Ølkjøp etter 20:00 ved feil?

[Mannen med ljåen]

Jeg forsvarer ikke en butikk som selger øl en halvtime etter ølstengetid, til en kunde som ikke var i butikken da det stengte.

De har vel glemt å se på klokka, tipper jeg.

[Griffin]

Som sagt, det er ikkje rom for å tolke i loven, legg du fram ei problemstilling som kan tolkast på ein måte som er lovstridig så kan enkelte tolke det på den måten og tru at det stemmer.

Faktisk så er det rom for å tolke loven.

Dersom du er uenig i bruken av loven mot deg, så kan du ta det til retten for å få avklart tolkningen av loven.

Du kan også vise til rettspraksis.

 

En også skaffe seg lovbøker som har tillegg til de forskjellige lovene som forteller om hensikten med loven og hvordan den er tenkt å skulle fungere. Derfor er det ikke alltid bare å slå opp i lovdata, sitere og si at sånn er det.

Hvorfor har syklister lov å sykle i veibanen når det er gang og sykkelsti ved siden av?

Veitrafikkloven §3 sier jo klart at en ikke skal være til unødig hinder i trafikken... noe jo syklister er i så tilfelle.

Eksemplet er ikke for å starte noen sykkeldiskusjon her, så sykkeleksemplet blir stoppet her for mitt vedkommende...

Poenget er at det ikke er alltid like lett å lese/tolke lover som utrolig mange tror.

 

Korleis kan du tolke "20:00" som noko anna enn akkurat det tidspunktet? Eg snakker ikkje om vegtrafikkloven her, men alkoholloven.

Hvordan kan du si at syklister har anledning til å sykle i veibanen når de vitterlig kan sykle på gang og sykkelstien ved siden av? Jeg vet at du ikke har snakket om veitrafikkloven... jeg bare illustrerte at en lov kan tolkes med en lov som vitterlig ikke er tolket bokstavelig...så enten finnes det tolkninger av loven og måter den er ment brukt som kanskje ikke Hvermannsen nødvendigvis vet av... ellers så har ikke syklister lov til å sykle i veibanen der andre alternativer er tilgjengelige... dersom du ikke ser denne så må jeg nesten få lov til å spørre om du egentlig er åpen for å innse at kanskje ikke jus er så rett fram som du tidligere hadde trodd...

 

Jeg tolker ikke "20:00" som noe annet enn "20:00" jeg... Hvorfor skulle jeg det? Strider det mot noe jeg har sagt/skrevet? Har jeg sagt at "20:00" kanskje betyr "03:15am"?

 

Se neste svar for mer utdypning av hva jeg mener...

 

Faktisk så er det rom for å tolke loven.

 

Salg og utlevering av drikk som nevnt i første ledd er likevel forbudt etter kl. 20.00 på hverdager, og etter kl. 18.00 på dager før søn- og helligdager unntatt dagen før Kristi Himmelfartsdag.

Kan du da være så snill å finne åpningen for å selge etter kl 20.00 på hverdager? Det er jo rom for å tolke etter det du sier.

Hadde jeg vært jurist på området... eller jurist i det hele tatt, så ville det kanskje tatt meg 5 minutter å lagt dette død. Jeg vet litt om hvordan dette fungerer fordi jeg forholder meg til jurister daglig i mitt yrke og har fått passet mitt påskrevet med besserwisser kommentarer akkurat som dette. "Hva i all verden skal vi med jurister og advokater når loven er så enkel" er en populær åpningsreplikk for noen av de eplekjekke jeg kom med i begynnelsen. For ordens skyld, så var ikke dette ment frekt på noen måte... men det er faktisk reaksjonene jeg fikk i børjan når jeg kunne fortelle at sånn og sånn sto det svart på hvitt... rett hadde jeg også i hva som sto, men ikke i hvordan den ble tolket og etterfulgt.

 

Jeg har fortalt hva jeg husker både av erfaring og hva jeg leste av artikler i media når dette først ble aktuelt og det var noe forskjellig praktisert fra butikk til butikk. Jeg husker også at det var noen såkalte autoriteter som besvarte hva som var realiteten... Jeg husker... Så jo da... mulig at noen detaljer er litt off... men jeg er fast bestemt på at det ikke er så svart hvitt som dere tror her.

Likevel, så skal jeg ikke bla opp i diverse jus litteratur for å bevise dere feil. Dere må gjerne gjøre det av egeninteresse eller for å påvise meg feil... Jeg vet ikke engang hvor jeg skal fortsette etter lovdata.no.

 

Derimot skal jeg stille noen spørsmål som muligens besvarer litt av hva jeg mener med at loven kan tolkes...

 

Hva er ett salg?

Hva er det som gjør salg til ett salg egentlig? Er det anskaffelse av en vare? Er det selve betalingen for varen?

Når utføres ett salg, eller når er salgsprosessen i gang?

Når jeg diskuterer betingelser for ett kjøp med en selger... er salget i gang, eller er det først når jeg drar opp kortet fra lommeboka?

Når er ett salg avsluttet?

Er det når du er ute av butikken? Er det når varen er betalt?

 

Så ett mer direkte spørsmål knyttet til denne tråden...

Står det noen plasser at salget skal være avsluttet...evt at salgsprosessen skal være over innen klokken 20:00?

Endret 20. januar 2009 av Griffin

[Isbilen]

Vi kan vel definere et salg som øyeblikket hvor det inngås avtale mellom selger og kjøper om overdragelse av en vare mot vederlag. Problemet er at fra man har tatt ølet til man har betalt har man anledning til å ombestemme seg. Kanskje dette kunne vært løst med en egen disk ved ølhyllene, hvor man gjorde et eller annet som kunne defineres som en avtale. Problemet er dog ikke stort nok til å gå til slike skritt.

 

Apropos: Er det ingen nåde på Vinmonopolet når de stenger? Blir de som eventuelt ikke har fått betalt, kasta ut med uforrettet sak?

 

EDIT:

§ 3-7. Tidsinnskrenkninger for salg og utlevering av alkoholholdig drikk med høyst 4,7 volumprosent alkohol

 

Salg og utlevering av alkoholholdig drikk med høyst 4,7 volumprosent alkohol kan skje fra kl. 08.00 til kl. 18.00. På dager før søn- og helligdager skal salget opphøre kl. 15.00. Dette gjelder ikke dagen før Kristi Himmelfartsdag.

 

Kommunestyret kan generelt for kommunen eller for det enkelte salgssted innskrenke eller utvide tiden for salg i forhold til det som følger av første ledd. Salg og utlevering av drikk som nevnt i første ledd er likevel forbudt etter kl. 20.00 på hverdager, og etter kl. 18.00 på dager før søn- og helligdager unntatt dagen før Kristi Himmelfartsdag. Det kan bestemmes at salg ikke skal finne sted til bestemte tider på dagen eller på bestemte ukedager.

 

Salg og utlevering av drikk som nevnt i første ledd skal ikke skje på søn- og helligdager, 1. og 17. mai, og på stemmedagene for stortingsvalg, fylkestingsvalg, kommunestyrevalg og folkeavstemning vedtatt ved lov.

Alle steder hvor det selges øl frem til 20 ser det altså ut til at dette er etter dispensasjon fra kommunen.

 

Jeg tviler på at det står noe sted i loven akkurat hvilket fysisk urverk som skal gjelde, så det vil jo alltid være et lite slingringsmonn.

Endret 20. januar 2009 av Isbilen

[Griffin]

Vi kan vel definere et salg som øyeblikket hvor det inngås avtale mellom selger og kjøper om overdragelse av en vare mot vederlag. Problemet er at fra man har tatt ølet til man har betalt har man anledning til å ombestemme seg. Kanskje dette kunne vært løst med en egen disk ved ølhyllene, hvor man gjorde et eller annet som kunne defineres som en avtale. Problemet er dog ikke stort nok til å gå til slike skritt.

 

Apropos: Er det ingen nåde på Vinmonopolet når de stenger? Blir de som eventuelt ikke har fått betalt, kasta ut med uforrettet sak?

Så du mener at når jeg diskuterer vilkårene så er ikke salget i gang?

Jeg kan også sende varene gjennom kassa og få de slått inn klokken 19:59, og drøye den til 20:01 med å dra kortet... er jeg ikke da for sent ute? Inntil jeg slår koden så har ikke butikken og jeg en avtale og jeg kan ombestemme meg på lik linje med at jeg står i kø med pilsen i vogna. Eneste forskjellen er at kassapersonen blir litt gretten, spesielt dersom jeg bare går uten å sette ting på plass etter meg.

Så vidt meg er bekjent så praktiseres ikke at varen skal være betalt innen klokken 20:00, men at den skal være slått inn i kassa.

[The Avatar]

Apropos: Er det ingen nåde på Vinmonopolet når de stenger? Blir de som eventuelt ikke har fått betalt, kasta ut med uforrettet sak?

 

Hmm, du er inne på noke der. Den praksisen som vinmonopolet følger er vel den som butikkar rettar seg etter.

 

Har vanskelig for å tru at dei kastar ut kundane sine, ingen her som har handla i siste liten på vinmonopolet?

[Isbilen]

Så du mener at når jeg diskuterer vilkårene så er ikke salget i gang?

Jo, det er jo en del av øyeblikket hvor avtalen finner sted.

 

Apropos: Er det ingen nåde på Vinmonopolet når de stenger? Blir de som eventuelt ikke har fått betalt, kasta ut med uforrettet sak?

 

Hmm, du er inne på noke der. Den praksisen som vinmonopolet følger er vel den som butikkar rettar seg etter.

 

Har vanskelig for å tru at dei kastar ut kundane sine, ingen her som har handla i siste liten på vinmonopolet?

Når jeg tenker meg om tror jeg det må være slik:

 

Polet hiver ikke ut folk som ikke har fått betalt. Det tror jeg ikke butikker heller gjør, hvis de har stengetid som sammenfaller med slutten på ølsalget. Butikker som har åpent lenger enn ølsalget må derimot være strengere.

Endret 20. januar 2009 av Isbilen

[cyclo]

Apropos: Er det ingen nåde på Vinmonopolet når de stenger? Blir de som eventuelt ikke har fått betalt, kasta ut med uforrettet sak?

På de polene jeg tilfeldigvis har gått forbi rundt stengetid her i Oslo er det slik at man lukker døren når polet stenger, og det står en vekter ved døren som åpner for de som skal ut, og sørger for at ingen flere kommer inn. Så ved polet er det slik at det som teller er at man har gått inn døren før salget stenger, ikke når man har betalt. (Det er vell også en ganske tydelig indikasjon på de som hardnakket "vet" at loven skal tolkes ordrett, kanskje tar feil?)

[Isbilen]

Pleier forresten ikke lovdetaljer som er helt udiskutable, ufravikelige og meislet i svart-hvit granitt ha et eller annet vedheng som understreker dette? Noe som i dette tilfellet ville vært noe slikt som "tidsrommet for salg av alkohol er absolutt og følger atomuret i Sveits"?

[Spartan]

Muligens du tenker på ordbruken ? Skal/kan, må/bør ?

Endret 20. januar 2009 av Spartan

[Isbilen]

Det er mulig. Er ikke jurist, men noen lover virker jo strengere enn andre.

[The Avatar]

Det er mangelen på spesifisering i lovteksta som gjer det vanskelig. Lova bruker orda "salg og utlevering" utan å gi nokon definisjon av kva som ligg i begrepa dei brukar.

[Spartan]

Alkoholloven § 3-7. Tidsinnskrenkninger for salg og utlevering av alkoholholdig drikk med høyst 4,7 volumprosent alkohol

 

Salg og utlevering av alkoholholdig drikk med høyst 4,7 volumprosent alkohol kan skje fra kl. 08.00 til kl. 18.00. På dager før søn- og helligdager skal salget opphøre kl. 15.00. Dette gjelder ikke dagen før Kristi Himmelfartsdag.

 

Kommunestyret kan generelt for kommunen eller for det enkelte salgssted innskrenke eller utvide tiden for salg i forhold til det som følger av første ledd. Salg og utlevering av drikk som nevnt i første ledd er likevel forbudt etter kl. 20.00 på hverdager, og etter kl. 18.00 på dager før søn- og helligdager unntatt dagen før Kristi Himmelfartsdag

-------------------

Det står er i lovteksten. Det tolkes som nevnt i noen kommuner slik:

 

Kunder som bestiller et alkoholprodukt før stengetid, men hvor prosessen med kjøpet blir forsinket av selger, er å anse som innenfor tidsfristen. Forresten er det mange butikker som bommer på unntaket dagen før himmelspretten.

Endret 20. januar 2009 av Spartan

[Griffin]

Pleier forresten ikke lovdetaljer som er helt udiskutable, ufravikelige og meislet i svart-hvit granitt ha et eller annet vedheng som understreker dette? Noe som i dette tilfellet ville vært noe slikt som "tidsrommet for salg av alkohol er absolutt og følger atomuret i Sveits"?

"Tidfristen for avsluttet salg av alkohol er absolutt og følger atomuret i Sveits" og "Med avsluttet salg menes siste idet tall i kortkoden er slått eller vekslepengene mottatt og akseptert tilbake"

 

 

Det er mangelen på spesifisering i lovteksta som gjer det vanskelig. Lova bruker orda "salg og utlevering" utan å gi nokon definisjon av kva som ligg i begrepa dei brukar.

 

Tror vi er enige i allefall...

[snillekim]

Det er faktisk uheldig at enkelte ikke respekterer reglene.

Det står normalt veldig godt forklart at drikkevarene må være betalt i kassen innen kl 20/18.

Om det er kø, så er det faktisk kundens ansvar. Det blir ofte særlig på en lørdag litt mer kø mot kvelden.

Men om det blir forsinkelser pga feil fra butikkens side, eller andre uheldige episoder, så syntes jeg at butikkansatte må tenke selv.

Om en kunde kommer stressende inn i butikken 6 minutter før ølutsalget stenger, og må stå i kø, så syntes jeg at kunden fortjener den om personen blir betjent av kassen kun er 3-4 minutter over.

Men kan butikken miste rettighetene til å selge drikkevarer om de blir tatt for å selge øl 3 minutter over stengetid om det er litt kø?

[Isbilen]

For at de skal miste rettighetene må det jo først bli en sak av det, noe det sannsynligvis ikke blir innenfor et så lite tidsrom. Snakker vi så lenge etter 20 at de ansatte garantert var eller burde ha vært klar over hva klokka var, er saken en annen. Kan og kan. Det er vel en teoretisk mulighet, men da må man ha såpass uflaks at saken går sin gang via alle de mest mulig firkanta trynene. I de fleste tilfeller ville nok folk hatt bedre ting å gjøre enn å forfølge en slik fillesak.

[thamule]

Eg har ikkje lest heile tråden, men er sjølv alkoholkontrollør.

Salg av alkohol skal ikkje skje etter 20.00. Då er det forbudt. Med andre ord skal varene vere komt gjennom kassen og betalt innen 20.00. Så enkelt og greit er det

[Isbilen]

Men du står ikke med sekundviseren i kasseområdet og griper inn hvis kassadamen skal til å bippe inn en sixpack akkurat i det klokka blir 20:01?

Endret 20. januar 2009 av Isbilen

[TEE]

Hva gjør egentlig denne tråden i jusforumet når de som står bak flesteparten av postene glatt ignorerer alle svar som faktisk tar for seg jusen det spørres om? Det burde kanskje opprettes en egen kategori for kveruleringstråder uten poeng?

[KVTL]

Regelverket er klart, om kassaparatet stopper opp 19:45 og butikken har kapasitet til å ta under kundane som kjem med øl før klokka blir 20:00 er det ikkje noko problem. Om det derimot tar lengre tid og kunden ikkje kjem i kassen før 20:05 kan den ansatte med loven i handa nekte å selge så mykje som ein dråpe alkohol.

 

Selv om butikker bedriver en streng lovtolkning av alkoholloven, betyr det ikke at den er mer riktig for det. Hvis noen butikker nekter noen å kjøpe en øl etter kl. 2 som de har tatt før dette tidspunktet, så er det ikke etter alkoholloven man nekter salg (selv om mange kjøpmenn liker å tro på dette).

 

I mangel på en høyere rettskilde angående lovfortolkingen av alkoholloven, så siterer jeg fra et vedtak fra Stavanger Kommune:

 

(kilde: http://www.stavanger.kommune.no/publikum/o...mmunalutvalget)

 

Såfremt ølet og rusbrusen tildekkes som den skal senest innen kl 1800, kan det aksepteres at kunden passerer kassen med den alkoholholdige drikken opptil 10-12 minutter senere. Dette så fremt kunden har handlet mange varer, butikken er stor og det er mange kunder i kø foran kassen.

 

Merk at stavanger tydeligvis har salgsstopp etter kl. 18 (hadde det ihvertfall).

Endret 20. januar 2009 av KVTL

[Isbilen]

Overholdelse av ølsalgstidene i butikkene kontrolleres jevnlig av kommunens kontrollør, ved at kontroller ofte legges til tiden rundt sluttidspunktet for ølsalget.

Dette er egentlig ganske idiotisk. Jeg tviler på at lovens hensikt er å gjøre livet surt for folk som akkurat ikke rekker kassa før åtte. Kontroller burde heller gjøres en god stund etter salgsslutt, men da skjer det kanskje ikke så mye klanderverdig heller ..