EU ikke ferdig med Microsoft

[ole_marius]

siden jeg ikke kommer noen vei innen mine støtter for IE's integrering i deres produkt så orker jeg ikke lengre å forklare mine påstander siden dere kommer tilbake med samme argument, jeg dør av trøtthet siden jeg i bunn og grunn vet hva dere skal svare.

 

jeg er lei av å finne flere argumenter fra min side siden dere kommer med den samme, og nei, man trenger ikke å betale 4000,- siden man kan skaffe en billigere variant eller gratis alternativer, end of line and good night

[jonnor]

Norse360: Søk på Article 82 i dette dokumentet (som jeg har linket til allerede i tråden).

http://eur-lex.europa.eu/en/treaties/dat/1...5EN.003301.html

 

Med det tror jeg at jeg melder meg helt ut, gidder ikke kaste bort tid på å prate for døve ører eller teskjemating av informasjon.

Endret 20. januar 2009 av NorthWave

[Bolson]

Faktum er: Microsoft brøt loven. Dette uavhengig av din subjektive synsing om hvorvidt IE er best eller ikke.

 

Hvorfor skal Microsoft slippe straff når de bryter loven? Hvorfor skal ikke MS ha skylden for at de selv brøt loven?

 

Har du lovteksten som er relevant i dette tilfellet med IE lett tilgjengelig?

 

For Norge er det konkurranselovens § 11. EU sin er omtrent identisk, grunnet EØS harmonisering.

§ 11. Utilbørlig utnyttelse av dominerende stilling

 

Et eller flere foretaks utilbørlige utnyttelse av sin dominerende stilling er forbudt.

 

Slik utilbørlig utnyttelse kan særlig bestå i

a) å påtvinge, direkte eller indirekte, urimelige innkjøps- eller utsalgspriser eller andre urimelige forretningsvilkår,

b) å begrense produksjon, avsetning eller teknisk utvikling til skade for forbrukerne,

c) å anvende overfor handelspartnere ulike vilkår for likeverdige ytelser og derved stille dem ugunstigere i konkurransen,

d) å gjøre inngåelsen av kontrakter avhengig av at medkontrahentene godtar tilleggsytelser som etter sin art eller etter vanlig forretningspraksis ikke har noen sammenheng med kontraktsgjenstanden.

 

Du kan i tillegg lese faktarket om § 11. Der står det følgende på side om produktsammenbindiger.

 

Produktsammenbinding. Produktsammenbinding betyr at to eller flere produkter selges sammen. Det er i utgangspunktet ikke i strid med konkurranseloven § 11 at en dominerende leverandør tilbyr produkter som er bundet sammen til sine kunder. Det kan imidlertid være i strid med § 11 dersom et foretak med en dominerende stilling i et marked benytter produktsammenbinding for å skaffe seg innpass eller forsterke sin stilling i et annet marked. En slik atferd vil kunne hindre kjøp av tilleggsytelsen fra konkurrenter, og dermed stenge andre aktører ute fra dette markedet.

 

Loven trådte i kraft i denne ordlyd 1.5.2004.

 

Er vel ikke mye tvil om at MS sin atferd i det minste er "meget" tvilsom sett på bakgrunn av lovens bokstav og lovforarbeidet.

 

NorthWave sin post er ellers like relevant.

 

@ole_marius:

 

Det er helt greitt å mene at MS skal kunne integrere IE. Men da må du også være villig til å se hvilke konsekvenser et slikt prinsipp kan ha. Og for mange er faktisk ikke Windows eller ikke et reelt valg pr dato, uansett hvor mye man kunne ønske det.

Endret 20. januar 2009 av Bolson

[sinnaelgen]

her var det litt for mage svar til at jeg gidder å lese igjennom alle.

 

det har liten hensikt å tvinge Microsoft til å ikke levere med nettleser ( hvis det ender slik til slutt da ) , men har var det i første omgang snakk om integreringen .

 

den vanlig personen må instalere en eller anne nettleser for å komme på nettet .For å få lastet ned den rette nettleseren.

det blir alt for vanskelig elle kønete/tungvindt å gjøre det på andre måter.

 

siden det da sannsynligvis vill ligge ved IE installerer men den først og laster ned den rett nettleseren etter på.

hvis hensikten med dette er å få oss brukere til å velge en annen nettleser en IE så har ikke EU hold seg helt på veien.

 

andre alternativer:

det er ikke alle som kjøper disse bladene med programvare

det er ikke alle som kjøper komplette pcer med os installert.

skal da nettbukken eller lokalbutikken laste ned en anen nettleser for kunden ?

jeg har ikke hørt om en enste (nett)butikk som lever pcer med alternativt nettleser til windwos

[Langbein]

her var det litt for mage svar til at jeg gidder å lese igjennom alle.

Svaret på "problemet" med at man ikke klarer å laste ned nettleser uten integrert nettleser ble besvart grundig og gjentatte ganger i løpet av de første sidene.

[sinnaelgen]

her var det litt for mage svar til at jeg gidder å lese igjennom alle.

Svaret på "problemet" med at man ikke klarer å laste ned nettleser uten integrert nettleser ble besvart grundig og gjentatte ganger i løpet av de første sidene.

ikke på de 20 første. det er jo bare krangling om hvordan man skal komme seg på nettet uten IE, ikke hvordan man kan laste ned og installere en nettleser for oss vanlig dødelige

[Manuel]

Man laster ned via FTP eller gjør som i gode gamle dager: Henter nettleseren fra et annet medium.

 

Åpne konsollen og kjør programmet ftp ftp.mozilla.org . Inkludert anonym innlogging, så tok det meg ca. 1 minutt å finne banen /pub/firefox/releases/3.0.5/win32/nb-NO.

 

Vanlige dødelige får nettleseren sin fra CD-platen som følger med favorittdatabladet eller bruker den som ligger forhåndsinstallert på Elkjøp-maskinen.

 

De som setter sammen maskinen sin selv vil fort innse at det å skaffe en nettleser er en liten fjert i forhold til å installere driverene til hovedkortet, lydkortet, grafikkortet og all den andre dritten som gjerne følger med diverse perifere enheter.

Endret 21. januar 2009 av Manuel

[JohndoeMAKT]

jeg spurte på hvilken måte jeg skulle kunne laste ned en nettleser i dagens windows vista uten nettleser. jeg har fått et svar men kan ikke si at det er noe jeg ville gått rundt å husket på.

Har du meg på ignore?

 

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=12892443

[Del]

jeg hører ordet monopol og etter det hører jeg bla..bla..bla

Aha, det forklarer jo postene dine. Hvorfor kunne du ikke bare sagt med en gang at du ikke forstod ordet monopol. Markedsdominans er et adekvat synonym. Det er faktisk tilstrekkelig med drøyt 60% markedsandel. Det er et velkjent faktum fra økonomi at det betyr større avanse enn normalt for monopolisten (altså den med markedsdominansen, eller aktøren med over 60% markedsandel om du vil). Altså at produktet er dyrere enn om de andre aktørene utgjøre en større del av markedet. Det betyr at du betaler mer for produktet enn om det hadde vært reell konkurranse. Det betyr at du taper penger på det. Du taper penger. Du gir bort penger unødvendig. Du kjemper i tråden her for å få lov til å gi bort enda mer penger uten å få noe igjen.

 

beklager å måtte skuffe deg min kjære venn, jeg har full kopetanse til å forstå ordet monopol betyr, av det jeg har lært i sosiologien så er definisjonen på monopol: marked med bare én aktør, enerett

 

men siden det finnes flere nettlesere forsvinner eneretten innen bruk av nettlesere, siden det finnes fler aktører med alternative produkter innen nettlesere er ordet monopol et ord man skal bruke med forsiktighet i denne sammenhengen.

 

jeg mener at MS skal få lov til å legge inn deres programmer på deres system siden det er dem som har eneretten til dette systemet

Det ble mye lettere å lese posten din, nå når jeg vet hva du leser etter ordet monopol. Fint å se at vi fikk oppklart misforståelsen rundt ordet monopol, jeg foreslår at du bytter ut ordet med markedsdominans/monopolliknende tilstand/annet synonym, så kan du starte forfra når vi snakker om samme ting.

 

Jeg ser du argumenterer med at folk kan kjøpe uten OS. Jeg har vel ettertrykkelig forklart om hvor vanskelig det er i flere poster hvor ordet monopol ikke ble brukt. Kanskje det er flere ord som forvirrer?

 

Grunnen til at det faktisk er svært vanskelig å unngå å betale for MS lisens ved kjøp av PC og laptop er nettopp markedsdominans. Du er ikke fri til å velge selv, selv om du tar hele jobben med å sjekke kompatibilitet og installasjon.

[cybertrec]

Hvis denne eu loven ender opp med å gjøre slik at operativsystemer blir strippet ned til ingenting så de kan leveres på en 32Mb minnepinne og så må man bruke flere timer etter reinstall på å legge til programmene man ønsker å benytte så er det en tullelov. Jeg sier meg enig i at IE ikke burde være integrert i windows explorer og 100% avinstallerbar, men at et operativsystem leveres uten en web browser i disse dager er bare teit.

 

Å måtte ty til å laste ned en web browser hos naboen fordi man ikke finner dvd'en man lagret en for lengst utdatert versjon av firefox på syns jeg er latterlig.

[ole_marius]

Å måtte ty til å laste ned en web browser hos naboen fordi man ikke finner dvd'en man lagret en for lengst utdatert versjon av firefox på syns jeg er latterlig.

 

selv uten nettleser er maskinen koblet til Internett, det MS kunne ha gjort er å lage et lite program som viser diverse programmer som et navn, om du trykker på dette navnet så henter programmet filen fra nettet og installerer den for deg.

 

diverse linux distroer har dette her denne løsningen og burde vært standart på alle OS

 

om du enda ikke forstår kan jeg ta et bilde av dette programmet

Endret 21. januar 2009 av ole_marius

[genstian]

hvor kan jeg få et alternativ til disse på Windows?

 

emerge mozilla-firefox?

pacman -S mozilla-firefox?

apt-get install mozilla-firefox?

 

Da er det vel ikke noe problem? Evt grafiske alternativer er også akseptert:)

 

Om du er windows fan kan du vel bare

ms-windows-package-management-tool install MSFanPackage

 

Denne pakken kan inneholde ting som IE, MSN, paint, kabal, silverlight, VC2008 og evt andre vanlige MS ting.

Endret 21. januar 2009 av genstian

[Pricks]

Det som er påfallende med hele greia er at det skjer i en periode der IE er på vikende front i forhold til andre nettlesere, særlig FF. Er EU-byråkratene bare jævlig treige, eller går de andres ærend?

Du har tydeligvis ikke fått med deg at Microsoft fortsetter med tullet sitt. Bare to nylige eksempler:

 

1. Microsoft nektet å være med på ECMAScript 4, og brukte alle metoder for å stikke kjepper i hjulene, sannsynligvis fordi det skapte problemer for Silverlight-satsningen deres.

 

2. Microsoft ville først gjøre "kompatibel"-modus standard i IE8. Det vil si at alle nettsteder ville vises som i IE7, med mindre de spesifikt sa ifra om at de ville bruke standardmodus. Men da klagen ble sendt til EU snudde de øyeblikkelig rundt og sa at standardmodus ville være default, og at de mente dette ville stoppe nødvendigheten av å bruke loven for å tvinge dem til det.

 

Som du ser virket klagen i punkt 2. Hadde ikke klagen blitt lagt inn hadde IE8 vært IE7 som default.

 

Men ECMAScript 4 er fortsatt død...

[Pricks]

nå sa du akkurat "JEG mener Microsoft har brutt loven? Eh nei" kan du ikke bestemme deg?

Nå er det irrelevant hva jeg måtte mene om saken, da fakta taler for seg selv, og både EU, USA, Korea, osv. mener at Microsoft har brutt loven.

 

kan du komme med en fulstendig prosedyre for meg å hente firefox på uten nettleser i vista?

Nei, det vet du godt selv.

 

benytt begge nettlesere en stund så merker du forskjell. forumet på www.roseonlinegame.com fungere mye bedre i FF en det gjør i IE.

På hvilken måte?

 

Du mener at IE er og har vært den beste nettleseren i 10 år?

Nei jeg mener explorer var den beste på den tiden og igjen min mening, den var og er fortsatt gratis for windowsbrukere sammen andre programmer MS lager. Når netscape da koster penger så er jo valget lett for di fleste.

Netscape var gratis "for DE fleste".

 

jeg skulle gjerne hatt netscape tilbake i markedet for jeg brukte faktisk den nettleseren men man kan ikke få alt man ber om.

"Netscape" er her fortsatt. Den heter bare "Firefox" og har forandret seg kraftig. Men i praksis er Firefox arvtageren etter Netscape. Den bruker til og med samme motor, Gecko.

[Pricks]

jeg har full kopetanse til å forstå ordet monopol betyr, av det jeg har lært i sosiologien så er definisjonen på monopol: marked med bare én aktør, enerett

Her viser du at du har NULL kompetanse, da lovens definisjon ikke er slik.

 

det jeg mener med komisk er at hvorfor skal men i det hele og det store bry seg om MS ikke skal få lov til å inkludere noe i sitt eget produkt

Fordi Microsoft ved å integrere IE på en spesiell måte og bruke ulovlige metoder for å hindre konkurranse har brutt loven. Å bryte loven har konsekvenser.

 

du må også ha i bakhodet at kanskje andre liker IE?

Ingen hindrer dem i å laste den ned.

 

hvorfor skal MS få bøter for noe de i bunn og grunn skal selv få bestemme over?

Som et monopol (i loven definert som noen som har over 60-70% markedsandel) har Microsoft visse krav som ikke andre bedrifter har på seg. Å ha en så dominant posisjon gjør nemlig at man har begrensninger for å hindre nettopp det MS gjorde.

 

hvorfor påvirker dette deg så mye

Fordi mange sider fortsatt krever IE, og fordi Microsoft har holdt hele WWW tilbake. Aktivt.

 

jeg mener at EU skulle heller ha rævkjørt apple siden de er mye verre enn MS

Har Apple monopol?

 

Har Apple brutt loven?

 

når jeg leser at de har brutt loven, i don't care! av 100 personer, hvor mange vil bry seg? kanskje 10, 20? eller 30 om man finner hardcore brukerene, for et vanlig firma eller mannen i gate så tror jeg ikke at de bryr seg heller!

Hvorfor skal Microsoft slippe straff når de bryter loven, men ingen andre?

 

Hva med et ran som bare påvirker en enkelt person? Skal raneren ikke straffes fordi han bare ranet en person, så folk flest bryr seg ikke?

[Pricks]

det har liten hensikt å tvinge Microsoft til å ikke levere med nettleser ( hvis det ender slik til slutt da ) , men har var det i første omgang snakk om integreringen .

Nei, her er det snakk om å nekte MS å levere med IE.

 

den vanlig personen må instalere en eller anne nettleser for å komme på nettet .For å få lastet ned den rette nettleseren.

Hvis du faktisk hadde lest tråden hadde du fått med deg at den vanlige personen kjøper PC med Windows ferdiginstallert, og da har OEM lagt ved en eller annen nettleser.

 

det er ikke alle som kjøper komplette pcer med os installert.

Jo, det gjelder nok omtrent alle. Det er vel nesten umulig å få uten, og kjøper man uten så kan man nok om slikt til å få tak i det uansett.

 

skal da nettbukken eller lokalbutikken laste ned en anen nettleser for kunden ?

Kan tenke meg at f.eks. Mozilla vil ønske å dele ut gratis CDer eller minnepinner med Firefox på som databutikker kan gi ut til kundene sine. Eller at databutikkene har et utvalg nettlesere som de guider kunden gjennom valget av.

 

jeg har ikke hørt om en enste (nett)butikk som lever pcer med alternativt nettleser til windwos

Fordi Microsoft truer OEMs så de ikke gjør det.

[Pricks]

Hvis denne eu loven ender opp med å gjøre slik at operativsystemer blir strippet ned til ingenting så de kan leveres på en 32Mb minnepinne og så må man bruke flere timer etter reinstall på å legge til programmene man ønsker å benytte så er det en tullelov.

Loven ender ikke opp med å gjøre dette. Det skjer bare med IE fordi Microsoft har brutt loven i den konkrete saken.

 

at et operativsystem leveres uten en web browser i disse dager er bare teit.

På ingen påte. OEMs bør ta seg av den delen.

 

Å måtte ty til å laste ned en web browser hos naboen fordi man ikke finner dvd'en man lagret en for lengst utdatert versjon av firefox på syns jeg er latterlig.

Naboen vil ha en ferdig bygget PC med Windows forhåndsinstallert og nettleser installert av OEM.

[sinnaelgen]

jeg ville forlange at en eller annen nettleser leveres med maskinen hvis jeg kjøper en ny pc. jeg driter i om det er IE eller en annen . jeg vil selv gå på nett på letteste måte for å finne den rette nettleseren.

 

de som mer at MS kunne gjøre det sånn og sånn har ikke fått med seg at det kommer de aldri til å gjøre ( s.fsk å lage en applikasjon/ program for Windows som ordner nettleseren.

 

riktignok har det fantes en veiviser i flere Windows versjoner men det har aldri fungert skikkelig for meg

[ole_marius]

Pricks, jeg må bare le, du vrir og venner på alt, du nekter andres tolkninger og meninger og har vist noe mot hele MS.

 

som jeg ser det så har du en absolutistisk synspunkt som kan flytte et fjell som nekter å prøve å forstå andre

 

men en ting skal du ha, du er iherdig, det skal du ha, men du er blind for andres synspunkter og respekterer ikke oss som mener noe annet

 

Har Apple monopol?

 

om du skal ha iphone må man bruke godkjente programmer fra apple selv, du kan ikke bruke andre programmer uten om å hacke den ulovlig!

 

egentlig skulle bare ipod brukes av itunes men har etter års krangling gitt litt etter, men man kan uansett laste ned andre alternativer

 

ituns musikkbutikk var det mange sperres slikt at man måtte bruke ipod, men igjen så har de begynt å åpne seg + at først kunne man bare laste sangen over på en mp3 spiller og that's it, men dette er nesen helt borte nå og takk gud for det

 

apple's OS kan bare brukes til deres pc'er, men du kan laste den ned ulovlig å installere den på andre pc'er

 

apples "billige" mini macbook koster jo bare 8500,- mens andre billigere mini pc'er koster mindre, dog så er denne mac pc'n litt mer innmat enn mini pc'er

 

apple kommer med safari, dette burde de skamme seg over, det er monopolsmie å ha dette innebygd, dette OS'et må komme med så få installerte programmer som mulig

Endret 21. januar 2009 av ole_marius

[sinnaelgen]

som i saken mellom IBM og T3 Technologies som jeg har kommentert så burde man kunne velge hvor man kunne bruke programvaren uansett system . selskapen som produserer den har likevel rett til å bare garantere at det virker på godkjente systemer ( om så bare det de selv produserer ) .

 

men har er de nok redd for restsaker mot seg hvis de godtar bruk på andre systemer uansett om de er godkjent for det eller ikke

 

MS mener nokk at IE ikke fungerer skikkelig ( med alle fusjonene ) hvis den blir for løst tilknyttet til Windows.

 

uanset så er det et hån ( jeg vill kalle det frekt ) mot os bruker hvis MS blir nektet å lvere IE sammen med windows.

 

jeg har problemer med å forstå hvilke problemer det har for oss bruker om den er med eller ikke.

man er jo ikke tvunget til å bruke den.

 

at noen få nettsider funger dårlig uten IE kan man ikke beskylde MS for .

hvis EU "nekter" oss å bruke IE så nekter de også oss Å bruke disse spesielle sidene. Og det var vel ikke det som var meningen ? da er det bedre å pålegge alle om å lage sider som ikke er avhengig av IE