EU ikke ferdig med Microsoft

[Trc]

..og hvordan er dette relevant for saken?

det var bare et svar til g.

jeg har gjort det mere forståelig nå

Ok, det var litt mer forståelig nå ja.

[Del]

Nei, jeg ser ikke det som en "glimrende billedgjøring", jeg ser det som sagt som en paranoid konspirasjonsteori.

Hm, klarer du virkelig ikke se parallellen til diverse MS programvare?

Det er nok mange grunner til at Microsoft har åpnet seg de siste årene, ikke kun på grunn av tiltak fra konkurransemyndigheter. Jeg tror de har skjønt noe vesentlig om at åpenhet faktisk kan lønne seg også for dem og at de har alt å tape på å tviholde på løsninger fra 80- og 90-tallet.

Kanskje du kan dele noen av disse grunnene med oss, og gi oss noen konkrete eksempler i tillegg.

[del_diablo]

Jeg skjønner at det er satt på spissen men det blir rett og slett for dumt etter min mening. Mye har endret seg de siste årene. Jeg skrev jo også spesielt at mye av det handlet om hvorvidt man i størst grad så bakover på hvordan Microsoft har opptrådt tidligere og at det er forståelig men ikke nødvendigvis riktig. Jeg kjenner godt til historien.

 

Å så naiv.

 

Les:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=12912126 De kan og de vil, men eneste grunnet til at det ikke sjer er fordi det finnes noe som heter lov og orden.

Med bundelinga kunne da faktisk ha tatt kontroll over markede.

En ting til: Er det ikke IE som er låst til OS, kan ikke fjernes, og følger ikke de nyeste standarene? Direct X er også er forsøk på Monopol, hvorvidt det har lykkes er en annen sak(95% av de som spiller kan ikke bytte OS pga dette). 10'rn fjernet mer av kompitabliteten, og jeg tipper DX snart blir helt låst til nyeste version av Windows og den nyeste Xboxen.

Endret 24. januar 2009 av del_diablo

[Bolson]

@Del:

 

Den primære grunnen til å åpne seg, uansett om det er langsiktig eller ei, er økonomi. Økonomi er i stor grad et produkt av markedsandeler/markedspenetrasjon, og nå er faktisk ikke markedet dummere enn at de reagerer på lock-in over tid. Derfor er det helt naturlig at man åpner seg mer når teknologi/bruksmåte endrer seg f.eks. fra lokal til "nettsky" I tillegg har enkelte aktører, les f.eks. google lyktes med en litt åpnere strategi.

 

Og så medførte lock-in, bundling og misbruk av markedsmakt.

 

Men personlig tror jeg Microsoft, som alle aktører (Google, IBM, Intel, Coca-Cola; IBM etc), hele tiden søker etter markedspenetrasjon som gjør det mulig med større grad av bundling/lock-in. Rett og slett fordi det gir potensielt meget høy gevinst på kort sikt, og er du dyktig så klarer du det over lengre tid. Vi såg jo klart at Apple prøvde det når det gjelder iTunes/iPod, heldigvis sov ikke alle i timen. Vi ser at IBM gjør det i markeder der de har dominans.

 

Det er en av grunnene til at jeg, selv som windowsbruker i betydelig grad, påser at jeg har lave byttekostnader, og rådgir alle til tenke slikt strategisk.

 

@kjeklulf:

Som nevnt tidligere, jeg er ikke i tvil om at MS hadde gjort et slikt valg som Dy§no "litt på spissen" fremstilte det, om det hadde vært mulig å få til uten en markedsmessige smekk eller sluppet unna konkurransemyndigheter, og den økonomiske gevinsten hadde vært stor nok. Aksjonærenes avkastningskrav hadde fremtvunget et slikt valg. Og det har intet med historien å gjøre, bare det at det er strategisk det logiske valget. Og jeg er ikke i tvil om at Google hadde gjort tilsvarende valg.

[captain_obvious]

Jeg er omtrent like interessert i å betale for et operativsystem bundlet med alskens annenrangs programvare fra Microsoft som jeg er å kjøpe et hus medi nnebygget inventar, kun lilla maling på veggene og innebygget tv, varmeovn og tannkrem. Helt ærlig; tror noen Microsoft legger disse programmene gratis ved?

 

Sett da at denne eiendomsmegleren er eneste muligheten i verden til å få et plass i en storby pga. årevis med uhemmet lock-in, da begynner vi å få et realistisk metafor for ting i datamarkedet. Et monopol som søker å utnytte markedsposisjonen sin på ett felt til å ta andre markedsområder for å øke profitt ved å ta en "snarvei rundt" (for snilt begrep) de tradisjonelle konkurranseprinsipper, ødelegger imho selve grunntanken bak kapitalismen. Korrupsjon er et samlebegrep for slik markedshemmende aktivitet, og folk bør faen meg snart begynne å lære istedet for å te seg som tomskaller som lever på kun hot-dog og potetgull hver dag og rister forundret på hodet den dagen de sitter med tomt blikk 300kg tyngre i sofastolen og klager på at noen burde fortalt dem.

 

Svermen av naive godfjotter her inne som ikke har for ikke å snakke om mangel på respekt for seg selv som forbruker, men går tilogmed ut mot EU når de faktisk gjør sitt beste for å redde ræva til vedkommende i datavaremarkedet, lover svært dårlig for fremtiden.

Endret 24. januar 2009 av captain_obvious

[sinnaelgen]

Windows med alt er en programpakke. på samme måte som når man bealler for en kanalpakke hos canal digital.

 

kjøper du en pc med Windows så er alt en pakke.

 

nå er det faktisk mulig å kjøpe pc uten Windows også

så her er windwos et tilbud til deg ikke tvang .

at ikke flere har giddet å konkurrere med Microsoft fra begynnelsen av kan man ikke legge all skyld på Microsoft

hypotetisk hva om at EU nekter Ford å levere biler med motoren montert l bilen bara for å skape konkurranse

folk skal selv velge merke det vil bruke.

 

 

kjøper du en bil fra Ford inneholder den alt som må til for at du kan kjøre den på samme måte inneholder et os ( som Windows) alt for at alle typer folk skal kunne bruke det.

 

jeg begynner å lure på om det er meningen at Windows skal komme som et byggesett der du må kjøpe del for del for at det skal fungere minimalt. er det da ikke best at alt kommer med en gang ?

[Bolson]

@elg-elg123:

 

Du har tydeligvis ikke forstått en tøddel av hva som er forklart om dominerende markedsposisjon, konkurranseregulering etc i utallige poster i denne tråden. Faktisk så lite at jeg vil anbefale deg å komme litt over åttende klasses pensum i samfunnsfag. Ja, jeg er stygg, skikkelig stygg, fordi en å vise slik kunnskapsmangel i post nr 226 der det finnes meget gode forklaringer på omtrent alt tøvet du kommer med.

 

For det første er ikke Windows en programpakke, det er et operativsystem. Og en PC med bare Windows installert er mer eller mindre ubrukbar.

 

Å få kjøpt PC uten Windows er mulig, men det er særdeles vanskelig, om du da ikke tilhører den lille prosenten som bygger selv. Ja, man kan kjøpe Mac, da slipper man Windows. Jeg er sikker på at leverandører som Dell, HP, Lenovo, Acer etc knapt har en maskin uten Windows ferdig installert.

 

Det er svært mange som har konkurrert med Microsoft på operativsystem gjennom årene. Flere av de var også langt bedre enn Microsoft sine. At de har bukket under i konkurransen har mange grunner, også klar misbruk av markedsmakt fra Microsoft sin side. Noe som faktisk ikke er diskuterbart, det er et faktum.

 

Ford har ikke over 80 % markedsandel. Komplett bil er også et definert marked, der det er snakk om komplett bil (ikke bil uten motor). Et operativsystem er et fungerende operativsystem uten nettleser, mediaavspiller, epostklient etc. Derfor er analogien din bare et hjelpeløst forsøk på å lage poeng ut av noe som savner rot i virkeligheten.

 

Windows inneholder på langt nær alt som skal til for at alle typer folk kan bruke det. Det skal det heller ikke, et OS skal inneholde det som er nødvendig for at nødvendige programmer skal kunne installeres på det.

[ole_marius]

ok, la hele EU bare få windows kjernen, da kan de aldri klage mer på at noe blir tvangs intrigert

[sinnaelgen]

@elg-elg123:

 

Du har tydeligvis ikke forstått en tøddel av hva som er forklart om dominerende markedsposisjon, konkurranseregulering etc i utallige poster i denne tråden. Faktisk så lite at jeg vil anbefale deg å komme litt over åttende klasses pensum i samfunnsfag. Ja, jeg er stygg, skikkelig stygg, fordi en å vise slik kunnskapsmangel i post nr 226 der det finnes meget gode forklaringer på omtrent alt tøvet du kommer med.

 

For det første er ikke Windows en programpakke, det er et operativsystem. Og en PC med bare Windows installert er mer eller mindre ubrukbar.

 

Å få kjøpt PC uten Windows er mulig, men det er særdeles vanskelig, om du da ikke tilhører den lille prosenten som bygger selv. Ja, man kan kjøpe Mac, da slipper man Windows. Jeg er sikker på at leverandører som Dell, HP, Lenovo, Acer etc knapt har en maskin uten Windows ferdig installert.

 

Det er svært mange som har konkurrert med Microsoft på operativsystem gjennom årene. Flere av de var også langt bedre enn Microsoft sine. At de har bukket under i konkurransen har mange grunner, også klar misbruk av markedsmakt fra Microsoft sin side. Noe som faktisk ikke er diskuterbart, det er et faktum.

 

Ford har ikke over 80 % markedsandel. Komplett bil er også et definert marked, der det er snakk om komplett bil (ikke bil uten motor). Et operativsystem er et fungerende operativsystem uten nettleser, mediaavspiller, epostklient etc. Derfor er analogien din bare et hjelpeløst forsøk på å lage poeng ut av noe som savner rot i virkeligheten.

 

Windows inneholder på langt nær alt som skal til for at alle typer folk kan bruke det. Det skal det heller ikke, et OS skal inneholde det som er nødvendig for at nødvendige programmer skal kunne installeres på det.

 

 

jeg har aldri ment at Windows var en programpakke (selv om de kan være det på mange måter ) . det selges om en del av en komplett pakke.

 

her er et tilfeldig eksempel på at man kan kjøpe seg pc uten os. det er til og med en gamer pc.

du reagerer vel på at det ikke er noe andre alternativer til Windows ?

men en butikk selger da aldri noe som er gratis.

 

så du bør følge lit bedre med. det er vel det at man selv kan velge komponentene som gjør det så vanskelig.

 

problemet her er at i begynnelsen eksisterte det ikke noe som het Windows og man hadde flere tekst baserte oser å velge mellom. omtrent samtid kom microsoft og IBM med hvert sitt grafisk baserte os.

 

da Windows kom ut viste man ikke om noe annet os en Windows og os2. OS2 forsvant uten at jeg har den hele oversikten men det kan ha med at OS2 bare levertes med maskiner fra IBM mens alle de andre levertes med Windows

 

på den tiden var det ingen andre som giddet å kornkure med Microsoft.

nå mange år etter at de er blitt store på grunn av det så skal de plutselig skvises ut bare fordi de er store.

 

hadde os2 eksister i dag så hadde det vær et realistisk alternativ til alle.

liniux er dessverre bare at alternativ for de spesielt interesserte.

 

at Windows lukket gjør at et system skal normalt være leter å holde under kontroll så lenge alle følger de samme bestemmelsene ( må ikke forveksles med lover og regler ) .

 

et åpent system som Linux er letere å kludre til hvis man ikke vet hva man gjør og det er det som gjør at det ikke blir valgt av flere.

riktig nokk kan man også kludre til Windows men det er lit vanskeligere å både gjøre det og rette opp feilene.

 

slik jeg har forstått det så gjelder saken KUN om integreringen av IE. det er det som jeg ikke forstå hvorfor det skal være noe problem.

for meg er Windows media spiller mye mere inkludert i Windows og det er noe jeg ikke liker.

f.eks så kan man bare bruke W mediaspiller hvis man skal spille av lyd eller video direkte

 

med windwos så trenger man helle ikke å kjøpe noen fler programmer for å få gjort mange av de nødvendige tingen.

slik er det da både med linux og OSX.

 

når man kjøper programvare eller får dem gratis så finnes det alltid noe man ikke har bruk for. og i andre tilfeller mangler. så her er ikke Windows så spesiell

Endret 24. januar 2009 av elg-elg123

[Gaute65]

For det første kan man totalt avinstaller WMP, det kan en ikke med IE. IE er. såvidt jeg skjønner, nødvendig når en skal kjøre Windows update.

 

For det andre blir flertallet av pcer, til privatpersoner. solgte i butikker, slik som Expert og Elkjøp. Klarer du å kjøpe en pc der uten operativsystem der, er du flink!

 

For det tredje blir ikke MS skives ut fordi de er store, men siden de er store må de følge spesielle regler som ikke gjelder for mindre produsenter. Egentlig burde MS deles i flere deler, slik som Standard Oil ble

 

For det fjerde, og dette er min personlige mening, det er betydelig lettere å kludre til ett MS system en et *nix system.

[ole_marius]

For det fjerde, og dette er min personlige mening, det er betydelig lettere å kludre til ett MS system en et *nix system.

 

 

den støtter jeg

[Gaute65]

kjøper du en bil fra Ford inneholder den alt som må til for at du kan kjøre den på samme måte inneholder et os ( som Windows) alt for at alle typer folk skal kunne bruke det.

 

Vel, hvis du skal sammenligne det med MS, så kan du kun bruke en type bensin, laget av Ford. Cd spilleren i bilen vil kun spille .frd formatet. Du kan kun bruke Ford sine patenterte felger.

 

Dessuten vil Ford ha over 80% av markedet.

[sinnaelgen]

ikke helt riktig Ford godtkjenner hvilke deler de skal bruke ( og de trenger ikke å være produser av FORD men også til andre biler ) . på samme måte så godkjenner mikrosoft selv hva de vil levere med Windows.

 

det er også fler programmer som fungerer god med Windows selv om de ikke er laget av eller bestemt av Microsoft.

( jeg bruker jo firefox uten at det påvirker maskinen på noen måte og IE er helt stille )

da vil nokk cd spilleren i den bilen også spille andre formater

 

det eneste problemet er disse nettsiden som ikke virker ut IE ( noen av sidene til MS)

 

jeg tviler på at utviklere av linux har den samme kontrollen over systemet som Microsoft har over Windows

Og da mener jeg kontrollen for at alt fungerer som det skal

[del_diablo]

kjøper du en bil fra Ford inneholder den alt som må til for at du kan kjøre den på samme måte inneholder et os ( som Windows) alt for at alle typer folk skal kunne bruke det.

 

Vel, hvis du skal sammenligne det med MS, så kan du kun bruke en type bensin, laget av Ford. Cd spilleren i bilen vil kun spille .frd formatet. Du kan kun bruke Ford sine patenterte felger.

 

Dessuten vil Ford ha over 80% av markedet.

 

Du glemte en ting, det er ingen ordtellig mulighet å erstatte disse. Vi du kunne ha byttet felger eller lignende ville det ikke vært et problem, men poenge er at du egentlig bare kan dekke over dem og ikke mer.

I Windows for øyeblikket vil IE bli din 3dje eller 4de nettleser, du KAN ikke fjerne den.

En bil selges som et OS egentlig, OS er bare det alt kjører på. Altså selve Bilen. Men en PC er ikke et OS, den er noe du kjører at OS på. En nettleser er noe du brukere i et OS for WWW sin del.

[Gaute65]

ikke helt riktig Ford godtkjenner hvilke deler de skal bruke ( og de trenger ikke å være produser av FORD men også til andre biler ) . på samme måte så godkjenner mikrosoft selv hva de vil levere med Windows.

 

det er også fler programmer som fungerer god med Windows selv om de ikke er laget av eller bestemt av Microsoft.

( jeg bruker jo firefox uten at det påvirker maskinen på noen måte og IE er helt stille )

da vil nokk cd spilleren i den bilen også spille andre formater

 

det eneste problemet er disse nettsiden som ikke virker ut IE ( noen av sidene til MS)

 

jeg tviler på at utviklere av linux har den samme kontrollen over systemet som Microsoft har over Windows

Og da mener jeg kontrollen for at alt fungerer som det skal

 

Levere MS noe med Vista, utenom drivere, som de ikke selv har laget?

 

Har du prøvd et Linux system noengang? Når det gjelder Mandriva, bare for å ta ett eksempel, så virker alt som du kan installere via pakkelageret, helt perfekt. Det samme gjelder alle andre distroer, slik som Ubuntu, fedora og suse for å ta noen eksempler.

Skal du kompilere noe selv, noe som jeg ,måtte gjøre i ett år siden det ikke fantes driver i kjernen til mitt wifi kort, så finner du helt greie oppskrifter på hvordan du skal gjøre det. I dag er de fleste wifi kortene støttet av kjernen.

 

Det er ett stort problem med Linux. det er ett så stort utvalg der ute, at jeg hele tiden har lyst til å prøve noe nytt. Men hvis du holder fast på en distro, så vil du ha mindre problemer en med xp/Vista.

 

Jeg kan installere 50 programmer i dag, avistaller 30 i morgen. Så installere 40 og så avistaller 60. Systemet mitt er like stabilt. Må ikke foreta noe med Ccleaner,fjerne ting fra registre eller kjøre defrag hver annen uke.

 

For meg personlig er den største forskjellen på windows og linux at jeg ikke trenger å tenke på vedlikeholde systemet hele tiden. i windows må en tenke , kjøre Ccleaner, defrag, er virusbeskyttelsen up to date. kjøre anti malware programmer.

 

Linux bare fungerer, Jeg slipper å tenke på alle de tingene. Kan kose meg med ett stabilt og velfungerende system.

 

* Dette var en tråd om hviket OS som er best? *

 

Hmmm

 

 

Poenget mitt var, Linux har veldig god kontroll på hva som er i kjernene

 

De forskjellig distroene har veldig god kontroll på hva som er i pakkelageret og at det er fungerer med deres distro.

[sinnaelgen]

det jeg prøver sammenligne er:

en bil kjøpes gjerne med ekstra utstyr inkludert i prisen. det kan man definere som en pakke

 

en komplett pc selges med os et instalert ( det er så mange som vil ha alt klart til bruk). det er også en pakke.

 

hvis man skal sammenligne så blir det som om EU skulle nekte forhandle ( eller produsentene) å levere navigeringsystem med bilene. nå er det etter det jeg forstår GM som den største selskapet på bil fronten.

 

som alt det maset på MS så får de nesten bestandig pepper ( mest fordi de er størst på markedet og i de fleste gangen er det nok utenfor MS sin kontroll) og det er slett ikke bra.

 

nå er det nok også slik at elkjøp,expert o.s.v selger pc-er for produsenten. disse skal være klare til bruk med en gang.

her er det bare noen få produsenter som er tilgjengelig . bl.a. HP dom jeg trodde ville lever med linux hvis man ønsket det.

 

de fleste ville nok også foretrekke å bestille pcen etter ønskede konfigurasjon. da er ikke Elkjøp eller Expert stedet.

da er det ikke bare windwos som er problemet.

 

problemt er at en butikk som selger programvare også ønsker fortjente på det.

siden Linyx er gratis så tjener de ikke penger på det. Derimot Windows kan de ta en liten fortjeneste på.

jeg tror også om du ber noen om å skaffe deg linux gjør de det . pc-en koster nok det samme uansett

og i noen tilfeller litt dyrere .

 

samme system som når man kjøper mobiltelefon med eller uten abonnement

[Bolson]

@elg-elg123:

 

Igjen viser posten din at du ikke forstår hva saken gjelder. Saken gjelder ikke om det er lov til å selge "bundling", dvs pakker i seg selv. Det er nemlig ikke ulovlig, det som er ulovlig er å bruke markedsdominans i et marked for å skaffe seg markedsdominans i et annet marked, her markedsdominans innen OS til å skaffe seg markedsdominans blant nettlesere.

 

At bilmarkedet ikke kan brukes som sammenligning har mange årsaker, ikke minst knyttet til hvordan dette markedet ser ut. Men dette er så komplekst at det ikke lar seg forklare enkelt. Selv om GM er store, har de heller ingen dominerende markedsposisjon. Langt fra, f.eks i Europa har vel ikke GM mer enn ca 20 - 25 % av markedet. Og om en bilprodusent hadde hatt 70 - 80 % av markedet, og f.eks. levert egenprodusert bilnavigasjonsystem som fast installasjon (ikke fjernbar), hadde det garantert blitt konkurransesak av det. Og det har faktisk vært saker vedrørende ulovlig bruk av markedsmakt innen bilsektoren tidligere.

 

Men la oss eksemplifisere ulovlig bundling med et "mulig" norsk eksempel. Tine, har markedsdominas på salg av melkeprodukter (dvs melk, yugurt etc). Tine produserer også juice, som selv om det også er drikke, regnes som et helt annet marked, og hvor Tine ikke har markedsdominans. Tenk deg da om Tine bundlet Juice til kjøp av melk, dvs at om du kun kunne kjøpe kombinasjonen 1 liter melk + en liter juice. I og med at Tine er markedsdominant på melk er det å oppfatte som et forsøk på å bruke markedsdominans i et marked til å skaffe seg markedsandeler i et annet marked.

 

Så et par direkte feil:

* Linux er ikke definert som gratis, det er fritt som i "free speech" ikke som i "free bear". Det betyr at HP kan ta betalt for at de leverer med Linux, f.eks for å dekke installasjon, tilpasning og support og fortjeneste. HP tar også betalt for å levere med Windows, fordi OEM lisensen koster, og installasjon, tilpasning og support koster. På OEM er det f.eks. HP som må ta supporten på sine maskiner med Windows.

 

* En butikk som Elkjøp etc vil kunne ha nøyaktig samme fortjeneste i % på en PC konfigurert med Linux som med Windows. Fortjenesten er uansett på komplett produkt, og ikke på hvert enkelt element. Til og med Komplett eller MultiCom kan legge inn pristillegg for å lever en PC med Ubuntu ferdig installert, til support/installasjon etc.

 

* All erfaring og markedsdata viser at flertallet ikke ønsker å konfigurere en PC selv. De ønsker å kjøpe den på en enkel og effektiv måte, slik at den virker. Klart de ønsker å kjøpe pakker, men det betyr ikke at Windows må være en pakke. OEM-leverandørene bør stå fritt til å konfigurere sine pakker slik de ønsker for å konkurrere i markedet (uten bindinger fra Microsoft). I dette markedet er det nemlig god konkurranse mellom svært mange aktører.

 

* Microsoft godkjenner ikke hva som skal leveres/installeres på en Windowsbasert PC. Hadde de forlangt å gjøre det, så hadde de opplevd både et ramaskrik fra OEM-leverandørene, og de hadde sannsynligvis blitt så "banket" av konkurransemyndighetene at selskapet hadde fått problemer. Og Microsoft bestemmer selv hvordan de vil at OS-et skal se ut, og hva det skal inneholde, så lenge hva det inneholder ikke medfører negative konsekvenser for konkurransen i andre markeder. Slik er reglene, noe MS vet godt. MS kan også lage hva de vil av programmer, så lenge de ikke selger de eller distribuerer de på en måte som har negative konsekvenser i andre markeder. Bundling er en måte å distribuere på som kan ha negative konsekvenser i andre markeder.

 

* Ellers er nok markeddefinisjonene og avgrensingene her av en slik art at man ikke kan ta med komplette PC-er inn i betraktningen. Markedsavgrensingen er salg/leveranse av OS som separat produkt til PC-produsenter, storkunder og "sluttkunder" (retail/OEM).

[sinnaelgen]

du kokker det ned til at IE er en" budling" til Windows noe jeg mener er direkte feil. IE er en del av Windows.

 

jeg forstår ikke logikken i at man ikke får lov til å levere med ting og tang hvis en produsent eller selskap er over en viss størrelse. det er helle ikke bare MS sin feil at de er blitt så store som de er . og derfor skal de altså ikke få lov til å ha en integrert nettleser. Apple har jo det . da er det jo bare å vente til de også blir store og da er det den samme runden der.

om så Apple har muligheten for å fjerne nettleseren så er ikke problemet løst av den grunn.

 

om en nettleser er integrert i systemet eller ikke så lenge den levres med så bruker folk den.

hvis folk ønsker å bruke en annen nettleser så er det ingen som nekter dem å gjøre det

 

hvis EU tror at IE skaper problemer for oss så tar de feil. det er nokk heller prinsipprytterne som har makten her

 

jeg ser heller ikke logikken i at den MÅ være av-installerbar.

 

 

at saken er blitt slik den er er nok av det at reglene ikke er klare nokk .

 

det er bare å se hvordan reglene er i Norge. der er det mange som skal være klare men likevel misforståes.

det siste saken er nok den med pensjonen til stortingsrepresentantene

 

 

MS godkjenner hva som virker på en Windows pc , men de nekter ingen å legge inn andre programmer

man får jo opp denne dialogboksen om at enkelte programmer ikke er godkjente. eller rettere sagt garantien for at de virker

 

 

hvis HP er en av produsenten som lever med linux hvor gjør de det da ikke på modellen hos Elkjøp,Exper og på flere av nettbutikkene ?

[captain_obvious]

Fordi Microsoft har markedsdominans på OS, har du ikke skjønt det ennå? Det har de vært i over to tiår nå. Dermed kan de snikinnføre mer og mer dritt i prisen til windows uten at markedet i praksis er istand til å reagere fordi byttekostnadene er for store. Folk kan ikke bare bytte på dagen fordi Mirosoft har tråkket to mm over grensen, tenk litt så skjønner du hva jeg mener. Over tid akkumulerer to mm seg til to meter, og et høyere organ må gripe inn.

 

Fortsetter det slik uhemmet i det uendelige, er det nesten ikke grenser for hva de kan gjøre - hvis de spiller kortene sine riktig og sakte men sikkert utnytter avhengigheten din til deres produkt (et meget sentralt produkt siden man blir mer og mer avhengig av datateknologi i det daglige) mens de saboterer for andre aktører (som de og er dømt for i både USA og Europa).

 

Lurer egentlig på hvor gammel du er? For dette er prinsipper du kommer til å skjønne etterhvert, sett at du er noenlunde oppegående i det som har med markedsøkonomi og innsikt i menneskelige realiteter og oppførselsmønster i praksis å gjøre. På enkelte områder må samfunnet gripe inn for å beskytte flertallet og hindre at det ender med opprør, krig og elendighet når ting går for langt. Det er virkelig ikke noe som krever noen innviklet matematisk innsikt for å forstå. Samfunnsprinsipper som kan brukes til å forklare akkurat det Microsoft og oljeselskaper driver med med oljeprisen - finjustere skruknotten for å ligge nærmest mulig oppunder smerte/reaksjonsterskelen uten å utløse tilstrekkelig motivasjon til at kunden gjør noe med situasjonen der de står med hodet i tvingen. Gi dette litt tid så er vi alle garantert langt værre stilt enn vi hadde vært om organ som EU hadde vært nådeløst på vakt fra første stund. Dette er en av de største utfordringene med det kapitalistiske systemet, og sågar det faktum som utløser kriser av den typen vi ser i markedet nå.

Endret 25. januar 2009 av captain_obvious

[Bolson]

du kokker det ned til at IE er en" budling" til Windows noe jeg mener er direkte feil. IE er en del av Windows.

Er nettleser en nødvendig del av et operativsystem? At en nettleser er en nødvendig del av en fungerende PC er ingen uenig i, men der er det også nødvendig med virusprogramvare, mediavspiller, tekstbehandler, fotoprogramvare og mye annet for at PC-en skal være fungerende i bruk. Skal det således være lov til "bundle" dette med på samme måte. Skal Tine få lov til å selge melk og juice bare som en pakke, skulle Telenor hatt lov til å selge fysisk internettaksess til sluttbruker bundlet med at man også måtte kjøpe mobilabonnement. Telenor har markedsdominans på kabelen inn til huset.

 

Og så lenge det eksisterer et marked for operativsystemer og et marked for nettlesere er IE "bundlet" med Windows. Det du gjør er altså å redefinere markedet for operativsystemer, med de konsekvenser dette har. Og det er et gyldig argument at man mener markedsavgrensingen er feil, men da vil det gå på definisjonen av hva et operativsystem er.

 

jeg forstår ikke logikken i at man ikke får lov til å levere med ting og tang hvis en produsent eller selskap er over en viss størrelse. det er helle ikke bare MS sin feil at de er blitt så store som de er . og derfor skal de altså ikke få lov til å ha en integrert nettleser. Apple har jo det . da er det jo bare å vente til de også blir store og da er det den samme runden der.

om så Apple har muligheten for å fjerne nettleseren så er ikke problemet løst av den grunn.

Hadde Apple hatt over 60 % av markedet for operativsystemer hadde de hverken fått lov til å bundle OS og maskiner, eller OS og programmer.

 

Reglene er like uansett hvilket marked og hvilken bedrift vi snakker om.

 

Og dette har intet med størrelse i seg selv å gjøre, det har med størrelsen på markedsandel å gjøre. Coca-Cola, med langt mindre markedsandel er faktisk dømt i EU også for misbruk av markedsandel gjennom bundling. Faktisk er det små aktører, med markedsdominans i et geografisk marked som også har blitt "dømt". Og hvordan du har oppnådd markedsdominant (nesten monopol) posisjon har ingen betydning. Om det er hjelp fra staten, egendyktighet, konkurrenteres dumhet eller andre grunner spiller ingen rolle.

 

Og grunnen er enkelt og greit for å beskytte konkurransen, forbrukere/kjøpere. Som nevnt tidligere, uten slike regler kunne Tine tvunget deg til å kjøpe melk og juice sammen, Telenor kunne tvunget alle som leier sluttbrukeraksess kabel å selge med mobilabonnement hos Telenor. Klart Tine hadde solgt melk/juice bundelen med at juicen var gratis (selv om melka plutselig kostet 70 % mer), og Telenor hadde garantert gjort det samme. Og du ville jo stått fritt til å kjøpe en annen juice i tillegg eller mobilabonnement hos Chess. Men skulle du ha melk eller internettaksess (hvor svært mange ikke i det hele har alternativer), måtte du ta det "gratis" tilleggsproduktet (som du garantert betaler dyrt for).

 

Dette er svært analoge situasjoner som forholdet Windows og Internet Explorer. Du og alle andre ville garantert reist dere i opprør om Tine eller Telenor ble tillatt en slik markedsatferd. Men det er helt greitt at Microsoft gjør det, fordi vi er tilvent at IE skal være med. Så hvor er logikken at man skal få bundle hva man vil.

 

om en nettleser er integrert i systemet eller ikke så lenge den levres med så bruker folk den.

hvis folk ønsker å bruke en annen nettleser så er det ingen som nekter dem å gjøre det

 

Aldeles på spikeren, når noe er levert med som "bundling", særlig når det framstår for gratis, så bruker folk den. Når så leverandøren har 80 - 85 % av markedet, er faktisk mer eller mindre all konkurranse fjernet. Derfor er dette også ulovlig markedsatferd. Konkurranse er viktig fordi det gir lavere priser, større grad av innovasjon og bedre produkter.

 

Ja, men IE er jo gratis, Firefox er gratis etc. IE er langt fra gratis, noe heller ikke Firefox eller Opera er. Alle koster penger å utvikle, penger som vi faktisk på en eller annen måte betaler.

 

hvis EU tror at IE skaper problemer for oss så tar de feil. det er nokk heller prinsipprytterne som har makten her

 

jeg ser heller ikke logikken i at den MÅ være av-installerbar.

 

Om IE direkte skaper problemer for meg eller deg er ikke relevant. Problemet er at bundlingen medfører at markedet ikke fungerer, og at andre aktører blir hindret fra å delta i markedet. I ytterste konsekvens skaper det problemer også for hver av oss.

 

Og nå er ellers sakene mot Microsoft bare en liten del av hva de europeiske konkurransemyndighetene driver på med. Men den har høy profil. Og når vi har lover, bør jo de følges opp. Eller er det greitt at hvem som helst kan slippe unna lovbrudd, uten engang å bli etterforsket. Så får sakens gang fortelle hva resultatet blir.

 

at saken er blitt slik den er er nok av det at reglene ikke er klare nokk .

 

det er bare å se hvordan reglene er i Norge. der er det mange som skal være klare men likevel misforståes.

 

Lovreglene her er klare nok, og Microsoft er og har nok vært klar over lenge at de driver i et juridisk grenseland (noe mange av de interne notat som er lekket klart viser). Det er nok en av grunnene til at de fjerner funksjonalitet fra Windows 7, og flytter den over til Windows Live.

 

Men jus eller svært sjelden absolutte fakta, samme gjelder konkurranserett.

 

MS godkjenner hva som virker på en Windows pc , men de nekter ingen å legge inn andre programmer

man får jo opp denne dialogboksen om at enkelte programmer ikke er godkjente. eller rettere sagt garantien for at de virker

 

Den dialogboksen gjelder installasjon av drivere, om de er sertifiserte eller ikke. Det er faktisk ikke en garanti for at de virker, de fleste har vel opplevd drivere i Windows som krasjer uansett. Det er i realiteten en melding om at "driver"produsenten har betalt Microsoft for et merke. Selve kvalitetssikringa tror jeg er litt mangelfull. Og den er helt frivillig for produsentene så vidt jeg vet.

 

Når det gjelder programmer finnes det ingen slik "godkjenningsordning".

 

hvis HP er en av produsenten som lever med linux hvor gjør de det da ikke på modellen hos Elkjøp,Exper og på flere av nettbutikkene ?

 

HP leverer ikke PC-er i forbrukermarkedet med Linux, primært fordi Windows har 85 % av markedet. Jeg kunne gitt en grundig forklaring på hvorfor, det er ikke særlig komplisert. Men med din evne til å lese andre sine forklaringer og argumentasjon, så tar jeg meg ikke bryet.