EU ikke ferdig med Microsoft

[sinnaelgen]

når der påstår at det er mulig så vil jeg vite hvilket program som ligger på Windows cden kan man bruke for å laste ned en nettleser eller andre programmer når man mangler nettleseren ? jeg vil vite hva dette programmet heter.

Dette er helt fantastisk urelevant. Programmet du er ute etter heter Internet Explorer, men poenget er jo selvsagt å få den ut av fremtidige versjoner av Windows. Reaksjonene av anmeldelsen vil selvsagt ikke ha tilbakeførende kraft og magisk fjerne IE fra alle eksisterende installasjons-CD-er. Samtidig som IE blir fjernet blir i stedet en browserinstaller lagt til ala. den jeg har beskrevet et par sider bak.

 

nå har du nok misforstått. når explorer mangler hvordan kan man da bruke det da?

[sinnaelgen]

@elg-elg123:

 

Faktisk er ordlyden i den norske lovteksten samt den gjeldende artikkel i EU sitt lovverk sitert og lenket til tidligere i tråden. Så hadde du lest tråden skikkelig hadde du ikke hatt behov for å stille det spørsmålet. Norsk lov og EU-lov er her identisk i faktisk innhold, selv om EU-reglene er noe mer omfattende.

 

Og loven tvinger ikke et firma fra å bruke egne produkter, loven sier at det ikke er lov til å bruke markedsdominans i et marked til å skaffe seg markedsdominans i et annet marked, hindre konkurranse i dette markedet, eller skaffe seg utilbørlig innpass i et annet marked. Om det er gjennom bundling, avtalevilkår eller på annen måte er ikke av betydning.

 

Du skal få tolkningen av misbruk av markedsdominasjon på norsk, tolkningen/eksemplifiseringen av § 11 i konkurranseloven så du har mulighet til å lære hva dette omhandler. Se særlig punktet om sammenbinding.

Nedenfor redegjøres for eksempler på atferd som kan innbære en utilbørlig utnyttelse av en dominerende stilling:

• Leveringsnektelser. Som utgangspunkt har leverandører rett til selv å bestemme hvem de ønsker å inngå avtaler med. En leveringsnektelse fra en dominerende aktør er derfor normalt ikke i strid med § 11. Unntak kan tenkes der leveringsnektelse fra en dominerende aktør medfører at en eksisterende kjøper står i fare for å tre ut av markedet, og foretaket ikke har en legitim begrunnelse for nektelsen.

• Underprising. Konkurranseskadelig underprising kan foreligge dersom et dominerende foretak i en periode selger sine produkter med tap, i den hensikt å presse en konkurrent ut av markedet eller for å disiplinere konkurrentens markedsatferd, med den følge at det dominerende foretaket senere får en enda sterkere stilling i markedet. Underprising kan også ha som formål å motvirke etablering av nye konkurrenter. Slik atferd kan lønne seg på sikt fordi det dominerende foretaket vil ha mulighet til å sette opp prisene igjen for å gjenvinne tapet knyttet til perioden med lave priser.

• Rabattordninger. Rabatter er en form for priskonkurranse som i de fleste tilfeller er lovlige og positive tiltak fra tilbyderne i konkurransen om kundene. Men i visse tilfeller kan en dominerende aktør utforme rabattene på en måte som begrenser konkurransen i strid med forbudet i konkurranseloven § 11. Rabatter med lojalitetsskapende virkninger som medfører at andre aktører utestenges helt eller delvis fra markedet, og som ikke kan begrunnes i objektivt i kostnadsgevinster for den dominerende aktøren, kan innebære en utilbørlig utnyttelse av en dominerende stilling. Et eksempel kan være trappetrinnsrabatter som virker tilbake.

• Eneleverandøravtaler. En eneleverandøravtale innebærer at en kunde binder seg til å kjøpe hele eller store deler av sitt behov for et produkt eller en tjeneste fra kun en leverandør. Slike forpliktelser vil kunne være i strid med § 11 dersom andre leverandører utestenges helt eller delvis fra markedet. Hvor stor grad av dominans som foreligger og hvor stor andel av markedet den konkurrerende leverandøren utestenges fra er blant de momentene som er av betydning for vurderingen.

• Produktsammenbinding. Produktsammenbinding betyr at to eller flere produkter selges sammen. Det er i utgangspunktet ikke i strid med konkurranseloven § 11 at en dominerende leverandør tilbyr produkter som er bundet sammen til sine kunder. Det kan imidlertid være i strid med § 11 dersom et foretak med en dominerende stilling i et marked benytter produktsammenbinding for å skaffe seg innpass eller forsterke sin stilling i et annet marked. En slik atferd vil kunne hindre kjøp av tilleggsytelsen fra konkurrenter, og dermed stenge andre aktører ute fra dette markedet.

 

Som du ser nekter ikke loven Microsoft å levere to produkter sammen, med loven sier at det er ulovlig dersom det forsterker sin stilling i et annet marked. Måten IE leveres sammen med OS et på, er uten tvil med på forsterke IE sin posisjon i nettlesermarkedet.

 

Saker etter konkurranselovgivningen går ikke til rettssak, de avgjøres av konkurransemyndighetene i vanlige fall. Enkelte saker går til EU sin forvaltningsdomstol. Faktisk kan en slik sak gå svært fort, i enkelte tilfeller tar slike saker ikke mer en ca 6 mnd til pålegg gis.

 

At IE og filbehandler er integrert er saken i seg selv uvedkommende, dette er nemlig ikke noen sak vedrørende teknisk oppbygging av IE, men en sak vedrørende eventuell misbruk av dominerende stilling (markedsmakt). Hvilke tekniske valg for IE som Microsoft har gjort vil ikke påvirke eventuelt utfall av saken. Og jeg er fullt klar over sammenhengen mellom IE og filebehandler.

 

Hovedgrunnen til at folk velger IE er at den alt er der (altså bundlinga). Du har selv sagt i en tidligere post at folk velger IE fordi den er installert. Eneste måten å få fair konkurranse er således å fjerne IE, og gi folk reelle valg. Så lenge IE er ferdigsintallert vil 60 - 70 % aldri bry seg om å gjøre noe. Og ikke kom med argumentet igjen om at man trenger en nettleser for å laste ned alternativet. Hvordan dette kan gjøres er så grundig fortalt i tråden at gjentagelse av det argumentet indikerer varig svekkede evner. Til og med jeg forklarte det i siste post.

 

Samme gjelder hvordan hente ned en nettleser i dagens XP og Vista uten nettleser. FTP klient er innebygd i CMD i XP og Shell i Vista, så nå vet du det.

 

Tror ikke vi skal diskutere hvem som har forstått eller ikke forstått saken. Tror andre som leser tråden forstår det svært fort. Men du kan jo oppdatere deg på hva vi snakker om, med f.eks å lese Knut Eggum Johansen sitt foredrag fra oktober 2006.

 

FTP klienten blir alt for avansert for en vanlig bruker . også de fleste som velger å installere Windows selv .

selv jeg som klare mange ting ikke andre klarer har ikke peiling på hvordan man bruker denne klienten. i tillegg så har hjelpe funksjon i Windows delvis sakt takk for sist .

[Langbein]

nå har du nok misforstått. når explorer mangler hvordan kan man da bruke det da?

Kanskje ved å installere IE før du skal bruke det, f.eks. via denne browserinstalleren som burde være svært enkel å implementere.

 

PS. Det er ikke sånn at du ikke har tilgang til intraweb-tubes selv om den blå e'en mangler på desktopen.

Endret 27. januar 2009 av Langbein

[sinnaelgen]

nå har du nok misforstått. når explorer mangler hvordan kan man da bruke det da?

Kanskje ved å installere IE før du skal bruke det, f.eks. via denne browserinstalleren som burde være svært enkel å implementere.

 

PS. Det er ikke sånn at du ikke har tilgang til intraweb-tubes selv om den blå e'en mangler på desktopen.

 

du har ikke fått med deg alle detaljene . det jeg skrev er at du ikke hadde tilgang til IE fordi den manglet på cd/dvd-en som Windows kom på. mener du at browserinstallere selv skal hente den ned fra nettet ?

 

 

nå her også pcworld fått med seg denne saken .

 

problemstillingen blir :

kan MS forsatt levere med IE hvis de legger med Firefox og / eller Opera ?

 

og hva kommer folk til bruke ?

 

siden MS neppe får lov til å legge inn IE automatisk så kommer det nok opp et valg .

i dette valget kommer de sikker til å forsøke å ha IE øverst ( hvis den får være med )

 

og hvis IE må stå sist hva bør stå øverst ( favorisere) av Firefox og Opera.

og igjen spørs det hva folk foretrekker.

 

hvis man ser på siden til pc-world.

 

hvilken nettleser er det som logon som ligner på et kompass ? er det Apple?

 

på den ene siden av dette "kompasset" er det Firefox men hvilken nettleser er den på den andre siden ?

Endret 27. januar 2009 av elg-elg123

[Langbein]

Hvis jeg ikke får med meg alle detaljene er det rett og slett fordi du skriver så altfor lange innlegg, og blander inn alt mellom himmel og jord.

 

> mener du at browserinstallere selv skal hente den ned fra nettet ?

 

JA!!!!

 

Drit nå i logoen til de forskjellige nettleserne. Og rekkefølge og andre ting du etterspør er detaljer man kan finne ut av etterhvert. Alt slikt funker ypperlig i linux sine pakkebehandlere, så MS bør med alle sine ressurser i hvertfall kunne klare å lage noe som rekker Debian's apt-get et sted opp til anklene (kanskje til og med kneet), og det er vel alt som trengs for at tante Magda skal kunne hente ned en browser.

Endret 27. januar 2009 av Langbein

[sinnaelgen]

Hvis jeg ikke får med meg alle detaljene er det rett og slett fordi du skriver så altfor lange innlegg, og blander inn alt mellom himmel og jord.

 

> mener du at browserinstallere selv skal hente den ned fra nettet ?

 

JA!!!!

 

Drit nå i logoen til de forskjellige nettleserne. Og rekkefølge og andre ting du etterspør er detaljer man kan finne ut av etterhvert. Alt slikt funker ypperlig i linux sine pakkebehandlere, så MS bør med alle sine ressurser i hvertfall kunne klare å lage noe som rekker Debian's apt-get et sted opp til anklene (kanskje til og med kneet), og det er vel alt som trengs for at tante Magda skal kunne hente ned en browser.

 

jeg spurte fordi jeg ønsker kjennskap til flere nettleser. det er jo fler som er nevnt på hardware.no opp gjennom tiden .

da kunne det vær fin å kjenne dem igjen når jeg ser logoen.

 

dessuten så trenger du ikke å svare på alt i innleggene mine . da er det bedre at det er flere som svare på hver sin del.

 

 

jeg har også sett lengre innlegg uten at noen har klaget på det

[JohndoeMAKT]

nå har du nok misforstått. når explorer mangler hvordan kan man da bruke det da?

Da bruker du "Microsoft Nettleserinstallatør" som automatisk starter opp første gang etter installasjon.

[Pricks]

FTP klienten blir alt for avansert for en vanlig bruker . også de fleste som velger å installere Windows selv .

Nå er de som installerer Windows selv en ekstremt liten gruppe, hvis jeg ikke husker feil (så de fleste får browser via OEM). Og de som gjør det pleier å ha litt peiling.

 

det jeg skrev er at du ikke hadde tilgang til IE fordi den manglet på cd/dvd-en som Windows kom på. mener du at browserinstallere selv skal hente den ned fra nettet ?

De kan få det fra ISPen sin, fra venner, fra en annen PC, fra en eller annen CD, DVD eller minnepinne, osv. Ja, butikker som selger Windows retail kan til og med slenge med en nettleser på på CD f.eks.

[G]

elg-elg123:

 

Siden du nevnte OS/2, så kan jeg forsøke å oppsummere noen detaljer slik jeg husker ting.

 

IBM er mange mange mange tiår eldre enn Microsoft. Når selv ett slikt selskap må gi opp kampen om desktop-OS'et så sier kanskje det litt.

 

IBM skal på flere måter ha æren for Microsofts suksess også, en må ikke glemme det. IBM trengte ett OS til sine maskiner. Bill Gates klarte å skvise ut konkurrentene med sitt MS-DOS, som IBM valgte å bundle sine PC'er med.

 

IBM "tillot" også at IBM-kompatible PC'er fikk vokse seg inn på markedet.

ISA-porten kunne en få på IBM-kompatible. MCA-porten fra IBM var forløperen til IBM-klone-leirens PCI-port (slot).

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_Channel_architecture

 

En gang på 90-tallet gikk Microsoft og IBM sammen om å utvikle NTFS-filssystemet. De 2 aktørene skilte seg fra samarbeidet. IBM tok med sin porsjon av kunnskapen og lagde HPFS-filssystemet. NTFS og HPFS er derfor veldig like hverandre.

 

NTFS ble av Microsoft benyttet til sin Windows NT satsning.

 

HPFS ble av IBM benyttet til sin OS/2 satsning.

 

Microsoft hadde den fordelen at de allerede hadde penetrert markedet en lang stund med sine MS-DOS, MS-DOS+Windows 3.x, og Windows 95. Windows 95 ble solgt parallellt med Windows NT. Hvor Windows 95 rettet seg mot hjemmemarkedet og Windows NT mot bedriftsmarkedet.

 

Microsoft fikk så sin suksess med Windows 2000 og så Windows XP.

 

IBM skrøt med rette at deres operativssystem kunne fleroppgavekjøre ting. Såkalt Multitasking. Sånn sett var det litt overlegent Windows 95 som ikke hadde "ekte multitasking". Windows NT kunne likevel multitask'e.

 

IBM prøvde seg med OS/2 versjon 2.x, så OS/2 Warp (3.x) og så OS/2 Merlin (4.x).

 

Med OS/2 Merlin forsøkte IBM å få til stemmestyring i operativssystemet. Så sånn sett var de jo litt innovative. Men med denne versjonen så ga IBM opp konkurransen med Microsoft.

 

IBM hadde med OS/2 Warp (som jeg har kjørt selv), en utgave som også bundlet en Windows 3.x. Hvor Windows'en fungerte slik at en kunne kjøre enkelte Windows-programmer oppå OS/2 Warp. Ganske stilig av IBM dette, når de fikk sånn til allerede i 1995. IBM forsøkte selvfølgelig å vinne markedsandeler fra Microsoft ved å forsøke å lokke Windows-brukere over på OS/2 systemet.

 

Senere satset IBM mer mot bedriftsmarkedet, og såvidt jeg har fått med meg så har de også satset ganske så mye på Linux-utvikling.

Endret 29. januar 2009 av G

[G]

elg-elg123:

 

FTP er skrevet for å overføre filer. Du kan altså overføre filer fra en server på Internett og ned på din PC, eller også den andre veien om du har skrivetilgang på serveren der ute på Internett. Skrivetilgang kan du eventuellt få ved å få konto på den serveren utlevert fra administrator.

 

I ett FTP-vindu vil du kunne se filene på denne serveren omtrent som du ser det i ett Explorer-vindu (fil-vindu) i Windows. FTP er en gammel protokoll som en kan få til hvilket som helst operativssystem omtrent. Unix, Linux, Windows, Mac ..

 

Det skulle ikke være nødvendig å måtte hente en nettleser med FTP.

 

Jeg ser 2 fornuftige løsninger, og det finnes kanskje flere måter å løse det på også. Det får Microsoft stri med.

 

Nummer 1:

En som jeg nevnte, var at en kunne implementere det i "Windows Update"-funksjonen, ved at en laget ett program som kjørte uavhenging av IE. Og at "gangen i installasjonen" løses på en elegant måte, ved at bruker får presentert ett utvalg av nettlesere gjennom Windows Update. Microsoft må kun jobbe med en ny Windows Update programvare som skal kjøre i Windows 7, Windows 8 eller hva det måtte bli til. Pluss at de må gjøre litt om på web-server'ne som drifter Windows Update. Microsoft må gi brukeren frihet til å velge den nettleseren de ønsker. Fordelen er at en får nyeste versjon av nettleser - Alltid. Til og med den nyeste IE om en ønsker. Dette er langt bedre enn å måtte ta til takke med:

 

Nå går jeg tilbake til Windows XP nivå, bare for å vise hvor ille det kan være. Hvor en har en gammel IE og en gammel WMP (Windows Media Player) verjoner levert på installasjonsplaten. Det vil si at en må installere ymse oppdateringer og lappe ymse sikkerhetshull (kanskje opp til 2 ganger for samme plasterlapp, om en er uheldig). Pluss alt det ekstra presentasjonsrotet en treffer på i Windows Update, hvor det nå plutselig ligger 40 plasterlapper og gudene vet hva som må installeres for at en kun skal få en oppegående IE.

 

Nummer 2:

Pakkebrønnløsningen som flere ymter at kan være løsningen. Den støtter jeg fullt opp om.

 

Håper bare på endringer som skal gjøre min Windows-hverdag bedre til slutt. Det være seg løsning 1, 2 eller en alternativ løsning.

[Dy§no]

Tredje løsning:

Setter du inne en Ubuntu livecd mens windows kjører popper det oppe et enkelt grafisk program som lar deg installere programmer som Thunderbird, Firefox, OpenOffice osv. med et klikk. Microsoft kunne gjort tilsvarende for DVD platen sin, men slik at flere alternativer kunne velges(IE, Opera, Firefox). Enhver idiot ville da klare det, forutsatt at det ble opplyst på fremsiden av DVD boksen...

[G]

elg-elg123:

 

Dette argumentet om filbehandler vil jeg tro at du har rett med.

 

Samtidig må en også innse hva som ligger under "panseret" av Windows. Fordi Windows har ett filsystem i bunnen så faller ikke Windows i grus om en fjerner filbehandleren. Du fjerner nok det behagelige grafiske aspektet med filbehandling, om du fjerner filbehandleren Explorer.

 

Men, jeg kan nok garantere at det sitter ørten programvareutviklere på gjerdet og mer enn gjerne skulle ønske at nettopp deres filbehandler skulle ha fått erstattet Explorer.

 

Samtidig vil jeg tro at Microsoft heller ville ha omskrevet sin filbehandler slik at den ble uavhenging av IE, framfor å slippe løs også dette produktet. Så det ordner Microsoft garantert opp i, dersom de blir tvungen å endre Windows i det europeiske markedet.

 

Det er også "en fare" for at dersom Windows blir endret for det europeiske markedet, så kan det hende Microsoft faktisk ser fornuften ved å tilby det "europeiske Windows alternativ" for resten av planeten også. Det ville ihvertfall forenklet mye av det logistiske, markedsføringen og også fått fjernet parallell programmering av systemet.

[G]

det eneste svaret jeg har fått er at man skal bruke et ftp ( elle noe ligne )program . og det finnes ikke på windwos cden .

og hvis dere mener at det er der så gi meg navnet . så vanskelige kan dere da ikke være .

 

nå orker jeg heller ikke å lese gjennom 250 poster enda en gang.

 

og hvis dere mer at ms burde gjøre slik og slik for at fol skal få den rette nettleseren så here ikke oppfatte hva jeg spør om.

 

gjeng kan gjenta spørsmålet men formuler det litt aneledes slik at dere forstår det.

 

når der påstår at det er mulig så vil jeg vite hvilket program som ligger på Windows cden kan man bruke for å laste ned en nettleser eller andre programmer når man mangler nettleseren ? jeg vil vite hva dette programmet heter.

I Windows Vista så er det integrert med IE. Les denne:

How do I start FTP?

To start FTP in Internet Explorer, type the FTP address into the Address bar or click an FTP link on a webpage. If you click a link, you will be asked whether you want to save the file or open it. (If you use a different web browser, follow the instructions that came with your browser.)

 

FTP addresses start with "ftp://" rather than "http://." For example, to go to the Microsoft FTP website, type ftp://ftp.microsoft.com, and then press ENTER.

hehe

[G]

<Strippet fra svaret til elg-elg123> .. Tror ikke vi skal diskutere hvem som har forstått eller ikke forstått saken. Tror andre som leser tråden forstår det svært fort. Men du kan jo oppdatere deg på hva vi snakker om, med f.eks å lese Knut Eggum Johansen sitt foredrag fra oktober 2006.

Glimrende lenke. Det foregår nok mer rusk her i landet, enn det menigmann får med seg i VG og Dagbladet.

Endret 29. januar 2009 av G

[G]

<Strippet fra svaret til Bolson>

FTP klienten blir alt for avansert for en vanlig bruker . også de fleste som velger å installere Windows selv .

selv jeg som klare mange ting ikke andre klarer har ikke peiling på hvordan man bruker denne klienten. i tillegg så har hjelpe funksjon i Windows delvis sakt takk for sist .

Jeg er nokså enig med deg på at FTP er noe knotete for den vanlige bruker. Men det er ikke særlig vanskelig heller da. Du klikker deg jo fra folder til folder, og trykker på den filen du vil laste ned (dette gjelder grafisk FTP, slik som i f.eks. IE med mange flere FTP-klienter). Selve ftp:// URL'en gjør jo det å skulle besøke en FTP-server betraktelig enklere. Noen steder blir du jo bedt om passord og brukerid, men det er vel irrelevant for brukervennligheten.

 

Jeg tror ikke FTP er løsningen jeg heller, så der støtter jeg deg. Men vær litt åpen for alternativene da vel?

[G]

<Strippet fra svaret til Langbein>

problemstillingen blir :

kan MS forsatt levere med IE hvis de legger med Firefox og / eller Opera ?

 

og hva kommer folk til bruke ?

 

siden MS neppe får lov til å legge inn IE automatisk så kommer det nok opp et valg .

i dette valget kommer de sikker til å forsøke å ha IE øverst ( hvis den får være med )

 

og hvis IE må stå sist hva bør stå øverst ( favorisere) av Firefox og Opera.

og igjen spørs det hva folk foretrekker.

 

hvis man ser på siden til pc-world.

 

hvilken nettleser er det som logon som ligner på et kompass ? er det Apple?

 

på den ene siden av dette "kompasset" er det Firefox men hvilken nettleser er den på den andre siden ?

Likner en del på Safari det kompasset.

http://en.wikipedia.org/wiki/Safari_(web_browser)

 

Det er jo ikke slik at en må ha de forskjellige browserene i en liste. Selv om det egner seg best i f.eks. Windows Update. En kan godt lage en side med alle ikonene plasser utover en flate.

 

Men jeg tror jeg som bruker ville foretrukket å kunne klikke på en lenke som ledet meg til en veiledning for hva hver browser var, og hvilke funksjoner den eventuellt hadde, og selvfølgelig en URL, slik at en kunne besøke browserens websted.

[sinnaelgen]

jeg er nok enig med deg G.

 

selv om FTP klienten har likhetstrekkene til en feilbehandler så vil nok mange slitte .

det finnes nemlig også de som ikke forstår å bruke feilbehandleren.

 

tenk på dem som har kjøpt maskin for første gang og kan ingen ting samtidig så er de så interessert i å lese VG på nett at de må skje med engang.

 

 

da er det bedre å bruke knapper ,symboler ell.l til en installasjonsveiviser.

det holder ikke med bare logoen til den aktuelle nettleseren da ikke alle kjenner til disse

[del_diablo]

Kan noen dra in en moderator som sletter og gir en liten utestengning til de som drar til at "vis de fjerne IE, hvordan skal folk komme seg på nett?". Saken er at vis det skjer vil det komme inn en løsning fra Microsoft eller OEM under 1 dag etter at de får til i nyheten om dette. Det er IKKE noe som helst poeng i å prøve å diskutere det engang.

Bygger du en PC har du allerede kompetansen til å dra over noe via minnepenn eller lokalnett. Så kutt ut.

[sinnaelgen]

det er ikke helt rett . jeg er i stand til å bygge både pc og installere programmer men har aldri brukt FTP

 

dessuten så har EU gjort en del rare ting før.

[del_diablo]

jeg er i stand til å bygge både pc og installere programmer men har aldri brukt FTP

 

Har du en minnepenn ellerl lokalnett liggende da? Ta deg sammen litt.