Hvorfor blir barna tvangssendt til skolen?

[cyclo]

Betyr det at du putter deg selv i denne båsen som du syns er så forferdelig?

 

Jeg putter meg ikke i denne båsen. Man blir tvunget til å gjøre det, for det er rett og slett ingen annen vei...

Jasså? Hvorfor er det da ingeniør du studerer for å bli? Hvorfor har du ikke heller tatt yrkesfaglig? Hvorfor studerer du f. eks. ikke historie, eller et eller annet humanitært fag? Her lukter det virkelig dobbeltmoral i mine øyne. Det at man ikke har annet valg enn å være ingeniørstudent, når man selv påstår at man er i mot alt det etablerte og det kapitalistiske samfunnet, er vell i beste tilfelle en bortforklaring.

Det er en ting å være objektivt kritisk til systemet, men når man er subjektivt kritisk, og til de grader, bør man i hvertfall kunne leve opp til det man preiker. Eller?

Bare mine meninger om saken dette her, men jeg blir litt paff når noen sier noe så provoserende om "folk flest".

Endret 20. januar 2009 av cyclo

[arifkarim]

Jasså? Hvorfor er det da ingeniør du studerer for å bli? Hvorfor har du ikke heller tatt yrkesfaglig? Hvorfor studerer du f. eks. ikke historie, eller et eller annet humanitært fag? Her lukter det virkelig dobbeltmoral i mine øyne. Det at man ikke har annet valg enn å være ingeniørstudent, når man selv påstår at man er i mot alt det etablerte og det kapitalistiske samfunnet, er vell i beste tilfelle en bortforklaring.

Det er en ting å være objektivt kritisk til systemet, men når man er subjektivt kritisk, og til de grader, bør man i hvertfall kunne leve opp til det man preiker. Eller?

Bare mine meninger om saken dette her, men jeg blir litt paff når noen sier noe så provoserende om "folk flest".

 

Jeg studerer ingeniørfaget fordi det interesserer meg. Kunne godt tatt yrkesutdanning som vanligvis har dårlig lønn. Husker ennå da finansminister og utdanningsminister ble spurt av en sykepleier at hun hadde så dårlig lønn, at hun blir tvunget til å studere mer, selv om hun liker å være sykepleier. Så mine meninger er genrelle og ikke subjektive.

Endret 20. januar 2009 av arifkarim

[Gjest Slettet+8723]

Har lest de tre første sidene, men føler det var nok for å få med meg budskapet ditt arifkarim. Du har et åpent sinn, det skal du ha. Men for å være helt ærlig, etter mer en 2 000 år som sivilisert rase, tror jeg samfunnet vi har idag er nært optimalt.

[arifkarim]

Har lest de tre første sidene, men føler det var nok for å få med meg budskapet ditt arifkarim. Du har et åpent sinn, det skal du ha. Men for å være helt ærlig, etter mer en 2 000 år som sivilisert rase, tror jeg samfunnet vi har idag er nært optimalt.

Vi er ikke siviliserte nok enda! Lever fortsatt som villdyr og aper etter andre mennesker... Det er lite optimisme igjen, når du ser på globale økonomiske og økologiske kriser nesten hvert eneste år.

Endret 20. januar 2009 av arifkarim

[aluxez]

men dine hemmelige nettsider er 100% korrekte?

De er i hvertfall mer sannhets-nær enn "offentlige" propagandasider.

sprøyt.

 

hva med å hoste opp noen linker?

[Vice]

Jeg studerer ingeniørfaget fordi det interesserer meg. Kunne godt tatt yrkesutdanning som vanligvis har dårlig lønn. Husker ennå da finansminister og utdanningsminister ble spurt av en sykepleier at hun hadde så dårlig lønn, at hun blir tvunget til å studere mer, selv om hun liker å være sykepleier. Så mine meninger er genrelle og ikke subjektive.

Hva dårlig lønn er er i høyeste grad basert på forbruk. På den ene siden kan man finne folk som tjener 1mill og som mener det er dårlig lønn. På den andre siden kan man finne folk som tjener 300.000 og som klarer seg fint med det.

 

Her er forøvrig sykepleierlønn pr. 2008

									 0 år		  4 år	   8 år		10 år
Sykepleier............................301 300....304 800....313 000....343 000
Spesialsykepleier / Helsesøster.......320 300....324 100....327 400....362 000
Stillinger med krav om mastergrad.....340 500....354 700....374 900....402 000

Endret 20. januar 2009 av Vice

[NikkaYoichi]

Vi er ikke siviliserte nok enda! Lever fortsatt som villdyr og aper etter andre mennesker...

 

Det er ikke så rart, vi er jo dyr for pokker!

 

Når det så kommer til ditt merkelige forsøk på å undergrave kapitalismen. Det er blitt forklart deg mange ganger at det ikke er mulig å få et samfunn til å fungere på den måten du skisserer. Penger er bare en vare vi bytter til oss for å drive byttehandel med andre. Jeg vil ha eggene som bonden produserer, men siden jeg ikke kan noe om gårdsdrift så gir jeg bonden penger, slik at han kan gi penger til han som kommer å reparerer traktoren. Han som reparerer traktoren vil ikke ha egg, han vil ha reker, så han får penger for sin innsats, slik at han kan gi penger til rekefiskeren som ikke har noen traktor som trenger å repareres.

 

Penger er en fiktiv verdi, som vi har blitt enig om å bruke til byttehandel. I gamle dager, når vi alle levde av jakt og fiske så byttet vi melk mot egg, høner mot griser, fisk mot ku, korn mot øl osv.

 

Samfunnet vil kollapse hvis vi følger dine råd. Det nærmeste vi kommer dine ville idéer er Sovjet, du kan jo se hvordan Russland ser ut i dag, er det virkelig slik du ønsker det? Jeg fatter ikke at det er mulig å være så naiv!

[arifkarim]

Hva dårlig lønn er er i høyeste grad basert på forbruk. På den ene siden kan man finne folk som tjener 1mill og som mener det er dårlig lønn. På den andre siden kan man finne folk som tjener 300.000 og som klarer seg fint med det.

 

Den klagende sykepleiren skulle ha lån til å kjøpe hus. Som du sier tjener hun minst 300 000 kr i året, er vel ikke dette noe stort problem. Det kan hende hennes utgifter var større nok til å bli gitt lån.

[Christian86]

Hva dårlig lønn er er i høyeste grad basert på forbruk. På den ene siden kan man finne folk som tjener 1mill og som mener det er dårlig lønn. På den andre siden kan man finne folk som tjener 300.000 og som klarer seg fint med det.

 

Den klagende sykepleiren skulle ha lån til å kjøpe hus. Som du sier tjener hun minst 300 000 kr i året, er vel ikke dette noe stort problem. Det kan hende hennes utgifter var større nok til å bli gitt lån.

 

Hva mener du nå?

[arifkarim]

Når det så kommer til ditt merkelige forsøk på å undergrave kapitalismen. Det er blitt forklart deg mange ganger at det ikke er mulig å få et samfunn til å fungere på den måten du skisserer. Penger er bare en vare vi bytter til oss for å drive byttehandel med andre. Jeg vil ha eggene som bonden produserer, men siden jeg ikke kan noe om gårdsdrift så gir jeg bonden penger, slik at han kan gi penger til han som kommer å reparerer traktoren. Han som reparerer traktoren vil ikke ha egg, han vil ha reker, så han får penger for sin innsats, slik at han kan gi penger til rekefiskeren som ikke har noen traktor som trenger å repareres.

 

Penger er en fiktiv verdi, som vi har blitt enig om å bruke til byttehandel. I gamle dager, når vi alle levde av jakt og fiske så byttet vi melk mot egg, høner mot griser, fisk mot ku, korn mot øl osv.

 

Samfunnet vil kollapse hvis vi følger dine råd. Det nærmeste vi kommer dine ville idéer er Sovjet, du kan jo se hvordan Russland ser ut i dag, er det virkelig slik du ønsker det? Jeg fatter ikke at det er mulig å være så naiv!

 

Man trenger ikke å fjerne kapitalismen. Den går under av seg selv. Heller trenger man å se etter nye ideoligier å styre samfunnet på. Det var det jeg prøvde å gjøre og møtte en hær av motstand. Konklusjonen er at vi ikke klarer å tenke noe utover det vi allerede har, fordi samfunnet tillater det ikke. Enhver ny ideoligi skal bli møtt med ekstrem motstand så lenge den ikke er i samsvar med den allerede eksisterte.

 

Sovjets kollaps var ikke pga kommunismen men korrupsjon innenfor styre. Hadde de fulgt kommunismen punkt til punkt, ville situasjonen vært annerledes idag. Dessuten spiller USA en stor rolle i den kaldekrigen; spionasje, sabotasje og alt mulig rart å ødelegge denne idoligien. Jeg personlig kjemper verken for kommunisme eller kapitalismen. Bare ute etter nye ideer, i strid med det eksisterte.

Endret 20. januar 2009 av arifkarim

[Vice]

Sovjets kollaps var ikke pga kommunismen men korrupsjon innenfor styre.

Hehe, men i din logikk glemmer du å ta menneskenes psyke & natur i betraktning. Derfor falt kommunismen & derfor kan ikke kommunismen overleve. Derfor oppstod korrupsjon & maktgalskap.

[arifkarim]

Hehe, men i din logikk glemmer du å ta menneskenes psyke & natur i betraktning. Derfor falt kommunismen & derfor kan ikke kommunismen overleve. Derfor oppstod korrupsjon & maktgalskap.

 

Ja så, hvis du påstår at menneskets psyke & natur er ansvarlige for maktgalskap som førte til Sovjetskollaps, da kan det tenkes å bruke menneskets gode intelligente natur også til å utvikle et samfunn som forhindrer den onde menneske-naturen til å bli virkende.

 

Vi har fortsatt stor korrupsjon i kapatalistiske land også, men det er lite synlig fordi den skjer på store nivåer. Derfor klarer ikke lokal befolkning å forstå om det har skjedd noe. De som jobber i amerikanske storbanker er fullt så klar over mengden korrupsjon i "fritt" kapitalistisk paradis.

Endret 20. januar 2009 av arifkarim

[Vice]

Hehe, men i din logikk glemmer du å ta menneskenes psyke & natur i betraktning. Derfor falt kommunismen & derfor kan ikke kommunismen overleve. Derfor oppstod korrupsjon & maktgalskap.

 

Ja så, hvis du påstår at menneskets psyke & natur er ansvarlige for maktgalskap som førte til Sovjetskollaps, da kan det tenkes å bruke menneskets gode intelligente natur også til å utvikle et samfunn som forhindrer den onde menneske-naturen til å bli virkende.

 

Vi har fortsatt stor korrupsjon i kapatalistiske land også, men det er lite synlig fordi den skjer på store nivåer. Derfor klarer ikke lokal befolkning å merke den. De som jobber i amerikanske storbanker er fullt så klar over mengden korrupsjon i "fritt" kapitalistisk samfunn.

Ja korrupsjon eksisterer i ethvert system, så lenge det er styrt av mennesker. Men i kapitalismen og demokratiet blir den ikke stor nok til å kunne velte systemet. Man har også folk og egne avdelinger som jobber aktivt mot korrupsjon i et forsøk på å regulere den.

[tom waits for alice]

Man trenger ikke å fjerne kapitalismen. Den går under av seg selv. Heller trenger man å se etter nye ideoligier å styre samfunnet på.

Jeg tilhører den forrige generasjonen der mange (for 35 år siden) var skråsikker på at kapitalismens fall ikke bare var en historisk nødvendighet, men endog snart forestående. Det hadde de til felles med religiøse sekter som samles på fjelltopper for å møte endetiden. En del ble skuffet når samfunnsutviklingen ga blaffen i Marx og gikk sin egen vei. At disse tankene begynner å få fotfeste igjen er ikke så rart, den kollektive hukommelse er på ca. en mannsalder, ingen husker lenger maoismens buklanding her i landet, og en hver nye generasjon må gjøre sine egne erfaringer. Det er selvsagt trist for oss som har brent oss på ting før, men antagelig ikke noe vi kan gjøre noe med.

 

Det var det jeg prøvde å gjøre og møtte en hær av motstand. Konklusjonen er at vi ikke klarer å tenke noe utover det vi allerede har, fordi samfunnet tillater det ikke. Enhver ny ideoligi skal bli møtt med ekstrem motstand så lenge den ikke er i samsvar med den allerede eksisterte.

Konklusjonen er enten at du har skjønt noe ingen andre har skjønt. Eller at de andre har skjønt noe du overser. Siden dine teorier har vært fremmet tidligere, av folk med forutsetninger for å gjøre virkelighet av dem, må vi anta at det første ikke stemmer. Siden disse forsøkene aldri lykkes, må vi kunne anta at de heller ikke vil det denne gangen. Dette er ingen ny ideologi, ei heller er motstanden mot den ny. Disse diskusjonene hadde min generasjon, mine foreldres og mine besteforeldres, og deres foreldre igjen. Problemet er ikke at samfunnet ikke tillater oss å tenke på det, men at de aller fleste av oss etter å ha tenkt på det (noen mer alvorlig enn andre) trekker den konklusjonen at dette er en dårlig idé.

 

Sovjets kollaps var ikke pga kommunismen men korrupsjon innenfor styre. Hadde de fulgt kommunismen punkt til punkt, ville situasjonen vært annerledes idag.

Sovjets kollaps var en uungåelig følge av marxismens overgang fra teori til praksis. Hvis du (og det går jeg ut fra at du gjør) studerer din Lenin og din Mao, så vil du finnes ut proletariatets diktatur er en forutsetning for innføringen av det klasseløse samfunn, og at partiets ledende rolle er en forutsetning for proletariatets diktatur. Mao gikk endog så langt som å beskrive det klasseløse samfunn som "a movig target", med andre ord et ideal de aldri ville nå, og at proletariatets diktatur og klassekampen ville foregå til all tid, fordi det alltid vil oppstå reaksjon og borgerlige krefter.

 

Problemet oppstår når de borgerlige krefter oppstår i partiledelsen. Man kan argumentere for at det er historisk uungåelig. Da finnes ingen motgift, fordi partiet har innvilget seg selv rollen som folkets ledere, og dermed sitter både på kontrollen med både politiske definisjoner og politimakt.

 

Man is the only real enemy we have. Remove Man from the scene, and the root cause of hunger and overwork is abolished forever. Man is the only creature that consumes without producing. He does not give milk, he does not lay eggs, he is too weak to pull the plough, he cannot run fast enough to catch rabbits. Yet he is lord of all the animals. He sets them to work, he gives back to them the bare minimum that will prevent them from starving, and the rest he keeps for himself.

 

The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which.

 

Geir

Endret 20. januar 2009 av tom waits for alice

[arifkarim]

Sovjets kollaps var en uungåelig følge av marxismens overgang fra teori til praksis. Hvis du (og det går jeg ut fra at du gjør) studerer din Lenin og din Mao, så vil du finnes ut proletariatets diktatur er en forutsetning for innføringen av det klasseløse samfunn, og at partiets ledende rolle er en forutsetning for proletariatets diktatur. Mao gikk endog så langt som å beskrive det klasseløse samfunn som "a movig target", med andre ord et ideal de aldri ville nå, og at proletariatets diktatur og klassekampen ville foregå til all tid, fordi det alltid vil oppstå reaksjon og borgerlige krefter.

Geir

Takk for insatsen. Jeg syns at de fleste har problemer med "styring av styre" av samfunnet å gjøre, for historien viser at enhver makt blir korrupt, som er enten menneskets svakhet eller systemets svakhet. Jeg har ikke lest så mye om Maos politikk, men det viser seg at både han, Lenin, Stalin og alle andre kommunistiske lederne ender opp som diktaturer.

 

Hvis kapitalismen og demokratiet klarer å opprettholde fred og riktig fordeling av goder blant all verdens borgere, stemmer jeg for den, og slipper mine såkalte <<ville ideer>>. Men hvis meningen med kapitalismen er å opprettholde det skapte rik - fattig delen, slik at Afrikanske land er ment til å være fattige og svake mens Vestlig kapitalistisk paradis skal alltid være mektig og rik. Da syns jeg at vi bør finne på alternative løsninger.

 

India var for eksempel selvforsynt og mektig land før de <<hvite overtok>>, splittet den i mange små stater og tappet for alle ressurser før de forlot. Dette førte til ekstrem fattigdommen fordi lokal industri ble ødelagt av <<mektige vesten>> slik at landet ble tvunget til å importere dyrt fra vesten. Hvis nordmennene syns at kapitalisme fungerer såpass godt her, bør det også fungere i andre verdens-deler. Men det gjør den ikke! Og derfor er jeg imot den.

Endret 20. januar 2009 av arifkarim

[NikkaYoichi]

Hvis kapitalismen og demokratiet klarer å opprettholde fred og riktig fordeling av goder blant all verdens borgere, stemmer jeg for den, og slipper mine såkalte <<ville ideer>>. Men hvis meningen med kapitalismen er å opprettholde det skapte rik - fattig delen, slik at Afrikanske land er ment til å være fattige og svake mens Vestlig kapitalistisk paradis skal alltid være mektig og rik. Da syns jeg at vi bør finne på alternative løsninger.

Det krever selvsagt at de diktaturiske statene går over til å bli demokratiske. Så lenge diktaturiske stater forblir diktatoriske så er det ikke så mye "de rike" kan gjøre. De vestlige landene oppleves som paradis fordi de er demokratiske og ikke bygger sitt styre på en rik overklasse som gjør alt de kan for å undertrykke og suge mest mulig ut av sine borgere.

 

Jeg ber deg se til stater som Iran og Somalia som gode eksempler på stater som bevisst undertrykker sine borgere. Eksakt hva mener du Norges demokrati kan gjøre med skrullingene som styrer der nede?

[Gjest Slettet+891234]

Hvis kapitalismen og demokratiet klarer å opprettholde fred og riktig fordeling av goder blant all verdens borgere, stemmer jeg for den, og slipper mine såkalte <<ville ideer>>. Men hvis meningen med kapitalismen er å opprettholde det skapte rik - fattig delen, slik at Afrikanske land er ment til å være fattige og svake mens Vestlig kapitalistisk paradis skal alltid være mektig og rik. Da syns jeg at vi bør finne på alternative løsninger.

Det er før mangel av kaptalisme som har vært problemet for andre deler av verden. Det blir stadig mindre ulikhet i verden, iflg. Norsk Utenrikspolitisk Institutt (NUPI).

 

På global basis har det skjedd en reduksjon i ulikhet mellom land i perioden 1960–98. Dette gjelder både med grunnlag i inntekt korrigert for kjøpekraft, og med grunnlag i levekår. Den såkalte Ginikoeffisienten, som økonomer benytter for å beregne ulikheten mellom land, måler ulikhet på en skal fra null til en, der null er maksimal likhet. I 1968 var Ginikoeffisienten 0,6, mens den i 1997 var gått ned til 0,52.

[tom waits for alice]

Takk for insatsen. Jeg syns at de fleste har problemer med "styring av styre" av samfunnet å gjøre, for historien viser at enhver makt blir korrupt, som er enten menneskets svakhet eller systemets svakhet. Jeg har ikke lest så mye om Maos politikk, men det viser seg at både han, Lenin, Stalin og alle andre kommunistiske lederne ender opp som diktaturer.

Problemet er at ingen - med unntak av skrivebordsteoretikere - har klart å bevise at det klasseløse samfunn kan oppstå uten slik bruk av makt.

 

Hvis kapitalismen og demokratiet klarer å opprettholde fred og riktig fordeling av goder blant all verdens borgere, stemmer jeg for den, og slipper mine såkalte <<ville ideer>>. Men hvis meningen med kapitalismen er å opprettholde det skapte rik - fattig delen, slik at Afrikanske land er ment til å være fattige og svake mens Vestlig kapitalistisk paradis skal alltid være mektig og rik. Da syns jeg at vi bør finne på alternative løsninger.

Kapitalismen har ingen mening. Den er det den er, på godt og vondt. Der er menneskene som lever i samfunnet som må gi den en mening.

 

India var for eksempel selvforsynt og mektig land før de <<hvite overtok>>, splittet den i mange små stater og tappet for alle ressurser før de forlot. Dette førte til ekstrem fattigdommen fordi lokal industri ble ødelagt av <<mektige vesten>> slik at landet ble tvunget til å importere dyrt fra vesten. Hvis nordmennene syns at kapitalisme fungerer såpass godt her, bør det også fungere i andre verdens-deler. Men det gjør den ikke! Og derfor er jeg imot den.

Jeg er ikke helt sikker på at jeg er enig i din historiebeskrivelse angående India, men det hører antagelig hjemme i en annen tråd. Det er uansett ikke et argument mot kapitalisme, men mot imperialisme.

 

Man kan dog argumentere for at det er nettopp på grunn av oppdelingen i suverene nasjonalstater at Europa har lykkes så bra over tid. Ingen konflikt (andre verdenskrig unntatt) har kunne lamme hele Europa, og ingen suverene herskere har kunne stoppe historiens gang, slik vi blant annet så eksempler på i de kinesiske dynastiene.

 

Geir

[arifkarim]

På global basis har det skjedd en reduksjon i ulikhet mellom land i perioden 1960–98. Dette gjelder både med grunnlag i inntekt korrigert for kjøpekraft, og med grunnlag i levekår. Den såkalte Ginikoeffisienten, som økonomer benytter for å beregne ulikheten mellom land, måler ulikhet på en skal fra null til en, der null er maksimal likhet. I 1968 var Ginikoeffisienten 0,6, mens den i 1997 var gått ned til 0,52.

 

Det er litt strid med statistikken også, for offentlig statistikk regnes som <<fakta>>, selv om den ikke alltid er. Virkeligheten er at de rike-land blir bare rikere og rikere, mens fattige land klarte ikke å bli bedre, bortsatt fra noen få...

[perryman]

På global basis har det skjedd en reduksjon i ulikhet mellom land i perioden 1960–98. Dette gjelder både med grunnlag i inntekt korrigert for kjøpekraft, og med grunnlag i levekår. Den såkalte Ginikoeffisienten, som økonomer benytter for å beregne ulikheten mellom land, måler ulikhet på en skal fra null til en, der null er maksimal likhet. I 1968 var Ginikoeffisienten 0,6, mens den i 1997 var gått ned til 0,52.

 

Det er litt strid med statistikken også, for offentlig statistikk regnes som <<fakta>>, selv om den ikke alltid er. Virkeligheten er at de rike-land blir bare rikere og rikere, mens fattige land klarte ikke å bli bedre, bortsatt fra noen få...

Disse to filmene sier noe om ulikhetene land imellom:

http://www.ted.com/index.php/talks/hans_ro..._ever_seen.html

http://www.ted.com/index.php/talks/hans_ro...on_poverty.html

 

enjoy!