Ølkjøp etter 20:00 ved feil?

[TEE]

Eg har ikkje lest heile tråden, men er sjølv alkoholkontrollør.

Salg av alkohol skal ikkje skje etter 20.00. Då er det forbudt. Med andre ord skal varene vere komt gjennom kassen og betalt innen 20.00. Så enkelt og greit er det

 

Du er sannsynligvis ansvarlig for kontrollere salgsbevillingen i en kommune? Altså gjelder det du sier kun i din og enkelte andre kommuner. Akkurat på samme måte som meg, men dog i flere kommuner og her er skjønne noe annerledes.

20.00 er siste lovlige tid. Det er ikke mulig for kommunene å utvide denne tiden, kun innskrenke den. Så når han sier det er ulovlig etter kl. 20.00 har han faktisk helt rett.

 

Saken det ble linket til tidligere gjaldt en kommune som hadde innskrenket til kl. 18.00. For denne kommunen vil det da også være mulig å legge inn en "buffer" f.eks. frem til 18.15 dersom kundenen allerede er i butikken. Dette fordi man fortsatt er innenfor den maksgrensen som er fastsatt i loven.

 

Det er ingenting å tolke! Det er ulovlig etter 20.00. Punktum!

he he, ikke der jeg jobber..

Hvis det er i en butikk, jo. Det er ulovlig. Om arbeidsgiveren din bryter loven er noe helt annet.

Endret 21. januar 2009 av TEE

[Zeph]

Det er ingenting å tolke! Det er ulovlig etter 20.00. Punktum!

Om man kunne si slike ting, hadde vi ikke hatt advokater. Det er en typisk lekmannsoppfatning av hvordan man skal tolke lover. Hva en lov egentlig betyr er en sum av lovteksten, andre lover/paragrafer som kan spille inn, forarbeidene til loven, gjeldende rettspraksis, etc. Det er ikke noe som heter "sånn er det. Punktum!" når man prater om lovverk.

Spørsmålet er kva som skjer om ein butikk blir anmeldt for å selge alkohol etter klokka 20:00. Det er nok mogeleg at saken blir henlagt, men det betyr ikkje at loven ikkje gjeld.

 

Det blir som om du blir tatt i 90 i ei 80-sone, bot får du uansett, med mindre du er flink til å prate eller politibetjenten lar deg gå, men du har framleis brutt loven. I svært skjerpande omstendighetar kan ein kanskje sleppe unna etter ein sak, men eg ser ikkje kva tilfeller det skulle være når det gjeld salg av alkohol.

Endret 21. januar 2009 av Zeph

[thamule]

Det er ikke noe som heter "sånn er det. Punktum!" når man prater om lovverk.

Det er klart det er. Det spørs kor stort rom lova gir for tolkning det. Det varierar veldig frå lov til lov og forskrift til forskrift. Men i akkurat dette tilfellet her står det heilt klart å tydeleg at det er ulovleg etter 20.00. Då er det akkurat det, og det er ikkje mulig å tolke dette til noko anna enn at det faktisk er ulovlig å selge etter 20.00. EIn dom som seier noko anna vil sannsynligvis ikkje eksistere fordi ein treng ingen juridisk bakgrunn over hode for å forstå at 20.00 betyr 20.00 og at ulovlig betyr ulovlig.

 

Eg ser det blir diskutert sanksjonar her. Kva sanksjonar ein salsstad får er det opp til kommunen å avgjere. Eg som alkoholkontrollør skriv rapport på det eg observerer og sender den til kommunen. Då er saka forsåvidt ute av verden for min del.

 

Eg vil legge til ein ting: Dei fleste nye kasseapparat i alle fall på dei store landsdekkande kjedane har innebygd ei sperre som gjer det umogleg å slå vara inn med strekkoden. Så dei fleste plassar er ikkje dette noko problem lenger. Men små nærbutikkar og butikkar med gamle kasseapparat har kanskje ikkje denne funksjonen innebygd og må derfor passe meir på.

Endret 21. januar 2009 av thamule

[cyclo]

Det er klart det er. Det spørs kor stort rom lova gir for tolkning det. Det varierar veldig frå lov til lov og forskrift til forskrift. Men i akkurat dette tilfellet her står det heilt klart å tydeleg at det er ulovleg etter 20.00. Då er det akkurat det, og det er ikkje mulig å tolke dette til noko anna enn at det faktisk er ulovlig å selge etter 20.00. EIn dom som seier noko anna vil sannsynligvis ikkje eksistere fordi ein treng ingen juridisk bakgrunn over hode for å forstå at 20.00 betyr 20.00 og at ulovlig betyr ulovlig.

Det er feil. Når en lov ikke åpner for tolkning, vil det stå spesifikt i loven. Den vanlige frasen er noe sånn som §ditt - avsnitt datt er ufravikelig. Og med mindre jeg har gått glipp av noe, så står det ikke noe sted i loven at paragrafen som diskuteres er ufravikelig. Et eksempel er f. eks.

§ 3. Lovens ufravikelighet

 

Loven her kan ikke fravikes til skade for arbeidstaker med mindre det er særskilt fastsatt i loven at en bestemmelse kan fravikes ved avtale. Avtale som fraviker loven til skade for arbeidstaker, må inngås skriftlig for å kunne påberopes av arbeidsgiver.

Tatt fra ferieloven. Her vil det da være ganske så umulig å få en dom på at man faktisk kan fravike lovens bokstav i enkelte tilfeller.

[Gjest Slettet+891234]

Denne "tolkningsdebatten" er litt merkelig, alle lover "tolkes" - tolkningsprosessen henger uløselig sammen med det å lese en lovtekst.

 

Det er vel ingen som tviler på at "salg og utlevering" etter klokken 20 ikke er tillatt. Spørsmålet er hva som ligger i "salg og utlevering".

 

For når finner "salget" sted? Er ikke dette ved avtaleinngåelsen? Når inngås avtalen? Må varen være betalt for at salgsavtalen skal være inngått? Er avtalen inngått når varen scannes, når kunden overrekker pengene fysisk, når bankkoden er inntastet eller når BBS-sentralen har registert inntastingen og kvittert med "godkjent"? Hva om du har en kredittavtale med din lokale kjøpmann (gudene må vite om kredittkjøp av alkohol er tillatt)? Hva du forteller kjøpmannen "jeg skal ha 6 Heineken", vedkommende sier "det er et avtale", men hans trege tempo medfører at varen ikke blir hentet fra disken og fysisk "utlevert" før klokken 20:01? Er ølen utlevert når du plukker den opp fra handlebåndet, er den "utlevert" om den ligger på handlebåndet mens du kjører bilen til døra for å bære varene kortere?

 

Loven kan ikke detaljregulere alle slike situasjoner. Lovens formål, "å begrense forbruket av alkoholholdige drikkevarer", kan tale for en streng tolkning. Butikkenes praksis med å ha "åpne kasser" til 20:05, kan tale for en lempeligere tolkning. Det samme kan sies om praksisen i kommunen som KVTL omtalte. Tolkningsspørsmålet avgjøres neppe endelig av den småfascistiske praksisen i thamules kommune, men den som driver butikk gjør nok lurt i å kontakte den lokale kontrollinstansen. Når trådstarter står i kassen, får han stole på sin sunne fornuft - og min tilsier at ølkjøp ved "datakræsj" er helt OK.

[thamule]

Denne "tolkningsdebatten" er litt merkelig, alle lover "tolkes" - tolkningsprosessen henger uløselig sammen med det å lese en lovtekst.

 

Det er vel ingen som tviler på at "salg og utlevering" etter klokken 20 ikke er tillatt. Spørsmålet er hva som ligger i "salg og utlevering".

 

For når finner "salget" sted? Er ikke dette ved avtaleinngåelsen? Når inngås avtalen? Må varen være betalt for at salgsavtalen skal være inngått? Er avtalen inngått når varen scannes, når kunden overrekker pengene fysisk, når bankkoden er inntastet eller når BBS-sentralen har registert inntastingen og kvittert med "godkjent"? Hva om du har en kredittavtale med din lokale kjøpmann (gudene må vite om kredittkjøp av alkohol er tillatt)? Hva du forteller kjøpmannen "jeg skal ha 6 Heineken", vedkommende sier "det er et avtale", men hans trege tempo medfører at varen ikke blir hentet fra disken og fysisk "utlevert" før klokken 20:01? Er ølen utlevert når du plukker den opp fra handlebåndet, er den "utlevert" om den ligger på handlebåndet mens du kjører bilen til døra for å bære varene kortere?

 

Loven kan ikke detaljregulere alle slike situasjoner. Lovens formål, "å begrense forbruket av alkoholholdige drikkevarer", kan tale for en streng tolkning. Butikkenes praksis med å ha "åpne kasser" til 20:05, kan tale for en lempeligere tolkning. Det samme kan sies om praksisen i kommunen som KVTL omtalte. Tolkningsspørsmålet avgjøres neppe endelig av den småfascistiske praksisen i thamules kommune, men den som driver butikk gjør nok lurt i å kontakte den lokale kontrollinstansen. Når trådstarter står i kassen, får han stole på sin sunne fornuft - og min tilsier at ølkjøp ved "datakræsj" er helt OK.

Off. Det er utruleg kor mange som har ei meining om dette uten å faktisk har sett seg inn i denne lova, men eg som alkoholkontrollør har sannsynligvis ikkje greie på det her

 

Først til definisjonen av salg. Den treng du ikkje definere for den er allereie definert i lova:

§ 1-4. Definisjon av salg, skjenking og engrossalg

Med salg forstås overdragelse av alkoholholdig drikk til forbruker mot vederlag for drikking utenfor salgsstedet.

Av definisjonen ser vi at eit salg består av overdragelse og vederlag. Vederlag vil i dete tilfellet bety betaling av alkoholen.

 

For å sitere lova for endte gang står det:

Salg og utlevering av drikk som nevnt i første ledd er likevel forbudt etter kl. 20.00 på hverdager

Salget består som vi nettopp såg av lovens definisjon av blant anna vederlag. Dette vederlaget er fobrudt å gjennomføre etter 20.00. 2+2=4 og Salg er med andre ord forbudt etter 20.00.

 

Eg kan vere delvis einig i det du seier om tolking her. Det spørs ka ein legg i ordet tolking. Viss du meiner at alt ein les blir tolka så ja det er klart lova må tolkast. Men det er prøver å få fram med å sei at det er lite rom for toling er at det er lite rom for å få noko meir ut av det som står der enn det som faktisk står der. Lova er veldig klar i sin tekst. Forstår du no kva eg meiner med at der er lite rom for tolking? Beklager at eg var upresis/nytta feil begrep.

 

Til slutt vil eg få sagt at eg synest det er synd at kommunar som handlar på instruks frå Helse- og omsorgsdepartementet om at alkoholsalg skal vere avslutta før 20.00 blir stempla som fascistkommunar. Det er godt mogeleg du legg noko anna i ordet fascist enn eg gjer, men eg vil heller kalle desse kommunane gode førebilete for andre kommunar som kanskje ikkje har den innsikta i kva lova seier, eller som er unnskyldt fordi dei har alkoholkontrollørar som sjølv ikkje veit kva lova seier. Noko eg synest er flaut på desse kontrollørane sine vegne!

Endret 21. januar 2009 av thamule

[Nidaroo]

Skjønner egentlig ikke hvorfor folk skal sitte å kverulere ut i det uendelige. Alle ser og vet at det står svart på hvitt at salg etter 20:00, ikke er tillatt. Da er altså ølsalget over.

 

Det som gjør at enkelt har erfart at det kan gå og andre kanskje ikke får kjøpt noen minutter etter 20:00. JEG mener dette egentlig er opptil personen som sitter i kassen. Om han/hun nyter vedkommende noen øl, eller om man skal gi faen og følge lovens-lange-arm.

 

Dette kan sammenlignes med de som sitter bak kassen som selger røyk til yngre årige, gir en f. å evt. spørre etter legitimasjon. Som er påbudt!

[Mannen med ljåen]

Nei det kan ikke sammenlignes. Mindreårige skal aldri kjøpe røyk, mens et ølkjøp 1 minutt over tiden er tross alt utført av en voksen person.

 

Hvis det er den mindreårige kundens 18-årsdag i morgen, og klokken er 1 minutt på midnatt, da kan det sammenlignes.

 

Jeg tror alle har fått med seg at det er forbudt nå. Det er ikke det vi diskuterer, men hvorvidt det er gitt rom for å gjøre seg ferdig med kunder som stod i kø i riktig tid. Noe slikt står ikke spesifikkt i den loven som er sitert, men det kan jo stå andre steder fordet. Interne instrukser til de som programmerte 5 minutters-regelen i kassasystemene, for eksempel.

 

Vi har fått MANGE ekte eksempler fra hvordan ølkjøp rett etter 8 avvikles. Selv Polet gjør det.

 

En kontrollør sier at han følger regelen slavisk, men at han ikke vet hva hans overordnede gjør med saken.

Det er vel de to tingene som fortsatt står ubesvart.

Jeg vil anta at kontrolløren har fylt ut dato og klokkeslett på korrekt måte, og at hans overordnede kaster rapporten i papirkurven dersom ølen ble betalt 1 minutt over tiden.

 

Bare fordi noen mener at man ikke skal diskutere lover, betyr ikke at alle som gjør det kverulerer.

i har enda ikke sett noen dommer i saker hvor en ekspeditør står tiltalt for å ha solgt øl 1 minutt for sent.

Konsekvensen for lovbruddet er minst like interessant som selve lovteksten.

[Nidaroo]

Nei det kan ikke sammenlignes. Mindreårige skal aldri kjøpe røyk, mens et ølkjøp 1 minutt over tiden er tross alt utført av en voksen person.

Samme hvor gammel man er så lenge det ikke er tillatt å selge alkohol etter 20:00. Man har vel ikke noe mer rett til å komme inn i butikken for å kjøpe øl enn en 15 åring, hvis butikken har stengt - 20:01. Dette er jo en prinsippsak.

 

Et regelverk er for å holdes. Sier mor til sønn Nei, skal ikke guttungen likevel gjøre det, om han har lyst. U knew s. hva jeg prøver å få i lufta nå!

[Mannen med ljåen]

Jeg tør likevel påstå at hvis det er noen som kverulerer, så er det kassamannen som vet alt køen er lang, og allikevel nekter ølsalg til ham som nesten rakk det.

 

Som påpekt tidligere: Hvis nesten alle gjør det, inkludert den statseide bedriften Vinmonopolet, så står det vel i et annet direktiv at 5 minutter senere er OK.

Grunnen til at dette ikke er offentlig kan være at politikerne ikke ønsker at folk skal vite at de kan kjøpe øl 20:05.

Eller at politikerne har blitt enige om å ikke ta det så nøye med de kundene som har stått for lenge i kø.

 

Det er forståelig at de ikke skriver om dette i lovboka. Hvis de skrev at grensa går klokken 20:05, så ville de kundene som stod bakerst i køen kreve å kjøpe øl klokken 20:10, og så har vi det gående.

 

Når både polet og andre butikker holder på sånn, tilsier din logikk at de skulle vært stengt eller fått bøter, på lik linje med hvis de holdt på helt fram til midnatt.

Ingen utsalgssteder jeg vet om har blitt stengt for å selge øl 1 minutt over tiden.

 

De har slvsagt interne instrukser. En RIMI-butikk på bygda kan være ganske avslappet, men jeg er sikker på at Polet har interne retningslinjer som ikke er offentliggjort, og at disse av praktiske hensyn lar overtidskundene gjøre seg ferdig.

[thamule]

En kontrollør sier at han følger regelen slavisk, men at han ikke vet hva hans overordnede gjør med saken.

Mine overordna sørger for at rapporten blir sendt til kommunen. Avvik eller ikkje avvik.

Jeg vil anta at kontrolløren har fylt ut dato og klokkeslett på korrekt måte, og at hans overordnede kaster rapporten i papirkurven dersom ølen ble betalt 1 minutt over tiden.

Nei, det er ikkje dette som skjer. Kommunen får rapporten og eventuell sak skal behandlast. Det her avgjerdsla blir tatt. Min sjef kan ikkje sei at dette er berre tull og be meg kaste rapporten. Rapport frå kvar kontroll(minimum 3 per salsstad som har salg heile året)blir sendt til kommunen enten eg finn avvik eller ikkje. Viss ingen avvik har funne stad skjer det selvfølgelig ingenting. Blir det funnet avvik bestem kommunen om det er nok med ein advarsel eller om butikken mistar løyve f.eks ei veke eller andre liknande sanksjonar.

De har slvsagt interne instrukser. En RIMI-butikk på bygda kan være ganske avslappet, men jeg er sikker på at Polet har interne retningslinjer som ikke er offentliggjort, og at disse av praktiske hensyn lar overtidskundene gjøre seg ferdig.

Det er fortsatt ikkje lovleg.

Endret 21. januar 2009 av thamule

[Mannen med ljåen]

Når jeg sier din overordnede, så blir det nok litt upresist. Han har nok ingen rett til å kaste noe som helst i søpla.

Men hva tror du skjer med en rapport om ølsalg klokken 20:01, når rapporten kommer til kommunen?

Får samtlige butikker som bare vil gjøre seg ferdig med de som stod i kø, en klage?

Gidder kommunen virkelig å sanksjonere mot en butikk som solgte 1 minutt over tiden, til en kunde som måtte stå i kø?

 

Selv politiet opererer med større marginer når de måler farten din. Riktignok for å kompensere for tekniske unøyaktigheter. Å kjøre 81 i 80-sona er ulovlig, men får ingen konsekvenser.

 

Jeg er som sagt interessert i praksis og konsekvenser, ikke bare "Det er ulovlig."

[thamule]

Når jeg sier din overordnede, så blir det nok litt upresist. Han har nok ingen rett til å kaste noe som helst i søpla.

Men hva tror du skjer med en rapport om ølsalg klokken 20:01, når rapporten kommer til kommunen?

Får samtlige butikker som bare vil gjøre seg ferdig med de som stod i kø, en klage?

Gidder kommunen virkelig å sanksjonere mot en butikk som solgte 1 minutt over tiden, til en kunde som måtte stå i kø?

 

Selv politiet opererer med større marginer når de måler farten din. Riktignok for å kompensere for tekniske unøyaktigheter. Å kjøre 81 i 80-sona er ulovlig, men får ingen konsekvenser.

 

Jeg er som sagt interessert i praksis og konsekvenser, ikke bare "Det er ulovlig."

Praksis og konsekvensar veit eg lite om so då trekk eg meg ut av debatten.

Eg ville berre presisere at det faktisk er ulovleg. Det viste seg at eg her møtte meir motstand enn eg trudde eg ville. Beklager viss det spørsmålet "tok litt av"

 

Eg ville forøvrig aldri skrive ein rapport med avvik for salg 20.01. Det er så lite over at klokkenøyaktigheit osv spelar inn. På same måten som politiet ikkje gir bot for 81 km/t.

Endret 21. januar 2009 av thamule

[SGE7000]

Eg ville forøvrig aldri skrive ein rapport med avvik for salg 20.01. Det er så lite over at klokkenøyaktigheit osv spelar inn. På same måten som politiet ikkje gir bot for 81 km/t.

 

Av nysgjerrighet, hvor er det vanlig å trekke grensen der? Vil salg ved 20:10 bli rapportert, for eksempel?

[cyclo]

Eg ville forøvrig aldri skrive ein rapport med avvik for salg 20.01. Det er så lite over at klokkenøyaktigheit osv spelar inn. På same måten som politiet ikkje gir bot for 81 km/t.

 

Av nysgjerrighet, hvor er det vanlig å trekke grensen der? Vil salg ved 20:10 bli rapportert, for eksempel?

Igjen vil vell det variere fra kommune til kommune. De kontrollørene jeg har pratet med om dette i Oslo sa at de venter 5-15 minutter avhengig av størrelse på butikken før de skriver noe som helst.

[thamule]

Eg ville forøvrig aldri skrive ein rapport med avvik for salg 20.01. Det er så lite over at klokkenøyaktigheit osv spelar inn. På same måten som politiet ikkje gir bot for 81 km/t.

 

Av nysgjerrighet, hvor er det vanlig å trekke grensen der? Vil salg ved 20:10 bli rapportert, for eksempel?

Igjen vil vell det variere fra kommune til kommune. De kontrollørene jeg har pratet med om dette i Oslo sa at de venter 5-15 minutter avhengig av størrelse på butikken før de skriver noe som helst.

Ja dette vil nok i mange tilfeller kanskje vere normal praksis.

 

Det varierar alt etter korleis forholda er. Eg kan ikkje gå ut med kva eg som kontrollør gjer(utenom det eg allereie har sagt om at 20.01 er vanskeleg å rapportere), av åpenbare grunnar. Men alt salt etter 20 er forbudt.

Endret 21. januar 2009 av thamule

[cyclo]

Men alt salt etter 20 er forbudt.

Jeje. Om det stemmer at man ikke får salt etter kl 20, så gidder ikke jeg bo her mer

[Isbilen]

Det blir en av SVs hjertesaker under høstens valgkamp. Saltforbruket må ned! Gro og Dagfinn får være med og nikke samtykkende under debattene.

Endret 21. januar 2009 av Isbilen

[thamule]

Hehe. Ja. Skulle selvfølgelig stå salg, men det skjønte alle

[Isbilen]

Nååh, det kunne tolkes i retning av at du mente salt.

Endret 21. januar 2009 av Isbilen