at domstolene, som Cybbe bemerker, kjenner lovgivers intensjoner.

 

For det første virker det som om dette forslaget ikke er ferdigarbeidet. Da er det jo helt naturlig at man ikke har klart for seg alle lovtekniske løsninger. Disse vil jo avhenge av det videre arbeidet som skal gjøres.

 

For det andre oppstiller departementet tre vilkår som alle må være oppfylt for at straff kan bli aktuelt. Vi har altså noe å forholde oss til Slik det situasjonen er nå betinges straffansvar av at den aktuelle ytringen er:

1 "forhånende eller på annen måte sterkt krenkende"

2 "fjernt fra ethvert saklig meningsinnhold"

3 og at den ikke inngår "i de prosessene som ytringsfriheten legger til rette for; sannhetssøking, demokrati og individets frie meningsdannelse"

 

Man kan selvfølgelig kritisere hvordan vilkårene er formulert. Fordelen med å ha "vage" vilkår er at man får en fleksibel og dynamisk bestemmelse. Ulempen er jo nettopp at det er usikkert hva som rammes.

 

Et intervju med statssekretæren i det departementet som har utarbeidet lovforslaget, og som tildels tolker det anderledes enn sin egen statsråd, er uvesentlig, fordid et samme departementet har kommet med runde formuleringer om å "inngå i de prosessene som ytringsfriheten legger til rette for"?

 

Grovt forenklet fordi et slikt intervju ikke er en relevant rettskilde. Det som er interessant i denne omgang er de formelle forarbeidene til bestemmelsen. Se wiki om rettskildelære

[Hrodebert]

Har vi ikke allerede forbud mot religionskritikk på visse områder i Norge?

 

Det kanskje bare virker slik?

[Thlom]

Har vi ikke allerede forbud mot religionskritikk på visse områder i Norge?

 

Det kanskje bare virker slik?

Vi har en blasfemiparagraf som i sin tid ble skrevet for å hindre krenkelser av kristendommen, men denne har ikke blitt brukt på aldri så lenge, er i praksis sovende og blir fjernet til fordel for denne utvidelsen av rasismeparagrafen.

[Hrodebert]

Men hvordan er rasjonell argumentasjon i eventuell negativ retning, rasisme?

[tom waits for alice]

For det første virker det som om dette forslaget ikke er ferdigarbeidet. Da er det jo helt naturlig at man ikke har klart for seg alle lovtekniske løsninger. Disse vil jo avhenge av det videre arbeidet som skal gjøres.

Så lenge forslaget ikke er ferdigarbeidet må vi - det vil si media og opinionen - forholde oss til den informasjon vi får.

 

For det andre oppstiller departementet tre vilkår som alle må være oppfylt for at straff kan bli aktuelt. Vi har altså noe å forholde oss til Slik det situasjonen er nå betinges straffansvar av at den aktuelle ytringen er:

Jeg skal komme tilbake til noen betraktninger vedrørende proposisjonen.

 

Grovt forenklet fordi et slikt intervju ikke er en relevant rettskilde. Det som er interessant i denne omgang er de formelle forarbeidene til bestemmelsen. Se wiki om rettskildelære

Rettskildene er ikke interessant i denne sammenheng, fordi de ikke er ferdige. Jeg og resten av av opinionen er heller ikke en domstol. Vi vurderer hvordan vi skal tolke et lovsforslag som altså ikke er gjennomarbeidet, og da er vi nødt til å forholde oss til de signaler de som kommer fra de politisk ansvarlige. Da er intervjuer med statsråden og politiske sekretærer som har jobbet med lovforslaget selvsagt relevant for oss, siden det er de som etterhvert skal formulere den endelige proposisjonen. Domstolene kan vente til den er på bordet og vedtatt, det kan ikke vi, om vi skal ha noen innflytelse på hva som blir den endelige lovteksten.

 

Demokrati er noe mer enn å velge hvem som skal styre oss hvert fjerde år, og la dem drive med sitt i mellomtiden...

 

Geir

[Feynman]

Så, skal loven ramme ytringer som rammer individer, eller som rammer religionen? Vet ikke ministeren hva hans byråkrater mener med loven de har formulert, eller er det statssekretæren som er på villspor. Eller er sannheten at de ikke har bestemt seg ennå, annet enn for at en lov må de ha...

Enten det, eller så vil de ikke bestemme seg. Er loven ullen nok gir det handlingsrom for sittende Regjeringen. Loven rammer dem som har skapt nok bry for samfnnet med meningene sine. Udemokratisk er bare fornavnet på en slik lov.

 

Leste forresten denne i dag:Torgrim Eggen: Et elendig lovforslag Bra spalte!

[Red Frostraven]

Vern av religioner styrker ytringsfriheten

 

Eh...

 

Potensiell straff for ytringer som føles hatefulle for de religiøse fører til styrket ytringsfrihet?

Hvordan da?

 

Intervjuer– Men har religioner som sådan krav på vern? Det er jo mennesker som blir krenket, ikke religionene?

 

Astri Aas-Hansen – Joda, men det er slik lovbestemmelsen er bygd opp. Det er ikke enkeltpersoner som har vernet, men religionen som sådan. Selvsagt er det enkeltpersoner som må anmelde og gå til rettsak, men de må hevde en krenkelse på vegne av religionen. Ikke på vegne av seg selv.

 

"MEN DET ER SLIK LOVBESTEMMELSEN ER BYGD OPP"?

 

For å sitere 4chan... Fuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu--

 

Beklager mengden med redigering... men...

Det sitatet her feiler på så mange områder...

Endret 24. januar 2009 av Andre1983

[tom waits for alice]

Jeg har skrevet litt på en kronikk om dette, og der sier jeg det sånn:

 

I elitens øyne er ytringsfriheten et sverd (i dette tilfellet endog et tveegget et) som sløves ved bruk. Det må derfor ikke brukes i utide, men henge på veggen og bare tas fram og beundres ved høytidelige anledninger slik at det holder seg skarpt til den dagen man trenger det. Således blir ytringsfriheten er seremonielt sverd, egnet for nasjonaldager og militærparader men ikke for strid.

 

Det hjelper ikke om sverdet er skarpt hvis vi aldri får øve på å bruke det...

 

Geir

[The North Sea]

Er det bare meg som reagerer kraftig på at vår inkompetente justisminister har fremlagt en endring i rasismeparagrafen, som skal hindre "kvalifiserte angrep på religion eller livssyn"? Hvorfor skal noe som anses som hellig i én persons øyne, påtvinges til å være hellig for en annen også?

 

 

Les mer her:

 

http://www.fritanke.no/NYHETER/2009/Frykte...ritikk_i_Norge/

 

For meg virker dette som noe tull. Religion må kunne kritiseres, og man må få lov til å få sagt sine synspunkter på en konstruktiv måte, om ting man reagerer på.

[Pricks]

Jeg holder fast ved at religioner bør kunne rakkes ned på, dras gjennom gjørma, tråkkes på, spyttes på, gjøres narr av, osv. Det blir for dumt å lovbestemme noe annet. Skal man har samme lover for å beskytte nazisme?

[carl-johan]

Skal facismen være uangripelig når den kaller seg religion?

[RWS]

Skal facismen være uangripelig når den kaller seg religion?

Men en jesus som ble hakekors festet..........

 

Helt hull i hodet hele den loven, men verre syntes jeg det er at de ikke angang har strukket kjølen for hva loven EGENTLIG skal gå ut på, men skal ha oss til å tro at det er domstolene som skal lage loven... Domstolene er jo de som håndhever lovene som stortinget lager, ikke omvendt! Det er noe som er veldig galt her, det er sikkert! Ingen kan jo helle svare på HVA denne loven EGENTLIG gir beskyttelse for så langt, annet enn at det skal være forbudt å si noe negativt om religion.... Hvorfor ikke inkludere politiske meninger etc også, så er vi ihvertfall sikre på at vi lever i et regime.....

[Vice]

Dette svineriet har visst opphav fra noe annet svineri: Senterpartiet. Storberget er forøvrig ikke enig i denne endringen og lederen i justiskomiteen, partikollega Anne Marit Bjørnflaten er heller ikke spesielt positiv.

Navarsete presset fram utvidet rasismeparagraf

Dette forslaget stinker, for å si det mildt, og all fornuft må tilsi at noe slikt ikke blir innført.

[Alinoe]

Dette svineriet har visst opphav fra noe annet svineri: Senterpartiet. Storberget er forøvrig ikke enig i denne endringen og lederen i justiskomiteen, partikollega Anne Marit Bjørnflaten er heller ikke spesielt positiv.

Navarsete presset fram utvidet rasismeparagraf

Dette forslaget stinker, for å si det mildt, og all fornuft må tilsi at noe slikt ikke blir innført.

 

Helt enig. Vi får se når det skal stemmes over i stortinget i Mai.

[carl-johan]

Nå får vi se hvordan politikk arter seg i praksis. Hvis Senterpartiet kjører dette som en prinsippsak, og truer med å forlate regjeringen dersom ikke religionskritikk ikke blir straffbart, kommer nok Dna og Sv luskende etter med halen mellom beina. Det eneste en får håpe på er at representantene stilles fritt. Men sikker kan man ikke være. Både Høyre og Frp er ikke til å stole på i denne saken. Det som er viktig er at politikerne ikke får fred om denne saken en eneste dag. La oss slippe å våkne opp en dag til nyheten om at nok en ting enkelte ikke liker skal være forbundet med trussel om straff. Ja til et fritt samfunn, nei til mørkemennene/damene i :bondepartiet".